Il senso della relazione uomo-donna nell'era moderna

[The DJ]

Oggi mi è stato sottoposto un punto di vista alternativo, sicuramente interessante.

Per alimentare il confronto lo pubblico qui di seguito.

[The DJ]

Tratto da un reel su Instagram:

Discussione sulle dinamiche mutevoli tra uomini e donne, caratterizzate da un percepito aumento dei tratti "femminili" negli uomini e di quelli "maschili" nelle donne, e le ragioni alla base di questi cambiamenti.

L'aspetto peggiore dell'essere donna oggi è che "gli uomini si comportano come donne", mostrando meno mascolinità e un comportamento più "femminile". Di conseguenza, le donne sono costrette a diventare più mascoline per compensare.

Il problema non è che le persone stanno diventando del sesso opposto, ma piuttosto che si stanno adattando alle esigenze della società contemporanea.

Le donne ora possiedono una libertà, una carriera, un'indipendenza finanziaria e un'autonomia senza precedenti.
Questa indipendenza ha innalzato i loro standard e ridotto significativamente la loro tolleranza per relazioni insoddisfacenti.
Non hanno più bisogno di un uomo per sopravvivere, preferiscono la solitudine a un uomo "pesante": Se un uomo non aggiunge valore che lei non possa già dare a se stessa, preferisce rimanere felicemente single.
Stare da sole non è più lo scenario peggiore; lo è stare con un uomo che devono gestire, fargli da madre o prendersi cura di lui


Gli uomini invece di elevarsi per soddisfare questi nuovi standard, si sono mossi nella direzione opposta.
Sono spesso caratterizzati dall'evitare di assumersi responsabilità, dalla mancanza di un obiettivo o di uno scopo, e dalla convinzione che offrire il "minimo indispensabile" sia sufficiente.

Quindi il cambiamento percepito non è che gli uomini siano diventati "troppo femminili", ma piuttosto che gli standard sociali si sono evoluti e non tutti gli uomini si sono adattati con successo a queste nuove aspettative.

[Shark72]

Tratto da un reel su Instagram:

Discussione sulle dinamiche mutevoli tra uomini e donne, caratterizzate da un percepito aumento dei tratti "femminili" negli uomini e di quelli "maschili" nelle donne, e le ragioni alla base di questi cambiamenti.

L'aspetto peggiore dell'essere donna oggi è che "gli uomini si comportano come donne", mostrando meno mascolinità e un comportamento più "femminile". Di conseguenza, le donne sono costrette a diventare più mascoline per compensare.

Il problema non è che le persone stanno diventando del sesso opposto, ma piuttosto che si stanno adattando alle esigenze della società contemporanea.

Le donne ora possiedono una libertà, una carriera, un'indipendenza finanziaria e un'autonomia senza precedenti.
Questa indipendenza ha innalzato i loro standard e ridotto significativamente la loro tolleranza per relazioni insoddisfacenti.
Non hanno più bisogno di un uomo per sopravvivere, preferiscono la solitudine a un uomo "pesante": Se un uomo non aggiunge valore che lei non possa già dare a se stessa, preferisce rimanere felicemente single.
Stare da sole non è più lo scenario peggiore; lo è stare con un uomo che devono gestire, fargli da madre o prendersi cura di lui

Beh, consentimelo, l' autore di quel reel ha fatto la scoperta dell' acqua calda. E' naturale e ovvio che, nel momento in cui una donna ha la possibilità di vivere benissimo da sola grazie a mezzi propri e/o della famiglia di origine, non ha alcun bisogno di mettersi col primo cesso a pedali che passa, purchè sia in grado di garantire un tetto e un piatto di minestra, come avveniva fino agli anni 60 e in certi contesti anche oltre, e di conseguenza innalza a dismisura gli "standard d' ingresso". Parimenti, qualora viva una relazione con un uomo che inizialmente riteneva all' altezza, al minimo accenno di insoddisfazione può benissimo permettersi di fare i bagagli, e difatti spesso avviene. Come si diceva prima, è venuto meno il bisogno, che ha sempre costituito il principale collante sociale e familiare. Del resto, se tu svolgessi un lavoro che ti consentisse solo di campare con lo stretto necessario, ma improvvisamente vincessi 5 milioni alla lotteria, non manderesti in culo il tuo datore di lavoro il giorno dopo?

