Il senso della relazione uomo-donna nell'era moderna

[TermYnator]

E' questo il punto su cui sono in disaccordo: chi dice che sia la normalita' che una coppia si spacchi al primo problema?

La statistica, i racconti ascoltati, il fatto che si presume che i sessi siano eguali (e non di pari diritti, che è cosa ben diversa). Un esempio facile facile di come siano le donne a discriminare per prime.
Se la tua donna non lavora ma sta in casa, non credo che la lasceresti.  Farà la mamma, nel caso.
E immagino tu conosca moltissime mamme, come è normale che sia.
Ora dimmi quanti mammi conosci...
Scommetto zero. Dove sta l'eguaglianza ( ed in questo caso anche la parità di diritti)?
Le donne sono patriarcali? La risposta è molto semplce: le donne hanno mantenuto aspettative patriarcali ma sostengono di volere la parità. Il che porta ad un costrutto di maschio praticamente irrealizzabile. Se cerchi di importi si ribellano e blaterano di maschilismo, se invece accetti l'idea di parità di danno del poco maschile.
A questo aggiungiamo la cultura del piacere (anche questo è un dato innegabile) e l'assenza di educazione alla rinuncia su entrambe i sessi, ed hai un cocktail esplosivo: si vive per vivere, la vita è una sola, perchè fare sacrifici sopportando uno st*onzo che non sa quello che vuole dalla vita?

Capita, certamente. Ma capita sempre?

"Sempre" non è necessario. Qui il concetto da confutare è "più spesso di prima", perchè se questo è vero, allora è vero che c'è un trend in atto che va contro la solidità delle coppie. Il video dello psicoterapeuta che ho postato spiega perfettamente il fenomeno. Il dato del 50% dei divorzi, invece, è la dimostrazione lapidaraia che neanche le coppie nelle quali ci sono investimenti solidi regge.

Allora. So benissimo che le coppie si possono spaccare anche dopo decenni assieme. Ne ho visti diversi di esempi, senza contare i divorzi in tarda eta'.
Purtroppo, e' un rischio che fa parte del gioco.

E qui che secondo me sbagli, perchè stare in coppia non è un gioco. E' un impegno enorme, nel quale si dovrebbe applicare la famosa frase (tratto dal rito cattolico):
"prometto di esserti fedele sempre, nella gioia e nel dolore, nella salute e nella malattia, e di amarti e onorarti tutti i giorni della mia vita"

Questa frase semplicissima contiene in se tutto lo spirito di sacrificio che sottende una coppia che funziona, dove entrambe i coniugi interpretano un ruolo per un bene maggiore. Ed è questo il vincolo al quale entrambe i coniugi accettano di sottoporsi a vita. La frase assume una valenza ancor più importante se non esistono ruoli fissi, ovvero entrambe i componenti della coppia, possono interpretare qualsiasi ruolo. E qui, come precedentemente detto, casca miseramente il castello di carte. Perchè alla fine le donne vogliono un patrarca che a differenza del patriarca non rompa troppo i coglioni (che non hanno, tra l'altro...).

E qui arriviamo alla conclusione. Tra le due modalita' preferisco la prima.

Siamo in due.
Questo non significa però che non ci sia un problema culturale a dispetto di quegli idioti che definiscono indistintamente "manosfera" gruppi dove si fanno discussioni come questa.

[TermYnator]

Quindi fondamentalmente per te una relazione funziona solo se le persone sono obbligate per legge a stare assieme.

Mi si cita, quindi replico.
Una relazione funziona se ci sono presupposti relazionali e culturali comuni. Mai sentito il vecchio proverbio "moglie e buoi dei paesi tuoi?" Beh, è la sintesi popolare dello stesso concetto. Ogni paese ha le sue regole ed ovviamente i suoi obblighi. Le persone rispondono a queste regole condivise spontaneamente, non per coercizione.
SE hai ricevuto una educazione al rispetto, non rubi, non offendi e non uccidi.
Ed accetti anche di porti dei limiti individuali per un bene superiore come la coppia. Che, ribadisco, non è un lusso  ma il focolare per generare prole. Esempio:
Padre: "Mi piacerebbe un nuovo obiettivo per la mia Nikon: 1500 euri."
Madre: "Mi piacerebbe comprarmi lo stivale Loboutin: 1590 euri"
Figlio: "Vorrei fare il prestigioso istituto X, che da grande mi darà vantaggi e conoscenze". Costo 3000 €

