Seduzione Italiana

Vorrei condividere con voi un pensiero che ho maturato negli ultimi tempi. Ho analizzato varie ipotesi e sono giunto a questo: nell'era moderna una relazione con una donna non porta alcun beneficio a un uomo che non si possa trovare esternamente (con amici, parenti o professionisti), ad eccezione del sesso stabile e procreare figli.

Alcuni diranno "un uomo cresce grazie a una donna". Vero, ma come? A mio avviso un uomo può crescere dentro una relazione solo grazie al superamento gli ostacoli che questa gli pone davanti:

• saper gestire le crisi umorali\ormonali\emotive della partner,
• sapersi mostrare sempre all'altezza e "resilientemente vulnerabile" (ma solo su piccole cose che non riguardino in alcun modo la coppia e soprattutto il benessere della partner)
• imparare a essere provider senza annoiarla e allo stesso tempo saper sedurre la propria partner accendendo le sue emozioni con un calibrati distacchi e dimostrazioni di "sana mascolinità", evitando perciò di mostrarsi "maschio-tossico-narci-patriarca"

Quando un uomo moderno sceglie di entrare in relazione dev'essere consapevole che entra in un luogo in cui, passata la fase cosidetta di "luna di miele", verrà messo pressochè quotidianamente alla prova dal momento in cui apre gli occhi la mattina fino a quando li chiude la sera. Senza possibilità alcuna di rilassarsi, aprirsi e rendersi vulnerabile, se non appunto con qualche amico, parente o professionista.

Ergo...mi sono fatto una domanda: ma a che pro tutto questo se ad esempio in qualche modo uno è capace di trovarsi sesso occasionale? E se ad esempio fare figli per qualche motivo non è più prioritario o addirittura nemmeno preso in considerazione?

A voi un commento se vi ha stuzzicato qualche pensiero

NB: la mia NON E' IN ALCUN MODO un'accusa al genere femminile che ha tutta la mia stima e amore. La mia è una considerazione sulla coppia "oggi" e che parte dai bisogni e necessità rispettivamente di donne e uomini. Voglio che sia chiaro per evitare che si finisca a fare discorsi da "pillolerosse" che non hanno alcune senso di esistere

Citazione di: The DJ il 25 Aprile 2026, 15:42:58Quando un uomo moderno sceglie di entrare in relazione dev'essere consapevole che entra in un luogo in cui, passata la fase cosidetta di "luna di miele", verrà messo pressochè quotidianamente alla prova dal momento in cui apre gli occhi la mattina fino a quando li chiude la sera.

Senza possibilità alcuna di rilassarsi, aprirsi e rendersi vulnerabile, se non appunto con qualche amico, parente o professionista.

Io ritengo che questa premessa sia completamente sbagliata.

Una situazione in cui un uomo è incapace di rilassarsi, di abbassare la guardia e di essere vulnerabile con la persona con cui sta insieme non è una relazione, è una condanna in galera.

Esistono certamente persone che creano questa situazione di costante tensione, ed io mi son trovato a frequentare donne così. Ma son state storie passeggere o che comunque son durate relativamente poco (un anno al massimo) senza raggiungere il livello in cui si considera di costruire qualcosa.

Immagino che questa discussione riguardi una relazione con una potenziale compagna di vita, non una cosa senza impegno, visto che si parla di famiglia & figli.

In questo caso se pensi che la relazione in cui ti trovi non solo non ti porta alcun beneficio mentale, ma anzi aggiunge stress, allora stai con la persona sbagliata.
Perchè quando ti trovi davanti a grossi problemi la tua compagna deve essere un supporto, non un ostacolo.
Ancora di più se pensi di volere costruire qualcosa di duraturo.

Citazione di: JBGrenouille il 26 Aprile 2026, 10:37:07In questo caso se pensi che la relazione in cui ti trovi non solo non ti porta alcun beneficio mentale, ma anzi aggiunge stress, allora stai con la persona sbagliata.

Ineccepibile.
Il problema sorge quando la "rivelazione" non avviene nei primi giorni o mesi di interazione, ma dopo un tempo tale da averti fatto pensare che alla tua compagna le cose stiano bene come stanno. Un bel giorno la trovi con il muso, ti dice di essersi "fatta due conti" e che tu non vai più bene come eri.
Forse era la persona sbagliata, rimane comunque la ferita di aver passato molto tempo con una persona che, a conti fatti, non sai veramente chi fosse.
Il quesito che solleva il post di TheDj, IMHO diventa quindi:
"Ma se si può rimanere bruciati anche dopo anni, si rimane vigili e attenti sempre e comunque per non svegliarsi da un brutto sogno, oppure si evita proprio di cercare di plasmarsi a somiglianza di una parte della specie che ha esigenze spesso molto diverse dalle nostre?"
Capisco ci sia una nota Incel nel mezzo, ma non si può negare che ci sia anche molto di vero: l'ondata di divorzi e separazioni avvenuta durante il periodo della pazzemia è sintomatica di una società che non sostiene più quei valori che in passato tenevano unita la coppia in caso di crisi temporanee.

CitazionePerchè quando ti trovi davanti a grossi problemi la tua compagna deve essere un supporto, non un ostacolo.
Ancora di più se pensi di volere costruire qualcosa di duraturo.

Verissimo anche questo, ma in teoria. Nella pratica c'è l'isteria delle donne da mettere in conto. La loro frenesia di "concludere", di "arrivare al sodo", che secondo alcuni studiosi della coppia porta le donne a cercare di consolidare legami poco solidi per non perdere tutto. E prima o poi la coppia esplode, perchè le incongruenze iniziali invece di sopire con il tempo, si ingigantiscono e diventano ostacoli enormi.
Sintomatico uno studio che analizzava la probabilità di divorzio nei vari tipi di coppia (a prescindere da come la si pensi sulle unioni civili, il dato rimane estremamente interessante: il maggior numero di divorzi si registrava in coppie di donne. A memoria oltre il 70%
Il dato medio era quelle delle coppie eterosessuali.
Il numero minimo era quello nelle coppie fra uomini.
Ora, a prescindere dal dato sull'orientamento sessuale, questo dato in un certo modo confermerebbe che l'ipotesi estrema di The Dj, non sia una cosa poi così astrusa: con un amico vero probabilmente ti trovi come, se non meglio che, con una donna.
Il problema è che dell'amico non ti innamori, ed è questa la vera differenza.
Questo è a mio avviso l'unico vero elemento sbagliato nella premessa del post di The Dj.

A voi la palla

Citazione di: TermYnator il 26 Aprile 2026, 12:33:38Ineccepibile.
Il problema sorge quando la "rivelazione" non avviene nei primi giorni o mesi di interazione, ma dopo un tempo tale da averti fatto pensare che alla tua compagna le cose stiano bene come stanno. Un bel giorno la trovi con il muso, ti dice di essersi "fatta due conti" e che tu non vai più bene come eri. Forse era la persona sbagliata, rimane comunque la ferita di aver passato molto tempo con una persona che, a conti fatti, non sai veramente chi fosse.