Gli uomini invece di elevarsi per soddisfare questi nuovi standard, si sono mossi nella direzione opposta.
Sono spesso caratterizzati dall'evitare di assumersi responsabilità, dalla mancanza di un obiettivo o di uno scopo, e dalla convinzione che offrire il "minimo indispensabile" sia sufficiente.

Quindi il cambiamento percepito non è che gli uomini siano diventati "troppo femminili", ma piuttosto che gli standard sociali si sono evoluti e non tutti gli uomini si sono adattati con successo a queste nuove aspettative.

Sì, la conclusione è corretta.

Non è che gli uomini si siano "femminilizzati", ma che molti, nel momento in cui realizzano che la partita per il raggiungimento dei nuovi standard richiesti dalle donne è persa, adottano la soluzione che per certi versi è la più sensata : limitarsi a tirare a campare, invece che sbattersi per poi magari non arrivare da nessuna parte. Ai tempi dei nostri genitori bastava portare a casa uno stipendio, e non essere alcolizzato e delinquente, che automaticamente ti fidanzavi e ti sposavi, mentre oggi per le ovvie ragioni ampiamente discusse non basta più. Ma molti a offrire più di questo minimo sindacale non ci riescono, e allora o stanno a guardare, o si contentano di quello che trovano (non ultimo il fidanzarsi con ragazze provenienti da angoli derelitti del mondo, tipo certe zone dell' america latina o del sud est asiatico, perchè con l' est europa ormai da tempo offrire il minimo sindacale non basta più).
Come scrivevo in un altro thread nei giorni scorsi, viviamo in una società estremamente competitiva, al punto che molti si tirano indietro, si scoraggiano in partenza e si limitano a tirare a campare, se non addirittura ritirarsi del tutto dalla società, come testimonia il crescente fenomeno dei cosiddetti "hikikomori", parola giapponese per definire ragazzi che non escono più di casa per evitare di confrontarsi con il resto del mondo (e guarda caso sono quasi tutti maschi, io ne conosco uno nel mio paese). Tale fenomeno sta prendendo piede anche in Europa e in Italia, ma in Giappone ha raggiunto livelli preoccupanti perchè laggiù la società è decisamente più competitiva della nostra.

[The DJ]

...

Non è che gli uomini si siano "femminilizzati", ma che molti, nel momento in cui realizzano che la partita per il raggiungimento dei nuovi standard richiesti dalle donne è persa, adottano la soluzione che per certi versi è la più sensata : limitarsi a tirare a campare, invece che sbattersi per poi magari non arrivare da nessuna parte. Ai tempi dei nostri genitori bastava portare a casa uno stipendio, e non essere alcolizzato e delinquente, che automaticamente ti fidanzavi e ti sposavi, mentre oggi per le ovvie ragioni ampiamente discusse non basta più. Ma molti a offrire più di questo minimo sindacale non ci riescono, e allora o stanno a guardare, o si contentano di quello che trovano (non ultimo il fidanzarsi con ragazze provenienti da angoli derelitti del mondo, tipo certe zone dell' america latina o del sud est asiatico, perchè con l' est europa ormai da tempo offrire il minimo sindacale non basta più).
Come scrivevo in un altro thread nei giorni scorsi, viviamo in una società estremamente competitiva, al punto che molti si tirano indietro, si scoraggiano in partenza e si limitano a tirare a campare, se non addirittura ritirarsi del tutto dalla società, come testimonia il crescente fenomeno dei cosiddetti "hikikomori", parola giapponese per definire ragazzi che non escono più di casa per evitare di confrontarsi con il resto del mondo (e guarda caso sono quasi tutti maschi, io ne conosco uno nel mio paese). Tale fenomeno sta prendendo piede anche in Europa e in Italia, ma in Giappone ha raggiunto livelli preoccupanti perchè laggiù la società è decisamente più competitiva della nostra.

per me è sensato quello che dici. e apre ulteriori capitoli di analisi.
la società attuale ha sicuramente alzato gli standard grazie a un'indipendenza percepita (spesso però non è reale).
ma anche grazie all'avvento dei social che ci mostrano 24 ore al giorno le vite ideali di chi ce l'ha fatta e spostando su quei modelli lo standard a cui puntiamo, senza però analizzare quanto reali siano, e quanto alla nostra effettiva portata.