Due irresponsabili si compreranno uno l'obiettivo, l'altra gli stivali e manderanno il figlio alla scuola più vicina (la meno impegnativa per loro), fottendosene della sua formazione in base al principio "Se vale si farà da solo".
Due persone responsabili pagheranno la retta dell'istituto al figlio rininciando l'uno all'obioettivo l'altra al loboutin.
Ma attenzione: non è lui che obbliga lei a non comprare lo stivale o lei che obbliga lui a fotografare con la macchinetta dell'ovino kinder. E' il loro spirito di sacrificio condiviso che li porta (felici) a privarsi di quacosa in vista di un bene superiore. E' lo stesso istinto che fa affrontare il predatore dall'erbivoro per proteggere il suo cucciolo. Una roba che i genitori dovrebbero trasmettere ai figli ed i figli ai nipoti.
Non c'entra nulla il patriarcato quindi.
Convengo con te su un punto però: parlando di edonismo non si può parlare solo di donne: è generazionale e colpisce indistintamente maschi e femmine.

Quindi sopportare anche violenze, abusi, ricatti etc? Le sane abitudini di un tempo.
Che secondo il tuo ragionamento andavano benissimo, perche' la donna stava al suo posto. mMica come ora.

Naaahh... Quelli che hai citato sono ottimi motivi per rompere una relazione tossica. E valgono pari pari per i maschietti: la violenza psicologica delle signorine è ultradimostrata

Guardando poi dal 1950 in poi, la natalita' e' arrivata a quasi 3 figli per coppia (2.7 circa) ed e' appunto il baby boom dato dalle condizioni di crescita economica.
Ma poi ha iniziato a crollare. Intorno agli anni 80 era poco sopra il 2, con tasso di rimpiazzo quasi zero. Poi negli anni 90 e' scesa sotto il tasso di rimpiazzo (credo fra 2.1 e 1.9)

E ti ricordi cosa successe negli anni '80? L'edonismo reganiano, gli yuppies... Un momento interessantissimo dove dopo ben due rivolte giovanili ('68 e '76) si inizia a puntare sull'individualità. E' il momento storico del narcisismo più sfrenato.  Sai quale era lo stereotipo di quegli anni? La foto di un noto ministro socialista in una disco famosissima di Roma (l'Open Gate) in mezzo a ragazze bellissime e con le spalle coperte di "forfora". Insomma, il trionfo del "Now". E chi aveva 20 anni nell'ottanta era in età procreativa nei '90. E' quindi assolutamente normale che le nascite abbiano risentito del "prima vengo io" tipico di quel periodo.

Ed i motivi gia' negli anni 90 sono un mix di cambiament sociali ed economici, riassumibili con benessere in calo rispetto alle generazioni precedenti. Che sono poi continuati negli anni successivi.

Dissento: gli anni 90 hanno visto un rallentamento, non una crisi. La crisi vera ce l'hai dopo il 2008. Se parli invece dell'italia, dopo l'affermazione dell'euro (ovvero il 2000 circa).

Siamo d'accordo che dove c'e' meno benessere si fanno piu' figli.

Dato reale che può portare ad aberrazioni perchè la relazione soldi/figli non è lineare. Ovvero, se hai pochissimi soldi, è probabile che tu faccia molt figli. Più che altro perchè in un ambiente dove girano pochissimi soldi è altamente probabile che ci sia moltissima ignoranza. Il dato decresce nella classe media: la classe media infatti è abbastanza colta da riuscire a fare bilanci previsionali ed è abbastanza soggetta alle pressioni culturali da fare delle scelte. E in questa fascia che si trovano i Dink. Ma se superi la fascia media, hai una inversione di tendenza: i coniugi ricchi fanno più figli dei coniugi di classe media. Ergo, la relazione soldi/figli non è lineare, ed è influenzata da altri fattori.
E l'edonismo di coppia, è sicuramente uno di questi.