Assolutamente. Non voglio negare che cambi di testa possano avvenire anche dopo N anni di relazione, apparentemente solida.

CitazioneCapisco ci sia una nota Incel nel mezzo, ma non si può negare che ci sia anche molto di vero: l'ondata di divorzi e separazioni avvenuta durante il periodo della pazzemia è sintomatica di una società che non sostiene più quei valori che in passato tenevano unita la coppia in caso di crisi temporanee.

La pazzemia e' stata un periodo storico unico che ha causato stress su tanti livelli. Non la prenderei a modello assoluto.

CitazioneVerissimo anche questo, ma in teoria. Nella pratica c'è l'isteria delle donne da mettere in conto. La loro frenesia di "concludere", di "arrivare al sodo", che secondo alcuni studiosi della coppia porta le donne a cercare di consolidare legami poco solidi per non perdere tutto. E prima o poi la coppia esplode, perchè le incongruenze iniziali invece di sopire con il tempo, si ingigantiscono e diventano ostacoli enormi.

Nsomma. Riconosco che per le donne c'e' l'elemento orologio biologico, che puo' portare ad accellerare certe decisioni. Ma non darei solo la colpa a loro. Un sacco di divorzi e abbandoni son iniziati dagli uomini per i motivi più disparati, anche dopo anni di relazione.
Le persone che decidono di mollare il colpo le trovi in entrambi i campi.

CitazioneOra, a prescindere dal dato sull'orientamento sessuale, questo dato in un certo modo confermerebbe che l'ipotesi estrema di The Dj, non sia una cosa poi così astrusa: con un amico vero probabilmente ti trovi come, se non meglio che, con una donna.

E anche qui non ne sarei cosi sicuro. Tenersi amici veri, solidi e onesti, dopo una certa eta', e' moooolto difficile.

Insomma secondo me la premessa continua a non tornare.

E' un argomento molto personale, dico la mia da divorziato e novizio del TM.

A mio modo di vedere, una relazione a lungo termine ha senso per due motivi, posto che sia quello che entrambi vogliono:

1) è secondo me tuttora la base più solida per la prosecuzione della specie, considerato che gli esseri umani hanno un modello in cui i piccoli vengono accuditi direttamente dalla madre e indirettamente dal padre come provider di cibo e protezione (ricordo un interessante post di Termy dove diceva che molte coppie scoppiano dopo 7 anni, che è il tempo necessario per portare a termine una gravidanza e allevare il bambino fino a che può essere autonomo in natura...la mia esperienza rientra esattamente in questa statistica, tra convivenza e matrimonio abbiamo vissuto insieme 7 anni, più altri 5 prima in cui non convivevamo ancora). E' pure vero che la prosecuzione della specie potremmo volerla lasciare ad altri nostri simili e non volerla portara avanti in proprio, è una scelta legittima;
 
2) permette di crescere insieme ad un'esponente dell'altra metà del cielo per un periodo lungo, il che porta a conoscere meglio sia alcune logiche del genere femminile (magari non necessariamente quelle seduttive), sia sé stessi in relazione a queste. E porta nella migliore delle ipotesi a capire cosa sia l'amore vero. Ognuno ha una risposta diversa a questa domanda, ma secondo me scoprirla vale da sola l'investimento e il rischio che finisca tutto.

Concordo sul fatto che una relazione dove si sente sempre di "dover camminare sulle uova" non è sana, non fa stare meglio che da soli, anzi. Sull'aprirsi, secondo me ci sono vari modi di aprirsi e uno non sostituisce l'altro, al massimo lo affianca, idealmente per una vita piena tutti dovrebbero funzionare bene: se hai un'aspirazione ne parli alla tua compagna di vita, se hai un problema serio anche ma se diventa una patologia occorre ricordare che la tua donna non è il tuo psicologo, e in caso di bisogno non è né utile né giusto caricarla di pesi che una persona così vicina non può gestire da sola, esistono professionisti appositi. Idem per i familiari, con loro parli ma magari ci sono cose di cui parli più volentieri con gli amici perchè sono meno coinvolti emotivamente e possono darti un punto di vista diverso rispetto a chi ti ha cresciuto; allo stesso modo un amico può capirti bene per le cose lavorative ma essere meno congeniale per parlare di aspetti personali.

Sul tenere gli amici, per me vale la regola del pochi ma buoni. Vanno un po' coltivate le amicizie, come le piante. Sicuramente se capita qualche evento spiacevole si vede subito chi sa starti vicino con discrezione ma senza mollarti lì e chi invece si defila, almeno per me è stato così quando è finita la storia con la mia ex. Non ho dimenticato chi ha saputo aiutarmi in un modo o nell'altro, sono tutte amicizie che nonostante la lontananza si sono rafforzate.

Citazione di: Manny91 il 27 Aprile 2026, 00:55:04... idealmente per una vita piena tutti dovrebbero funzionare bene: se hai un'aspirazione ne parli alla tua compagna di vita, se hai un problema serio anche ma se diventa una patologia occorre ricordare che la tua donna non è il tuo psicologo, e in caso di bisogno non è né utile né giusto caricarla di pesi che una persona così vicina non può gestire da sola, esistono professionisti appositi.

Lecito, ma c'è un ma. Cosa è l'investimento di coppia?
Se la coppia è solo dividere i momenti belli, allora tanto vale allinearsi all'ipotesi di The Dj: sesso occasionale, niente legami extra che possano comportare risvolti negativi, come ti accorgi che stai per perdere la testa rompi per evitare troppi coinvolgimenti e chi vivrà vedrà.
Io non condivido questa visione sebbene la ritenga lecita: così si vive a metà.
Per quanto mi riguarda la coppia condivide tutto, bello e brutto. Non vedo altro modo per legarsi anima e corpo e finanze, in modo da creare il focolaio del logico frutto della coppia: i figli.
E la fucina dei figli non può sgretolarsi perchè uno dei due ha un problema.
E son d'accordo che la tua compagna non debba essere psicologa, ma trovo inconcepibile che quando c'è un problema uno dei due se ne lavi le mani perchè non è psicologo. Il punto è che ho la vaga impressione che ultimamente se qualcosa non va, si punta subito alla coppia x+1.0. Si molla tutto e si fa un giocattolo nuovo.
E questo, IMHO non è il modo per costruire una coppia solida.

Citazione di: TermYnator il 27 Aprile 2026, 17:32:41Lecito, ma c'è un ma. Cosa è l'investimento di coppia?
Se la coppia è solo dividere i momenti belli, allora tanto vale allinearsi all'ipotesi di The Dj: sesso occasionale, niente legami extra che possano comportare risvolti negativi, come ti accorgi che stai per perdere la testa rompi per evitare troppi coinvolgimenti e chi vivrà vedrà.
Io non condivido questa visione sebbene la ritenga lecita: così si vive a metà.
Per quanto mi riguarda la coppia condivide tutto, bello e brutto. Non vedo altro modo per legarsi anima e corpo e finanze, in modo da creare il focolaio del logico frutto della coppia: i figli.
E la fucina dei figli non può sgretolarsi perchè uno dei due ha un problema.
E son d'accordo che la tua compagna non debba essere psicologa, ma trovo inconcepibile che quando c'è un problema uno dei due se ne lavi le mani perchè non è psicologo. Il punto è che ho la vaga impressione che ultimamente se qualcosa non va, si punta subito alla coppia x+1.0. Si molla tutto e si fa un giocattolo nuovo.
E questo, IMHO non è il modo per costruire una coppia solida.