Io vedo la società attuale vicina a un cortocircuito e fenomeni come quelli da te citati sono i segnali inequivocabili che prima o poi qualcosa a livello delle nostre coscienze deve cambiare.

PS: tra l'altro in una società in cui il lavoro per xyz motivi sta cominciando a scarseggiare, paradossalmente sta mettendo in competizione sempre di più le persone tra loro rendendo sempre più complicato, anche per chi non vuole "mollare", il tentativo di alzare il proprio standard, espandendo le % di rischio del cortocircuito qui sopra citato

[TermYnator]

Iniziamo a delineare meglio il problema e quindi le cause.
Ho visto un video dove si diceva ch da ben 50 anni, nei paesi industrializzati è in atto una campagna tesa a non far fare figli alla gente. Per ogni generazione, c'è stato un leitmotiv adattato al momento, ed i giovani di tutte queste generazioni hanno pian pianino abbandonato l'idea di far figli.
Tale teoria di fatto trova elementi di riscontro abbastanza significativi. Non ultimo la moda di fare un solo figlio che ha preceduto quella di non farne affatto. Come si fa? Semplice, usando modelli.
Vi ricordate le pin ups anni '60? Beh, erano potenziali milfs. Materne, poppute e fatte a clessidra.
Poi arrivano gli anni '70, e portano con loro un modello di donna completamente opposto: l'antimamma.
Secche, lunghe, senza fianchi ne tette.
Poi arriva il mito del pianeta da salvare, della cellulosa che serve per i pannolini che equivale ad intere foreste abbattute, e bla bla bla... SAlto un po' di passaggi, ed arrivo ad oggi: quali sono i miti della nuova generazione?
Basta andare su Tik Tok o su instagram.
Viaggi, fisici perfetti, cene, aperitivi, eterni giovani...
Non esistono ne immagini di famiglie ne tantomeno immagini di bambini. Sono cose "da vecchi", relative al passato, ai genitori, al fare una vita sacrigicata. Ammetto che questo è esattamente quello che diceva Shark ed ho fatto un bello sforzo ad accettare che sia la realtà. MA è la realtà.
I modelli attuali, ciò che metti nelle storie e che quindi ti rende figo agli occhi dei tuoi simili, è prettamente edonistico. Non c'è nessuno spazio per la famiglia e nemmeno per la coppia: le poche coppie sono state cancellate dal mercato perchè non vendevano più. Il perchè questo stia succedendo esula dagli scopi di questo forum, dove ci limitiamo a valutare la società nei suoi aspetti parasessuali e talvolta sociologici. Ma tant'è.

[TermYnator]

Ve la butto per informazione: io l'ho trovato interessante.

[El mudo]

Ho letto tutti i vostri contributi.
E sono tendenzialmente d'accordo con voi.
C'è una cosa però che non mi torna, cioè che io continuo a vedere (sarà perché la mia è una realtà medio-piccola), il 95% delle donne già impegnate.
Magari in relazioni di melma o con uomini "strani" (per usare un eufemismo) o che le trattano male.
Quindi, dov'è la verità?

Io continuo a pensare che le donne - benché influenzate da questa società pessima - siano ancora tendenti biologicamente a scegliere l'uomo migliore (vai a vedere poi i canoni di scelta) e costruirci qualcosa.
Però è altrettanto vero che l'idea della donna come mamma e moglie è sparita.


El mudo

[TermYnator]

Io continuo a pensare che le donne - benché influenzate da questa società pessima - siano ancora tendenti biologicamente a scegliere l'uomo migliore (vai a vedere poi i canoni di scelta) e costruirci qualcosa.
Però è altrettanto vero che l'idea della donna come mamma e moglie è sparita.