[JBGrenouille]

Il problema non è che le persone stanno diventando del sesso opposto, ma piuttosto che si stanno adattando alle esigenze della società contemporanea.

Le donne ora possiedono una libertà, una carriera, un'indipendenza finanziaria e un'autonomia senza precedenti.
Questa indipendenza ha innalzato i loro standard e ridotto significativamente la loro tolleranza per relazioni insoddisfacenti.
Non hanno più bisogno di un uomo per sopravvivere, preferiscono la solitudine a un uomo "pesante": Se un uomo non aggiunge valore che lei non possa già dare a se stessa, preferisce rimanere felicemente single.
Stare da sole non è più lo scenario peggiore; lo è stare con un uomo che devono gestire, fargli da madre o prendersi cura di lui

E direi che per fortuna e' andata cosi. Almeno un uomo puo' competere sui valori fondamentali, anziche' avere come unico contributo "ti faccio sopravvivere".

Gli uomini invece di elevarsi per soddisfare questi nuovi standard, si sono mossi nella direzione opposta.
Sono spesso caratterizzati dall'evitare di assumersi responsabilità, dalla mancanza di un obiettivo o di uno scopo, e dalla convinzione che offrire il "minimo indispensabile" sia sufficiente.

Qui secondo me c'e' un insieme di responsabilita', parecchio della societa' ed in parte degli individui.

Guardando altri numeri, si e' visto che negli ultimi due decenni gli uomni sono stati colpiti in maniera piu' aggressiva dalla disoccupazione. Specie riguardo lavori che non richiedevano qualifiche, esempio gli operai.

La societa' pero' non si e' adeguata, e certe strutture del rapporto uomo-donna son rimaste tali. Quindi spesso l'uomo e' visto come quello che deve provvedere, ma allo stesso tempo e' piu' diffcile per lui trovare lavori che gli permettano di assumere questo ruolo. E una minoranza di donne si trova a suo agio a farlo.

Da qui la spinta per molte donne a cercare un partner "migliore". Spinta amplificata nell'ultimo decennio dai social network, che davvero hanno alzato la competizione.
Causando, come conseguenza, infelicita' per entrambi i sessi.

Questa per' non la storia completa, perche' ci sono comunque uomini la fuori dotati di reddito ed indipendenza che pure si rifiutano o non riescono ad assumersi responsabilita.

Quindi il cambiamento percepito non è che gli uomini siano diventati "troppo femminili", ma piuttosto che gli standard sociali si sono evoluti e non tutti gli uomini si sono adattati con successo a queste nuove aspettative.

Non tutti si sono evoluti, non solo gli uomini. Hai tante donne RMP che a furia di cercare l'unicorno sui social, arrivano ad essere gattare.

Il fatto e' che la societa' si evolve sempre, ma certe strutture non sono riuscite a stargli dietro.

[JBGrenouille]

Mi si cita, quindi replico.

Veramente citavo Shark, il psot era suo 

Naaahh... Quelli che hai citato sono ottimi motivi per rompere una relazione tossica. E valgono pari pari per i maschietti: la violenza psicologica delle signorine è ultradimostrata

Assolutamente si. Ma anche qui, io mi riferivo all'affermazione di Shark, su quando le donne dovevano stare assieme ad uomo senza poterlo lasciare, continuando a subire.

E ti ricordi cosa successe negli anni '80? L'edonismo reganiano, gli yuppies... Un momento interessantissimo dove dopo ben due rivolte giovanili ('68 e '76) si inizia a puntare sull'individualità. E' il momento storico del narcisismo più sfrenato.  Sai quale era lo stereotipo di quegli anni? La foto di un noto ministro socialista in una disco famosissima di Roma (l'Open Gate) in mezzo a ragazze bellissime e con le spalle coperte di "forfora". Insomma, il trionfo del "Now". E chi aveva 20 anni nell'ottanta era in età procreativa nei '90. E' quindi assolutamente normale che le nascite abbiano risentito del "prima vengo io" tipico di quel periodo.