Condividerei il pensiero con te in un mondo ideale. La mia considerazione è frutto dell'analisi del mondo reale attuale, specialmente quello "all'occidentale".
A mio avviso oggi l'uomo è costretto a condividere solo il bello, e risolversi da solo il brutto (o come ho scritto sopra, con l'aiuto di professionisti o parenti o amici), perchè quando condivide il brutto, la coppia non ha più la capacità (e\o volontà) di voler lottare per trovare la soluzione al problema, e finisce per chiudere la relazione, cercando altrove il "partner giusto" perchè quello attuale "non è quello giusto per me"

Citazione di: The DJ il 27 Aprile 2026, 17:40:46Condividerei il pensiero con te in un mondo ideale. La mia considerazione è frutto dell'analisi del mondo reale attuale, specialmente quello "all'occidentale".
A mio avviso oggi l'uomo è costretto a condividere solo il bello, e risolversi da solo il brutto (o come ho scritto sopra, con l'aiuto di professionisti o parenti o amici), perchè quando condivide il brutto, la coppia non ha più la capacità (e\o volontà) di voler lottare per trovare la soluzione al problema, e finisce per chiudere la relazione, cercando altrove il "partner giusto" perchè quello attuale "non è quello giusto per me"

Questo è un punto più articolato rispetto al primo, e lo condivido pienamente. E' quello che sostengo quando scrivo che

Citazione di: TermYnator il 27 Aprile 2026, 17:32:41se qualcosa non va, si punta subito alla coppia x+1.0. Si molla tutto e si fa un giocattolo nuovo.

Il perchè si sia arrivati a questo è inevitabilmente legato al fatto che la natura umana è frutto dell'evoluzione in un contesto ostile, dove aveva un senso differenziare i ruoli nella specie.
Nella società umana, governata da leggi fatte da persone e non dalla natura, questa differenziazione è del tutto superflua per non dire dannosa. Tanto che si stanno imponendo in modo egualitario alle coppie etero altre coppie che come apparente funzione biologica, hanno solo l'estinzione della specie stessa, visto che sono coppie sono sterili per antonomasia. Non ho citato i raporti omosessuali a caso  nella risposta a Grenu.
L'effetto di questo contesto è che le coppie etero hanno una veste "edonistica" che prevale su quella funzionale. Ed in un contesto così artefatto, il tuo assioma diventa assolutamente condivisibile.

Citazione di: The DJ il 27 Aprile 2026, 17:40:46La mia considerazione è frutto dell'analisi del mondo reale attuale, specialmente quello "all'occidentale".
A mio avviso oggi l'uomo è costretto a condividere solo il bello, e risolversi da solo il brutto (o come ho scritto sopra, con l'aiuto di professionisti o parenti o amici), perchè quando condivide il brutto, la coppia non ha più la capacità (e\o volontà) di voler lottare per trovare la soluzione al problema, e finisce per chiudere la relazione, cercando altrove il "partner giusto" perchè quello attuale "non è quello giusto per me"

Ma questo è il punto che secondo me non è vero. O per lo meno non lo è nell' estensione che sembri suggerire.

Sicuramente esistono coppie così, che si rompono al primo problema. E magari capita in coppie che si sono accasate velocemente, senza troppa conoscenza, perchè magari uno o entrambi non volevano restare soli.

Ma ci sono pure oggi coppie che son passati attraverso momenti di rodaggio, per mancanza di espressione migliore. Per cui quando si uniscono in maniera solida, sanno già come affrontare i problemi perché lo hanno imparato.

Anche perchè, rompere una storia seria per passare ad un' altra storia seria poco dopo, e via così , è devastante

Per cui no, sono in disaccordo con la visione che sia una situazione assoluta nel mondo occidentale

Citazione di: The DJ il 27 Aprile 2026, 17:40:46Condividerei il pensiero con te in un mondo ideale. La mia considerazione è frutto dell'analisi del mondo reale attuale, specialmente quello "all'occidentale".
A mio avviso oggi l'uomo è costretto a condividere solo il bello, e risolversi da solo il brutto ...

Tutti hanno come obiettivo condividere il bello e scansare il brutto, sia uomini che donne, la spiegazione è questa qui :

Citazione di: TermYnator il 27 Aprile 2026, 18:21:44...............
L'effetto di questo contesto è che le coppie etero hanno una veste "edonistica" che prevale su quella funzionale. Ed in un contesto così artefatto, il tuo assioma diventa assolutamente condivisibile.

Vivendo, almeno nei paesi avanzati, in una società caratterizzata dal benessere, è venuto avanti l' edonismo estremo e in maniera speculare è venuto meno il bisogno e con esso lo spirito di sacrificio. Ragion per cui se a un certo punto in una coppia sorgono dei problemi, uno dei due comincia a pensare "ma chi me lo fa fare di sacrificarmi per risolverli, questa storia è diventata un impiccio", e in tale contesto allora trova senso il sesso occasionale e la "coppia 1.0" . Ovvio corollario è che diminuiscono convivenze e matrimoni, e crolla la natalità.
A pensarci bene, non è che uno dei risvolti della disgregazione sociale dovuta al benessere : nelle società meno agiate ci si sacrifica e ci si aiuta di più, per sopperire allo stato di bisogno, mentre in quelle più agiate ognuno pensa per sè e non vede più il là del proprio culo, così è venuta meno l' attitudine alla solidarietà e al sacrificio anche in ambito di coppia.

Citazione di: Shark72 il 28 Aprile 2026, 09:34:33...Ragion per cui se a un certo punto in una coppia sorgono dei problemi, uno dei due comincia a pensare "ma chi me lo fa fare di sacrificarmi per risolverli, questa storia è diventata un impiccio", e in tale contesto allora trova senso il sesso occasionale e la "coppia 1.0" . Ovvio corollario è che diminuiscono convivenze e matrimoni, e crolla la natalità.

Assolutamente d'accordo. Peraltro, hai spiegato in due parole quella che è una apparente contraddizione, ovvero che figliano più i poveri che i benestanti.

Citazione di: Shark72 il 28 Aprile 2026, 09:34:33Vivendo, almeno nei paesi avanzati, in una società caratterizzata dal benessere, è venuto avanti l' edonismo estremo e in maniera speculare è venuto meno il bisogno e con esso lo spirito di sacrificio. Ragion per cui se a un certo punto in una coppia sorgono dei problemi, uno dei due comincia a pensare "ma chi me lo fa fare di sacrificarmi per risolverli, questa storia è diventata un impiccio", e in tale contesto allora trova senso il sesso occasionale e la "coppia 1.0" .

Mi sembra un ragionamento assai campato per aria.