Il cercare l'uomo migliore da parte loro per istinto è esattamente come per noi trovare quella piú giovane e bona. Il punto è quanto gli umani siano condizionati culturalmente e quanto l'istinto, che è un algoritmo che cambia in decine di migliaia di anni,  sia in contrasto con le pressioni "culturali" che invece cambiano in meno di un lustro. In realtà piú "conservative" è Abbastanza logico quindi assistere ad un ritardo nell'insorgenza degli schemi culturali di questo nuovo secolo, che, ricordiamolo, | nato all'insegna dei computer e di onlyfans.

[Shark72]

Ho letto tutti i vostri contributi.
E sono tendenzialmente d'accordo con voi.
C'è una cosa però che non mi torna, cioè che io continuo a vedere (sarà perché la mia è una realtà medio-piccola), il 95% delle donne già impegnate.
Magari in relazioni di melma o con uomini "strani" (per usare un eufemismo) o che le trattano male.
Quindi, dov'è la verità?

......................


El mudo

Guarda, è presto detto, una donna, specie se sufficientemente giovane e di aspetto gradevole, è come il letto di una RSA, se muore un ospite e lo libera il giorno dopo è di nuovo occupato. Anzi, quello che stiamo dicendo qui è che venendo progressivamente meno la pressione sociale, e anche la determinazione individuale, al mettere su famiglia, alcuni parametri di scelta delle donne stiano perfino diventando meno stringenti, dal momento che il mantra "uniti finchè morte non ci separi" non esiste più. Quindi non esiste una correlazione netta tra il fatto che una donna sia semplicemente impegnata, e la sua possibile intenzione di creare una famiglia con figli. Proprio per le motivazioni ed aspirazioni di oggi, che sono di tipo edonistico improntate al vivere tutto "hic et nunc" .

[AlterEgo]

A mio avviso un uomo può crescere dentro una relazione solo grazie al superamento gli ostacoli che questa gli pone davanti:

• saper gestire le crisi umorali\ormonali\emotive della partner,
• sapersi mostrare sempre all'altezza e "resilientemente vulnerabile" (ma solo su piccole cose che non riguardino in alcun modo la coppia e soprattutto il benessere della partner)
• imparare a essere provider senza annoiarla e allo stesso tempo saper sedurre la propria partner accendendo le sue emozioni con un calibrati distacchi e dimostrazioni di "sana mascolinità", evitando perciò di mostrarsi "maschio-tossico-narci-patriarca"

Quando un uomo moderno sceglie di entrare in relazione dev'essere consapevole che entra in un luogo in cui, passata la fase cosidetta di "luna di miele", verrà messo pressochè quotidianamente alla prova dal momento in cui apre gli occhi la mattina fino a quando li chiude la sera. Senza possibilità alcuna di rilassarsi, aprirsi e rendersi vulnerabile, se non appunto con qualche amico, parente o professionista.

Ergo...mi sono fatto una domanda: ma a che pro tutto questo se ad esempio in qualche modo uno è capace di trovarsi sesso occasionale? E se ad esempio fare figli per qualche motivo non è più prioritario o addirittura nemmeno preso in considerazione?

A nessun pro. Diventerebbe solo un problema. Sono dell'idea però che una relazione e la crescita di un uomo non siano su questa strada. Una relazione deve essere un piacere, non una serie di sbattimenti... per cosa? Per una persona che ti da solo problemi? In quel caso meglio stare da soli e passare le serate davanti a Netflix. Una relazione vera è con una persona che non ti mette continuamente alla prova ma che anzi sappia gestire la sua vita per conto suo senza frignare continuamente pretendendo che tu faccia chissà quali miracoli.
Il bello di una relazione è trovare una persona con la quale stai bene, con la quale ti senti a tuo agio e che ti accetta per come sei.

Per il discorso figli... beh, in genere sono le donne a volerli, noi stiamo bene anche senza   

[JBGrenouille]

Son stato via due giorni ed ho recuperato ora i vari contributi.

Ovviamente son in disaccordo con diversi punti. Cerchero' piu' tardi di mettere assieme una risposta.