Io non avevo manco due anni negli anni 80  ma si, certe immagini poi le ho viste negli anni a venire. Incluso il noto ministro...

Dissento: gli anni 90 hanno visto un rallentamento, non una crisi. La crisi vera ce l'hai dopo il 2008. Se parli invece dell'italia, dopo l'affermazione dell'euro (ovvero il 2000 circa).

Io ricordo un iniziale periodo di crisi fra la meta' e la fine degli anni 90, ma qui andiamo sulla geopolitica quindi OT. Ma siamo d'accordo che le cose sono peggiorate negli anni successivi, impattando la natalita/

Dato reale che può portare ad aberrazioni perchè la relazione soldi/figli non è lineare. Ovvero, se hai pochissimi soldi, è probabile che tu faccia molt figli. Più che altro perchè in un ambiente dove girano pochissimi soldi è altamente probabile che ci sia moltissima ignoranza. Il dato decresce nella classe media: la classe media infatti è abbastanza colta da riuscire a fare bilanci previsionali ed è abbastanza soggetta alle pressioni culturali da fare delle scelte. E in questa fascia che si trovano i Dink. Ma se superi la fascia media, hai una inversione di tendenza: i coniugi ricchi fanno più figli dei coniugi di classe media. Ergo, la relazione soldi/figli non è lineare, ed è influenzata da altri fattori.
E l'edonismo di coppia, è sicuramente uno di questi.

E' corretto. Ma qui allora il problema diventa che i figli li fanno o chi ha moltissimi soldi per crescerli ed educarli al massimo (i ricchi).
Oppure chi non se li puo' assolutamente permettere, ma si affida a espedienti e supporto statale per farli almeno crescere (i poveri o quasi).

Ma e' un sistema socieconomico che punisce la classe media, rendendo piu' difficile per loro procreare. (anche qui, discorso ipercomplesso)

[TermYnator]

E direi che per fortuna e' andata cosi. Almeno un uomo puo' competere sui valori fondamentali, anziche' avere come unico contributo "ti faccio sopravvivere".

D'accordo su tutto il post ma su questo vorrei suggerire un punto di vista provocatorio.
Se siamo effettivamente intercambiabili, effettivamente a portare i soldi a casa può essere tanto l'uomo che la donna.
Ma se ci fossero dei ruoli per i quali non siamo intercambiabili, che succede?
Al di la delle cazzate che sostengono i "colorati", per i quali padre=madre=genitore 1=genitore 2,
il ruolo di una madre è eguale a quello del padre? I figli si attaccano in egual modo alle madri ed ai padri?
Il padre allatta? La natura lo ha dotato di poppe per allattare?
NO.

Il padre che allatta lo fa se c'è un imprenditore che produce mangimi, che vengono comprati da un contadino che custodisce mucche, che vanno munte da operatori con complessi macchinari prodotti dall'industria, macchinari che vengono trasportati su camions, scaricati da manovali, alimentati a corrente, che viene prodotta da centrali che usano le petroliere, caricate dagli arabi che ...

E' la filastrocca della "fiera dell'est": un indotto gigantesco che coinvolge milioni di persone, laureati, industrie e capitali, per fare il lavoro che due poppe farebbero meglio. Un costo talmente mostruoso che due genitori che lavorano spesso non riescono a sostenere.
E capisco bene che chi investe soldi in tutti questi business, sia ben disposto a foraggiare influencers, case pubblicitarie e giornaloni per dissuadere le mamme dal fare il durissimo mestiere di mamma. Meglio spingere per fargli fare qualsiasi altra cosa: la mamma, che crea (ed educa) gli individui che compongono la società, al finanziatore non rende praticamente nulla in quanto tale. Ma se dissuadi la donna dal fare la mamma e la converti in forza lavoro, crei un vuoto enorme dove infilare infiniti servizi. E tanti miliardi 

Per questo, io ritengo sarebbe assolutamente equo e giusto che i governi riconoscessero il mestiere di Mamma. Con tanto di stipendio, contributi e giustamente anche la pensione. Forse cambierebbe qualcosa, le donne sarebbero veramente indipendenti e tante frustrazioni ed isterismi sparirebbero dalla faccia della terra.
IMHO

[Shark72]

Quindi fondamentalmente per te una relazione funziona solo se le persone sono obbligate per legge a stare assieme.