Già il concetto di "società del benessere" andrebbe rivisto, visto che la condizione sociale delle ultime generazioni è un calo rispetto a quella dei genitori (che adesso magari sono nonni), nello specifico la generazione cresciuta negli anni 70-80.

Ma poi chi lo ha detto che è così, che prove avete della scomparsa dello spirito del sacrificio in una coppia?

A me sembra di vedere il contrario, ovvero coppie che continuano a sacrificarsi anche quando le condizioni sono contrarie.

Poi si, l' edonismo esiste, ed alcune persone lo preferiscono ad una famiglia. Ma queste sono scelte personali.

CitazioneOvvio corollario è che diminuiscono convivenze e matrimoni, e crolla la natalità.
A pensarci bene, non è che uno dei risvolti della disgregazione sociale dovuta al benessere : nelle società meno agiate ci si sacrifica e ci si aiuta di più, per sopperire allo stato di bisogno, mentre in quelle più agiate ognuno pensa per sè e non vede più il là del proprio culo, così è venuta meno l' attitudine alla solidarietà e al sacrificio anche in ambito di coppia.

È un discorso che abbiamo già fatto. La natalità è crollata anche a causa delle disuguaglianze sempre più spinte. Perchè i costi di mettere su una famiglia, di avere una casa e di educare figli sono saliti alle stelle , mentre è sempre più difficile avere un lavoro che offra della stabilità a lungo termine.

Sta storia che la gente non fa figli perché preferisce gli aperitivi e le dating apps è una stupidaggine.

E prima che tiriate fuori le famiglie provenienti da paesi meno agiati, le quali fanno figli a nastro, guardate pure in che condizioni crescono

Citazione di: JBGrenouille il 28 Aprile 2026, 09:14:32Ma ci sono pure oggi coppie che son passati attraverso momenti di rodaggio, per mancanza di espressione migliore. Per cui quando si uniscono in maniera solida, sanno già come affrontare i problemi perché lo hanno imparato.

Grenu il fatto che tu scriva "ci sono pure" non contraddice la realtà forumendola che si sta delineando. Ci sono pure, però, non rappresenta la punta della gaussiana, quanto una eccezione agli estremi. Il punto è: "Quale è la normalità"?
in questo caso penso che Shark abbia perfettamente centrato il problema parlando di "mentalità del sacrificio".
E vedendola in questo modo, anche il dato delle coppie distrutte dalla pazzemia perchè l'imprenditore agroalimentare di turno era andato a gambe per aria, torna.
Nelle coppie moderne (non tutte, ma la maggior parte, ovvero cià che porta a parlare di "normalità") non esiste più quel senso di lealtà e sacrificio che portava ad andare avanti nonostante momenti bui.
Sentire di persone che sostengono di "aver fatto una scelta dolorosa ma necessaria" per motivi che forse potevano anche essere risolti con l'impegno di entrambe i membri della coppia, è ormai la normalità.
Ed è un controsenso se la coppia è l'oggetto del sentimento e non quello della razionalità, come lo è invece l'amicizia fra maschietti.

C'è un secondo punto che nel tuo sviluppo non mi convince. Quando parli di coppie rodate, ti rispondo che di coppie apparentemente perfette che sono scoppiate, ne conosco più di una. Coppie sulle quali tutti scommettevano sulla riuscita. Ma ad un certo punto, succede qualcosa di inaspettato (e non parlo (solo) del proverbiale nibelungo di turno) che stravolge le carte che giacevano sul tavolo.
Facciamo un esempio semplice: coppia di giovani entrambe lavoratori, che stanno insieme da un po' di anni in base a presupposti chiari e condivisi. Fra questi il non desiderare di mettere al mondo figli per infiniti motivi, tra i quali ragioni etiche e morali. Alla soglia del terzo conflitto mondiale, lei una mattina si sveglia si siede sul letto, ed inizia a mostrare all'incredulo lui foto dei bambini di sua sorella. Lui non capisce, le ricorda quello che si erano detti allinizio della loro storia, ma lei non sente ragioni. Dopo un mese di pressioni incessanti, supportate dall'età di lei che avanza e non le consentirà di realizzare il suo desiderio se aspetta ancora, Lui cede. Ma lei non rimane in cinta. Quindi inizia un'azione martellante di lei per convincere lui all'adozione. Cosa che per lui era assolutamente fuori discussione.  Sai che succede? Che o lui cede e rinuncia ai suoi principi, oppure lei se ne va.
E parlo di casi reali in coppie con 10 anni e passa di convivenza.

La morale è quella di The Dj: stai in coppia? Non infilare le pantofole perchè anche se tutto sembra filare liscio, dietro al primo angolo c'è il "nibelungo" che ti aspetta. La questione IMHO è quindi: rischiare di ritrovarsi con il culo per terra ma vivere a piena velocità tenendo sempre la guardia alta, o fare come dice The Dj, accettando una modalità più safe, ma meno elettrizzante...

Citazione di: JBGrenouille il 28 Aprile 2026, 10:52:26Mi sembra un ragionamento assai campato per aria.

Già il concetto di "società del benessere" andrebbe rivisto, visto che la condizione sociale delle ultime generazioni è un calo rispetto a quella dei genitori (che adesso magari sono nonni), nello specifico la generazione cresciuta negli anni 70-80.

Ma poi chi lo ha detto che è così, che prove avete della scomparsa dello spirito del sacrificio in una coppia?

A me sembra di vedere il contrario, ovvero coppie che continuano a sacrificarsi anche quando le condizioni sono contrarie.

Poi si, l' edonismo esiste, ed alcune persone lo preferiscono ad una famiglia. Ma queste sono scelte personali.

TermY ti ha risposto meglio di me per cui non ho altro da aggiungere, ma se ci pensi un attimo è più che ovvio. Oggi se in una coppia, sposata o no, le cose non vanno, una donna può tranquillamente fare le valigie senza le conseguenze che avrebbe subito ai tempi del dopoguerra, tra cui il non mettere insieme il pranzo con la cena. Per cui sopportava, subiva, si sacrificava, ma restava al suo posto.

Sul benessere, magari è in leggero calo rispetto ai due decenni passati, ma sempre nettamente superiore a quello di inizio novecento, ventennio e dopoguerra, periodi in cui i livelli di natalità erano nettamente superiori (chi di noi non ha nonni e bisnonni con tanti fratelli?), per cui i numeri sconfessano il tuo ragionamento.

Citazione di: JBGrenouille il 28 Aprile 2026, 10:52:26È un discorso che abbiamo già fatto. La natalità è crollata anche a causa delle disuguaglianze sempre più spinte. Perchè i costi di mettere su una famiglia, di avere una casa e di educare figli sono saliti alle stelle , mentre è sempre più difficile avere un lavoro che offra della stabilità a lungo termine.

Sta storia che la gente non fa figli perché preferisce gli aperitivi e le dating apps è una stupidaggine.