[JBGrenouille]

in questo caso penso che Shark abbia perfettamente centrato il problema parlando di "mentalità del sacrificio".
E vedendola in questo modo, anche il dato delle coppie distrutte dalla pazzemia perchè l'imprenditore agroalimentare di turno era andato a gambe per aria, torna.
Nelle coppie moderne (non tutte, ma la maggior parte, ovvero cià che porta a parlare di "normalità") non esiste più quel senso di lealtà e sacrificio che portava ad andare avanti nonostante momenti bui.
Sentire di persone che sostengono di "aver fatto una scelta dolorosa ma necessaria" per motivi che forse potevano anche essere risolti con l'impegno di entrambe i membri della coppia, è ormai la normalità.

E' questo il punto su cui sono in disaccordo: chi dice che sia la normalita' che una coppia si spacchi al primo problema?

Capita, certamente. Ma capita sempre?

C'è un secondo punto che nel tuo sviluppo non mi convince. Quando parli di coppie rodate, ti rispondo che di coppie apparentemente perfette che sono scoppiate, ne conosco più di una. Coppie sulle quali tutti scommettevano sulla riuscita. Ma ad un certo punto, succede qualcosa di inaspettato (e non parlo (solo) del proverbiale nibelungo di turno) che stravolge le carte che giacevano sul tavolo.
.
.
E parlo di casi reali in coppie con 10 anni e passa di convivenza.

Allora. So benissimo che le coppie si possono spaccare anche dopo decenni assieme. Ne ho visti diversi di esempi, senza contare i divorzi in tarda eta'.
Purtroppo, e' un rischio che fa parte del gioco. E come dici tu, i motivi possono essere tanti. Dal nibelungo o zizzona di battipaglia che entra a sopresa, a motivi piu' seri.

E' brutto, ma e' un rischio che c'e' sempre stato.

La morale è quella di The Dj: stai in coppia? Non infilare le pantofole perchè anche se tutto sembra filare liscio, dietro al primo angolo c'è il "nibelungo" che ti aspetta. La questione IMHO è quindi: rischiare di ritrovarsi con il culo per terra ma vivere a piena velocità tenendo sempre la guardia alta, o fare come dice The Dj, accettando una modalità più safe, ma meno elettrizzante...

E qui arriviamo alla conclusione. Tra le due modalita' preferisco la prima.

Perche' di base sono totalmente in disaccordo con l'intera premessa del post. Soprattutto perche' da interamente la colpa dell'accaduto alla donna, dimenticando che anche gli uomini posso avere tanti colpi di testa.

E' chiaro che una relazione ha in se il rischio che le cose possano finire.
Ma se sei un adulto formato, lo sai sin dall' inizio.
Ed e' vero che ti possono arrivare dei siluri a sopresa, ma allo stesso modo puoi ricevere tantissime gioie.

Alla fine dei conti, devi decidere cosa vuoi e cosa ti rende felice.

Vuoi famiglia & figli? devi essere pronto a sapere che le cose potrebbero finire a un certo punto.

Non li vuoi? nessuno ti obbliga e puoi continuare a vivere la vita da single o quasi, se e' questo che desideri.

[JBGrenouille]

TermY ti ha risposto meglio di me per cui non ho altro da aggiungere, ma se ci pensi un attimo è più che ovvio. Oggi se in una coppia, sposata o no, le cose non vanno, una donna può tranquillamente fare le valigie senza le conseguenze che avrebbe subito ai tempi del dopoguerra, tra cui il non mettere insieme il pranzo con la cena.

Quindi fondamentalmente per te una relazione funziona solo se le persone sono obbligate per legge a stare assieme.

Per cui sopportava, subiva, si sacrificava, ma restava al suo posto.

Quindi sopportare anche violenze, abusi, ricatti etc? Le sane abitudini di un tempo.
Che secondo il tuo ragionamento andavano benissimo, perche' la donna stava al suo posto. mMica come ora.

Sul benessere, magari è in leggero calo rispetto ai due decenni passati, ma sempre nettamente superiore a quello di inizio novecento, ventennio e dopoguerra, periodi in cui i livelli di natalità erano nettamente superiori (chi di noi non ha nonni e bisnonni con tanti fratelli?), per cui i numeri sconfessano il tuo ragionamento.