Quindi sopportare anche violenze, abusi, ricatti etc? Le sane abitudini di un tempo.
Che secondo il tuo ragionamento andavano benissimo, perche' la donna stava al suo posto. mMica come ora.

Nein. Dove hai letto che la coppia "funzionava", o che ciò per me fossero abitudini sane? io ho scritto una cosa diversa, ovvero che a causa del minor benessere esisteva una propensione al sacrificio, e al tenere insieme la baracca, che oggi non c'è, principalmente perchè la donna ha la possibilità di fare le valigie. Tutto qui.

Siamo d'accordo che dove c'e' meno benessere si fanno piu' figli.

E allora abbiamo già finito di discutere, perchè viene a cadere senza possibilità di appello il (falso) sillogismo secondo cui a frenare la natalità sono le difficoltà economiche. La verità è che allevare figli sono sacrifici e rotture di coglioni, e oggi, per via del crescente edonismo di cui ha ben parlato TermY, i sacrifici e le rotture di coglioni è sempre più la gente che non li vuole, nè per tenere insieme la storia col proprio partner, nè tantomeno per allevare figli. Perfino la politica si è accorta della natura del problema, quando il ministro Roccella disse che la vera sfida consiste nel coniugare la natalità alle esigenze della vita di oggi (ovvero, principalmente, che le coppie e in particolare le donne possa vivere la sua vita come più aggrada loro senza essere schiacciate da rinunce e sacrifici al punto che esiste curare la casa e i figli, e nient' altro).

[Snake]

Tempo fa, leggevo una discussione in rete, in cui si diceva che uno dei problemi attuali nelle relazioni è la mancanza di dialogo, oltre al fatto di vivere costantemente con l'idea, che se non va, si può trovare di meglio, senza valutare di capirsi e risolvere l'eventuale problema.

In pratica, secondo i vari utenti, molte persone sono convinte di vivere nell'abbondanza continua, in parte vero per carità, e quindi al primo attrito che cala il livello, si chiude subito correndo dietro ad altri, pensando di trovare ciò che è meglio.

Personalmente, l'ho visto in una mia ex, che chiudeva, o faceva chiudere, spesso molte relazioni, perché convinta che la persona non era mai quella giusta, e che c'era sempre di meglio.
Ora si trova ad avere passato abbondantemente i 30, con tutti i sogni di famiglia ormai da archiviare.
Certo, il caso personale è particolare, ma questo modo di agire l'ho visto non solo in lei, ma pure in altre persone.

[TermYnator]

Tempo fa, leggevo una discussione in rete, in cui si diceva che uno dei problemi attuali nelle relazioni è la mancanza di dialogo, oltre al fatto di vivere costantemente con l'idea, che se non va, si può trovare di meglio, senza valutare di capirsi e risolvere l'eventuale problema.

Assolutamente d'accordo anche su questo.
Quello che citi, deriva dall'ennesima falla nell'educazione dei figli da parte di generazioni nelle quali il tratto narcisistico è sempre più presente. E come spesso accade, un narcisista produce un narcisista, se non peggio.

Questa deriva da un canto produce una "etnia" (gli occidentali, compresi gli immigrati di terza quarta generazione ormai corrotti come i nativi) incontentabile, insoddisfatta ed alla ricerca di una perfezione che trova solo dietro allo scudo del monitor, cui ormai siamo tutti dotati. Una etnia nella quale si moltiplicano i casi di drammatica intolleranza al rifiuto. Chi più, chi meno, tutti comunicano filtrando le immagini, nascondendo il brutto e cercando di dare una immagine di se perfetta e migliore di quella che è. VA da se che ci si scolli dalla realtà e si arrivi magari a pretendere per se stessi qualcosa per la quale non siamo adatti.
E ad ogni schiaffo si reagisce dando la colpa a ciò che si lascia, senza capire che il problema è interno all'individuo. E alla fine vanno tutti dallo strizzacervelli o dall'analista. Come succedeva nella New York degli anni '80. Non credo durerà ancora a lungo.