E prima che tiriate fuori le famiglie provenienti da paesi meno agiati, le quali fanno figli a nastro, guardate pure in che condizioni crescono

Ma non solo nei paesi poveri, anche in quelli più avanzati quando erano molto meno avanzati nascevano molti più figli. La correlazione inversa tra benessere di una comunità e tasso di natalità è talmente evidente che è impossibile da negare. Poi se mi dici, "eh vabbè, ma poi come crescono?", quello posso anche essere d' accordo ma è un altro discorso, ricordo mia mamma che per ironizzare in un colpo solo sui morti di fame che fanno figli a nastro, sul Vangelo e sul quadro "Il Quarto Stato", diceva "Andate e moltiplicatevi, popolo cencioso" . Ma intanto nascono, e stiamo parlando di natalità, non di qualità della vita di chi nasce, sono discorsi diversi. Se il paese A fa pochi figli molto sotto la soglia di sostituzione, può avere anche il benessere di Svizzera e San Marino, ma alla fine scomparirà, mentre il paese B, sporco e cencioso, che ne fa tanti, magari vive di cacca ma in qualche modo va avanti, e anzi, magari alla pure colonizza il paese A senza muovere alcuna guerra.

Ci sono interessanti testimonianze sulla cultura "child free" di cui parla Shark, comunque. Basta cercare. E questa è secondo me la cresta dell'iceberg che porta al discorso che ha fatto The Dj.
(https://seduzioneitaliana.com/IMG/TimeCover.jpg)

Oggi mi è stato sottoposto un punto di vista alternativo, sicuramente interessante.

Per alimentare il confronto lo pubblico qui di seguito.

Tratto da un reel su Instagram:

Discussione sulle dinamiche mutevoli tra uomini e donne, caratterizzate da un percepito aumento dei tratti "femminili" negli uomini e di quelli "maschili" nelle donne, e le ragioni alla base di questi cambiamenti.

L'aspetto peggiore dell'essere donna oggi è che "gli uomini si comportano come donne", mostrando meno mascolinità e un comportamento più "femminile". Di conseguenza, le donne sono costrette a diventare più mascoline per compensare.

Il problema non è che le persone stanno diventando del sesso opposto, ma piuttosto che si stanno adattando alle esigenze della società contemporanea.

Le donne ora possiedono una libertà, una carriera, un'indipendenza finanziaria e un'autonomia senza precedenti.
Questa indipendenza ha innalzato i loro standard e ridotto significativamente la loro tolleranza per relazioni insoddisfacenti.
Non hanno più bisogno di un uomo per sopravvivere, preferiscono la solitudine a un uomo "pesante": Se un uomo non aggiunge valore che lei non possa già dare a se stessa, preferisce rimanere felicemente single.
Stare da sole non è più lo scenario peggiore; lo è stare con un uomo che devono gestire, fargli da madre o prendersi cura di lui


Gli uomini invece di elevarsi per soddisfare questi nuovi standard, si sono mossi nella direzione opposta.
Sono spesso caratterizzati dall'evitare di assumersi responsabilità, dalla mancanza di un obiettivo o di uno scopo, e dalla convinzione che offrire il "minimo indispensabile" sia sufficiente.

Quindi il cambiamento percepito non è che gli uomini siano diventati "troppo femminili", ma piuttosto che gli standard sociali si sono evoluti e non tutti gli uomini si sono adattati con successo a queste nuove aspettative.

Citazione di: The DJ il 28 Aprile 2026, 18:22:23Tratto da un reel su Instagram:

Discussione sulle dinamiche mutevoli tra uomini e donne, caratterizzate da un percepito aumento dei tratti "femminili" negli uomini e di quelli "maschili" nelle donne, e le ragioni alla base di questi cambiamenti.

L'aspetto peggiore dell'essere donna oggi è che "gli uomini si comportano come donne", mostrando meno mascolinità e un comportamento più "femminile". Di conseguenza, le donne sono costrette a diventare più mascoline per compensare.

Il problema non è che le persone stanno diventando del sesso opposto, ma piuttosto che si stanno adattando alle esigenze della società contemporanea.

Le donne ora possiedono una libertà, una carriera, un'indipendenza finanziaria e un'autonomia senza precedenti.
Questa indipendenza ha innalzato i loro standard e ridotto significativamente la loro tolleranza per relazioni insoddisfacenti.
Non hanno più bisogno di un uomo per sopravvivere, preferiscono la solitudine a un uomo "pesante": Se un uomo non aggiunge valore che lei non possa già dare a se stessa, preferisce rimanere felicemente single.
Stare da sole non è più lo scenario peggiore; lo è stare con un uomo che devono gestire, fargli da madre o prendersi cura di lui

Beh, consentimelo, l' autore di quel reel ha fatto la scoperta dell' acqua calda. E' naturale e ovvio che, nel momento in cui una donna ha la possibilità di vivere benissimo da sola grazie a mezzi propri e/o della famiglia di origine, non ha alcun bisogno di mettersi col primo cesso a pedali che passa, purchè sia in grado di garantire un tetto e un piatto di minestra, come avveniva fino agli anni 60 e in certi contesti anche oltre, e di conseguenza innalza a dismisura gli "standard d' ingresso". Parimenti, qualora viva una relazione con un uomo che inizialmente riteneva all' altezza, al minimo accenno di insoddisfazione può benissimo permettersi di fare i bagagli, e difatti spesso avviene. Come si diceva prima, è venuto meno il bisogno, che ha sempre costituito il principale collante sociale e familiare. Del resto, se tu svolgessi un lavoro che ti consentisse solo di campare con lo stretto necessario, ma improvvisamente vincessi 5 milioni alla lotteria, non manderesti in culo il tuo datore di lavoro il giorno dopo?

Citazione di: The DJ il 28 Aprile 2026, 18:22:23Gli uomini invece di elevarsi per soddisfare questi nuovi standard, si sono mossi nella direzione opposta.
Sono spesso caratterizzati dall'evitare di assumersi responsabilità, dalla mancanza di un obiettivo o di uno scopo, e dalla convinzione che offrire il "minimo indispensabile" sia sufficiente.

Quindi il cambiamento percepito non è che gli uomini siano diventati "troppo femminili", ma piuttosto che gli standard sociali si sono evoluti e non tutti gli uomini si sono adattati con successo a queste nuove aspettative.

Sì, la conclusione è corretta.

Non è che gli uomini si siano "femminilizzati", ma che molti, nel momento in cui realizzano che la partita per il raggiungimento dei nuovi standard richiesti dalle donne è persa, adottano la soluzione che per certi versi è la più sensata : limitarsi a tirare a campare, invece che sbattersi per poi magari non arrivare da nessuna parte. Ai tempi dei nostri genitori bastava portare a casa uno stipendio, e non essere alcolizzato e delinquente, che automaticamente ti fidanzavi e ti sposavi, mentre oggi per le ovvie ragioni ampiamente discusse non basta più. Ma molti a offrire più di questo minimo sindacale non ci riescono, e allora o stanno a guardare, o si contentano di quello che trovano (non ultimo il fidanzarsi con ragazze provenienti da angoli derelitti del mondo, tipo certe zone dell' america latina o del sud est asiatico, perchè con l' est europa ormai da tempo offrire il minimo sindacale non basta più).
Come scrivevo in un altro thread nei giorni scorsi, viviamo in una società estremamente competitiva, al punto che molti si tirano indietro, si scoraggiano in partenza e si limitano a tirare a campare, se non addirittura ritirarsi del tutto dalla società, come testimonia il crescente fenomeno dei cosiddetti "hikikomori", parola giapponese per definire ragazzi che non escono più di casa per evitare di confrontarsi con il resto del mondo (e guarda caso sono quasi tutti maschi, io ne conosco uno nel mio paese). Tale fenomeno sta prendendo piede anche in Europa e in Italia, ma in Giappone ha raggiunto livelli preoccupanti perchè laggiù la società è decisamente più competitiva della nostra.