Dati buttati un po' in caciara, visto che stai mettendo assieme eventi storici e cambiamenti di societa'avvenuti attraverso UN SECOLO.

Ma nel dubbio, ho buttato un occhio proprio ai numeri in giro, specie ISTAT. La natalita' era piu' alta a inizio novecento, ma lo era pure la mortalita, fra scarse condizioni igieniche e guerre.

Guardando poi dal 1950 in poi, la natalita' e' arrivata a quasi 3 figli per coppia (2.7 circa) ed e' appunto il baby boom dato dalle condizioni di crescita economica.

Ma poi ha iniziato a crollare. Intorno agli anni 80 era poco sopra il 2, con tasso di rimpiazzo quasi zero. Poi negli anni 90 e' scesa sotto il tasso di rimpiazzo (credo fra 2.1 e 1.9)

https://it.wikipedia.org/wiki/Demografia_d%27Italia

https://webpub.istat.it/sites/default/files/pdf/Storia_demografica_Italia_4.pdf (grafico 7b)

Ed i motivi gia' negli anni 90 sono un mix di cambiament sociali ed economici, riassumibili con benessere in calo rispetto alle generazioni precedenti. Che sono poi continuati negli anni successivi.

Ma non solo nei paesi poveri, anche in quelli più avanzati quando erano molto meno avanzati nascevano molti più figli. La correlazione inversa tra benessere di una comunità e tasso di natalità è talmente evidente che è impossibile da negare. Poi se mi dici, "eh vabbè, ma poi come crescono?", quello posso anche essere d' accordo ma è un altro discorso,

Siamo d'accordo che dove c'e' meno benessere si fanno piu' figli.

ricordo mia mamma che per ironizzare in un colpo solo sui morti di fame che fanno figli a nastro, sul Vangelo e sul quadro "Il Quarto Stato", diceva "Andate e moltiplicatevi, popolo cencioso" .

Penso sta battuta di averla letta 3-4 volte sul forum, a ogni discussione/

Ma intanto nascono, e stiamo parlando di natalità, non di qualità della vita di chi nasce, sono discorsi diversi. Se il paese A fa pochi figli molto sotto la soglia di sostituzione, può avere anche il benessere di Svizzera e San Marino, ma alla fine scomparirà, mentre il paese B, sporco e cencioso, che ne fa tanti, magari vive di cacca ma in qualche modo va avanti, e anzi, magari alla pure colonizza il paese A senza muovere alcuna guerra.

Mah discutibile. Generalmente i paesi con bassa natalita recuperano con l'immigrazione, che non e' solamente dai paesi che tu chiami cenciosi.

Basta guardare ad esempio tutti i mediterraeni quaificati che sono andati in nord europa.

Poi, altri dati mostrano come gli immigrati di seconda generazione, una volta integrati, si allineano alla natalita' della popolazione "indigena".
Perche indovina un po'? vogliono anche loro figli che campino a lugo e stiano bene, non che caschino come mosche prima di diventare adulti.

Per cui alla fine l'immigrazione di posticipa il problema della bassa natalita, ma non lo risolve.

Quindi la storia che arrivano a colonizzarti e' falsa. Perche' i paesi del terzo mondo ancora son rimasti tali, zone dove sia la natalita che la mortalita son alte.

Ma qui la storia e' diversa. Al massimo le popolazioni si mescolano e si integrano, ma questo e' un discorso diverso.

[JBGrenouille]

Ci sono interessanti testimonianze sulla cultura "child free" di cui parla Shark, comunque. Basta cercare. E questa è secondo me la cresta dell'iceberg che porta al discorso che ha fatto The Dj.

LOL. Conosco tanti coetanei cosi, chiamati qui coppie DINK (dual income, no kids).

E conosco altrettante coppie che invece han due figli, fra mille salti mortali
 

[TermYnator]

Un'altra testimonianza interessante, che nella prima parte spiega bene la debolezza delle coppie moderne ed il teorema del piacere (non lo pensiamo solo noi, quindi). Questo però è uno psicoterapeuta.