Citazione di: Shark72 il 29 Aprile 2026, 10:03:50...

Non è che gli uomini si siano "femminilizzati", ma che molti, nel momento in cui realizzano che la partita per il raggiungimento dei nuovi standard richiesti dalle donne è persa, adottano la soluzione che per certi versi è la più sensata : limitarsi a tirare a campare, invece che sbattersi per poi magari non arrivare da nessuna parte. Ai tempi dei nostri genitori bastava portare a casa uno stipendio, e non essere alcolizzato e delinquente, che automaticamente ti fidanzavi e ti sposavi, mentre oggi per le ovvie ragioni ampiamente discusse non basta più. Ma molti a offrire più di questo minimo sindacale non ci riescono, e allora o stanno a guardare, o si contentano di quello che trovano (non ultimo il fidanzarsi con ragazze provenienti da angoli derelitti del mondo, tipo certe zone dell' america latina o del sud est asiatico, perchè con l' est europa ormai da tempo offrire il minimo sindacale non basta più).
Come scrivevo in un altro thread nei giorni scorsi, viviamo in una società estremamente competitiva, al punto che molti si tirano indietro, si scoraggiano in partenza e si limitano a tirare a campare, se non addirittura ritirarsi del tutto dalla società, come testimonia il crescente fenomeno dei cosiddetti "hikikomori", parola giapponese per definire ragazzi che non escono più di casa per evitare di confrontarsi con il resto del mondo (e guarda caso sono quasi tutti maschi, io ne conosco uno nel mio paese). Tale fenomeno sta prendendo piede anche in Europa e in Italia, ma in Giappone ha raggiunto livelli preoccupanti perchè laggiù la società è decisamente più competitiva della nostra.

per me è sensato quello che dici. e apre ulteriori capitoli di analisi.
la società attuale ha sicuramente alzato gli standard grazie a un'indipendenza percepita (spesso però non è reale).
ma anche grazie all'avvento dei social che ci mostrano 24 ore al giorno le vite ideali di chi ce l'ha fatta e spostando su quei modelli lo standard a cui puntiamo, senza però analizzare quanto reali siano, e quanto alla nostra effettiva portata.

Io vedo la società attuale vicina a un cortocircuito e fenomeni come quelli da te citati sono i segnali inequivocabili che prima o poi qualcosa a livello delle nostre coscienze deve cambiare.

PS: tra l'altro in una società in cui il lavoro per xyz motivi sta cominciando a scarseggiare, paradossalmente sta mettendo in competizione sempre di più le persone tra loro rendendo sempre più complicato, anche per chi non vuole "mollare", il tentativo di alzare il proprio standard, espandendo le % di rischio del cortocircuito qui sopra citato

Iniziamo a delineare meglio il problema e quindi le cause.
Ho visto un video dove si diceva ch da ben 50 anni, nei paesi industrializzati è in atto una campagna tesa a non far fare figli alla gente. Per ogni generazione, c'è stato un leitmotiv adattato al momento, ed i giovani di tutte queste generazioni hanno pian pianino abbandonato l'idea di far figli.
Tale teoria di fatto trova elementi di riscontro abbastanza significativi. Non ultimo la moda di fare un solo figlio che ha preceduto quella di non farne affatto. Come si fa? Semplice, usando modelli.
Vi ricordate le pin ups anni '60? Beh, erano potenziali milfs. Materne, poppute e fatte a clessidra.
Poi arrivano gli anni '70, e portano con loro un modello di donna completamente opposto: l'antimamma.
Secche, lunghe, senza fianchi ne tette.
Poi arriva il mito del pianeta da salvare, della cellulosa che serve per i pannolini che equivale ad intere foreste abbattute, e bla bla bla... SAlto un po' di passaggi, ed arrivo ad oggi: quali sono i miti della nuova generazione?
Basta andare su Tik Tok o su instagram.
Viaggi, fisici perfetti, cene, aperitivi, eterni giovani...
Non esistono ne immagini di famiglie ne tantomeno immagini di bambini. Sono cose "da vecchi", relative al passato, ai genitori, al fare una vita sacrigicata. Ammetto che questo è esattamente quello che diceva Shark ed ho fatto un bello sforzo ad accettare che sia la realtà. MA è la realtà.
I modelli attuali, ciò che metti nelle storie e che quindi ti rende figo agli occhi dei tuoi simili, è prettamente edonistico. Non c'è nessuno spazio per la famiglia e nemmeno per la coppia: le poche coppie sono state cancellate dal mercato perchè non vendevano più. Il perchè questo stia succedendo esula dagli scopi di questo forum, dove ci limitiamo a valutare la società nei suoi aspetti parasessuali e talvolta sociologici. Ma tant'è.

Ve la butto per informazione: io l'ho trovato interessante.

Ho letto tutti i vostri contributi.
E sono tendenzialmente d'accordo con voi.
C'è una cosa però che non mi torna, cioè che io continuo a vedere (sarà perché la mia è una realtà medio-piccola), il 95% delle donne già impegnate.
Magari in relazioni di melma o con uomini "strani" (per usare un eufemismo) o che le trattano male.
Quindi, dov'è la verità?

Io continuo a pensare che le donne - benché influenzate da questa società pessima - siano ancora tendenti biologicamente a scegliere l'uomo migliore (vai a vedere poi i canoni di scelta) e costruirci qualcosa.
Però è altrettanto vero che l'idea della donna come mamma e moglie è sparita.


El mudo

Citazione di: El mudo il 29 Aprile 2026, 22:50:50Io continuo a pensare che le donne - benché influenzate da questa società pessima - siano ancora tendenti biologicamente a scegliere l'uomo migliore (vai a vedere poi i canoni di scelta) e costruirci qualcosa.
Però è altrettanto vero che l'idea della donna come mamma e moglie è sparita.

Il cercare l'uomo migliore da parte loro per istinto è esattamente come per noi trovare quella piú giovane e bona. Il punto è quanto gli umani siano condizionati culturalmente e quanto l'istinto, che è un algoritmo che cambia in decine di migliaia di anni,  sia in contrasto con le pressioni "culturali" che invece cambiano in meno di un lustro. In realtà piú "conservative" è Abbastanza logico quindi assistere ad un ritardo nell'insorgenza degli schemi culturali di questo nuovo secolo, che, ricordiamolo, | nato all'insegna dei computer e di onlyfans.

Citazione di: El mudo il 29 Aprile 2026, 22:50:50Ho letto tutti i vostri contributi.
E sono tendenzialmente d'accordo con voi.
C'è una cosa però che non mi torna, cioè che io continuo a vedere (sarà perché la mia è una realtà medio-piccola), il 95% delle donne già impegnate.
Magari in relazioni di melma o con uomini "strani" (per usare un eufemismo) o che le trattano male.
Quindi, dov'è la verità?

......................


El mudo

Guarda, è presto detto, una donna, specie se sufficientemente giovane e di aspetto gradevole, è come il letto di una RSA, se muore un ospite e lo libera il giorno dopo è di nuovo occupato. Anzi, quello che stiamo dicendo qui è che venendo progressivamente meno la pressione sociale, e anche la determinazione individuale, al mettere su famiglia, alcuni parametri di scelta delle donne stiano perfino diventando meno stringenti, dal momento che il mantra "uniti finchè morte non ci separi" non esiste più. Quindi non esiste una correlazione netta tra il fatto che una donna sia semplicemente impegnata, e la sua possibile intenzione di creare una famiglia con figli. Proprio per le motivazioni ed aspirazioni di oggi, che sono di tipo edonistico improntate al vivere tutto "hic et nunc" .

Citazione di: The DJ il 25 Aprile 2026, 15:42:58A mio avviso un uomo può crescere dentro una relazione solo grazie al superamento gli ostacoli che questa gli pone davanti:

• saper gestire le crisi umorali\ormonali\emotive della partner,
• sapersi mostrare sempre all'altezza e "resilientemente vulnerabile" (ma solo su piccole cose che non riguardino in alcun modo la coppia e soprattutto il benessere della partner)
• imparare a essere provider senza annoiarla e allo stesso tempo saper sedurre la propria partner accendendo le sue emozioni con un calibrati distacchi e dimostrazioni di "sana mascolinità", evitando perciò di mostrarsi "maschio-tossico-narci-patriarca"

Quando un uomo moderno sceglie di entrare in relazione dev'essere consapevole che entra in un luogo in cui, passata la fase cosidetta di "luna di miele", verrà messo pressochè quotidianamente alla prova dal momento in cui apre gli occhi la mattina fino a quando li chiude la sera. Senza possibilità alcuna di rilassarsi, aprirsi e rendersi vulnerabile, se non appunto con qualche amico, parente o professionista.

Ergo...mi sono fatto una domanda: ma a che pro tutto questo se ad esempio in qualche modo uno è capace di trovarsi sesso occasionale? E se ad esempio fare figli per qualche motivo non è più prioritario o addirittura nemmeno preso in considerazione?

A nessun pro. Diventerebbe solo un problema. Sono dell'idea però che una relazione e la crescita di un uomo non siano su questa strada. Una relazione deve essere un piacere, non una serie di sbattimenti... per cosa? Per una persona che ti da solo problemi? In quel caso meglio stare da soli e passare le serate davanti a Netflix. Una relazione vera è con una persona che non ti mette continuamente alla prova ma che anzi sappia gestire la sua vita per conto suo senza frignare continuamente pretendendo che tu faccia chissà quali miracoli.
Il bello di una relazione è trovare una persona con la quale stai bene, con la quale ti senti a tuo agio e che ti accetta per come sei.

Per il discorso figli... beh, in genere sono le donne a volerli, noi stiamo bene anche senza  :lol:  :lol:

Son stato via due giorni ed ho recuperato ora i vari contributi.

Ovviamente son in disaccordo con diversi punti. Cerchero' piu' tardi di mettere assieme una risposta.

Citazione di: TermYnator il 28 Aprile 2026, 10:54:34in questo caso penso che Shark abbia perfettamente centrato il problema parlando di "mentalità del sacrificio".
E vedendola in questo modo, anche il dato delle coppie distrutte dalla pazzemia perchè l'imprenditore agroalimentare di turno era andato a gambe per aria, torna.
Nelle coppie moderne (non tutte, ma la maggior parte, ovvero cià che porta a parlare di "normalità") non esiste più quel senso di lealtà e sacrificio che portava ad andare avanti nonostante momenti bui.
Sentire di persone che sostengono di "aver fatto una scelta dolorosa ma necessaria" per motivi che forse potevano anche essere risolti con l'impegno di entrambe i membri della coppia, è ormai la normalità.

E' questo il punto su cui sono in disaccordo: chi dice che sia la normalita' che una coppia si spacchi al primo problema?

Capita, certamente. Ma capita sempre?

CitazioneC'è un secondo punto che nel tuo sviluppo non mi convince. Quando parli di coppie rodate, ti rispondo che di coppie apparentemente perfette che sono scoppiate, ne conosco più di una. Coppie sulle quali tutti scommettevano sulla riuscita. Ma ad un certo punto, succede qualcosa di inaspettato (e non parlo (solo) del proverbiale nibelungo di turno) che stravolge le carte che giacevano sul tavolo.
.
.
E parlo di casi reali in coppie con 10 anni e passa di convivenza.

Allora. So benissimo che le coppie si possono spaccare anche dopo decenni assieme. Ne ho visti diversi di esempi, senza contare i divorzi in tarda eta'.
Purtroppo, e' un rischio che fa parte del gioco. E come dici tu, i motivi possono essere tanti. Dal nibelungo o zizzona di battipaglia che entra a sopresa, a motivi piu' seri.

E' brutto, ma e' un rischio che c'e' sempre stato.

CitazioneLa morale è quella di The Dj: stai in coppia? Non infilare le pantofole perchè anche se tutto sembra filare liscio, dietro al primo angolo c'è il "nibelungo" che ti aspetta. La questione IMHO è quindi: rischiare di ritrovarsi con il culo per terra ma vivere a piena velocità tenendo sempre la guardia alta, o fare come dice The Dj, accettando una modalità più safe, ma meno elettrizzante...

E qui arriviamo alla conclusione. Tra le due modalita' preferisco la prima.

Perche' di base sono totalmente in disaccordo con l'intera premessa del post. Soprattutto perche' da interamente la colpa dell'accaduto alla donna, dimenticando che anche gli uomini posso avere tanti colpi di testa.

E' chiaro che una relazione ha in se il rischio che le cose possano finire.
Ma se sei un adulto formato, lo sai sin dall' inizio.
Ed e' vero che ti possono arrivare dei siluri a sopresa, ma allo stesso modo puoi ricevere tantissime gioie.

Alla fine dei conti, devi decidere cosa vuoi e cosa ti rende felice.

Vuoi famiglia & figli? devi essere pronto a sapere che le cose potrebbero finire a un certo punto.

Non li vuoi? nessuno ti obbliga e puoi continuare a vivere la vita da single o quasi, se e' questo che desideri.

Citazione di: Shark72 il 28 Aprile 2026, 11:33:33TermY ti ha risposto meglio di me per cui non ho altro da aggiungere, ma se ci pensi un attimo è più che ovvio. Oggi se in una coppia, sposata o no, le cose non vanno, una donna può tranquillamente fare le valigie senza le conseguenze che avrebbe subito ai tempi del dopoguerra, tra cui il non mettere insieme il pranzo con la cena.

Quindi fondamentalmente per te una relazione funziona solo se le persone sono obbligate per legge a stare assieme.

CitazionePer cui sopportava, subiva, si sacrificava, ma restava al suo posto.

Quindi sopportare anche violenze, abusi, ricatti etc? Le sane abitudini di un tempo.
Che secondo il tuo ragionamento andavano benissimo, perche' la donna stava al suo posto. mMica come ora.

CitazioneSul benessere, magari è in leggero calo rispetto ai due decenni passati, ma sempre nettamente superiore a quello di inizio novecento, ventennio e dopoguerra, periodi in cui i livelli di natalità erano nettamente superiori (chi di noi non ha nonni e bisnonni con tanti fratelli?), per cui i numeri sconfessano il tuo ragionamento.

Dati buttati un po' in caciara, visto che stai mettendo assieme eventi storici e cambiamenti di societa'avvenuti attraverso UN SECOLO.

Ma nel dubbio, ho buttato un occhio proprio ai numeri in giro, specie ISTAT. La natalita' era piu' alta a inizio novecento, ma lo era pure la mortalita, fra scarse condizioni igieniche e guerre.

Guardando poi dal 1950 in poi, la natalita' e' arrivata a quasi 3 figli per coppia (2.7 circa) ed e' appunto il baby boom dato dalle condizioni di crescita economica.

Ma poi ha iniziato a crollare. Intorno agli anni 80 era poco sopra il 2, con tasso di rimpiazzo quasi zero. Poi negli anni 90 e' scesa sotto il tasso di rimpiazzo (credo fra 2.1 e 1.9)

https://it.wikipedia.org/wiki/Demografia_d%27Italia

https://webpub.istat.it/sites/default/files/pdf/Storia_demografica_Italia_4.pdf (grafico 7b)

Ed i motivi gia' negli anni 90 sono un mix di cambiament sociali ed economici, riassumibili con benessere in calo rispetto alle generazioni precedenti. Che sono poi continuati negli anni successivi.

CitazioneMa non solo nei paesi poveri, anche in quelli più avanzati quando erano molto meno avanzati nascevano molti più figli. La correlazione inversa tra benessere di una comunità e tasso di natalità è talmente evidente che è impossibile da negare. Poi se mi dici, "eh vabbè, ma poi come crescono?", quello posso anche essere d' accordo ma è un altro discorso,

Siamo d'accordo che dove c'e' meno benessere si fanno piu' figli.

Citazionericordo mia mamma che per ironizzare in un colpo solo sui morti di fame che fanno figli a nastro, sul Vangelo e sul quadro "Il Quarto Stato", diceva "Andate e moltiplicatevi, popolo cencioso" .

Penso sta battuta di averla letta 3-4 volte sul forum, a ogni discussione/

CitazioneMa intanto nascono, e stiamo parlando di natalità, non di qualità della vita di chi nasce, sono discorsi diversi. Se il paese A fa pochi figli molto sotto la soglia di sostituzione, può avere anche il benessere di Svizzera e San Marino, ma alla fine scomparirà, mentre il paese B, sporco e cencioso, che ne fa tanti, magari vive di cacca ma in qualche modo va avanti, e anzi, magari alla pure colonizza il paese A senza muovere alcuna guerra.

Mah discutibile. Generalmente i paesi con bassa natalita recuperano con l'immigrazione, che non e' solamente dai paesi che tu chiami cenciosi.

Basta guardare ad esempio tutti i mediterraeni quaificati che sono andati in nord europa.

Poi, altri dati mostrano come gli immigrati di seconda generazione, una volta integrati, si allineano alla natalita' della popolazione "indigena".
Perche indovina un po'? vogliono anche loro figli che campino a lugo e stiano bene, non che caschino come mosche prima di diventare adulti.

Per cui alla fine l'immigrazione di posticipa il problema della bassa natalita, ma non lo risolve.

Quindi la storia che arrivano a colonizzarti e' falsa. Perche' i paesi del terzo mondo ancora son rimasti tali, zone dove sia la natalita che la mortalita son alte.

Ma qui la storia e' diversa. Al massimo le popolazioni si mescolano e si integrano, ma questo e' un discorso diverso.

Citazione di: TermYnator il 28 Aprile 2026, 14:22:12Ci sono interessanti testimonianze sulla cultura "child free" di cui parla Shark, comunque. Basta cercare. E questa è secondo me la cresta dell'iceberg che porta al discorso che ha fatto The Dj.

LOL. Conosco tanti coetanei cosi, chiamati qui coppie DINK (dual income, no kids).

E conosco altrettante coppie che invece han due figli, fra mille salti mortali
 

Un'altra testimonianza interessante, che nella prima parte spiega bene la debolezza delle coppie moderne ed il teorema del piacere (non lo pensiamo solo noi, quindi). Questo però è uno psicoterapeuta.

Citazione di: JBGrenouille il 01 Maggio 2026, 09:50:19E' questo il punto su cui sono in disaccordo: chi dice che sia la normalita' che una coppia si spacchi al primo problema?

La statistica, i racconti ascoltati, il fatto che si presume che i sessi siano eguali (e non di pari diritti, che è cosa ben diversa). Un esempio facile facile di come siano le donne a discriminare per prime.
Se la tua donna non lavora ma sta in casa, non credo che la lasceresti.  Farà la mamma, nel caso.
E immagino tu conosca moltissime mamme, come è normale che sia.
Ora dimmi quanti mammi conosci...
Scommetto zero. Dove sta l'eguaglianza ( ed in questo caso anche la parità di diritti)?
Le donne sono patriarcali? La risposta è molto semplce: le donne hanno mantenuto aspettative patriarcali ma sostengono di volere la parità. Il che porta ad un costrutto di maschio praticamente irrealizzabile. Se cerchi di importi si ribellano e blaterano di maschilismo, se invece accetti l'idea di parità di danno del poco maschile.
A questo aggiungiamo la cultura del piacere (anche questo è un dato innegabile) e l'assenza di educazione alla rinuncia su entrambe i sessi, ed hai un cocktail esplosivo: si vive per vivere, la vita è una sola, perchè fare sacrifici sopportando uno st*onzo che non sa quello che vuole dalla vita?

CitazioneCapita, certamente. Ma capita sempre?

"Sempre" non è necessario. Qui il concetto da confutare è "più spesso di prima", perchè se questo è vero, allora è vero che c'è un trend in atto che va contro la solidità delle coppie. Il video dello psicoterapeuta che ho postato spiega perfettamente il fenomeno. Il dato del 50% dei divorzi, invece, è la dimostrazione lapidaraia che neanche le coppie nelle quali ci sono investimenti solidi regge.

CitazioneAllora. So benissimo che le coppie si possono spaccare anche dopo decenni assieme. Ne ho visti diversi di esempi, senza contare i divorzi in tarda eta'.
Purtroppo, e' un rischio che fa parte del gioco.

E qui che secondo me sbagli, perchè stare in coppia non è un gioco. E' un impegno enorme, nel quale si dovrebbe applicare la famosa frase (tratto dal rito cattolico):
"prometto di esserti fedele sempre, nella gioia e nel dolore, nella salute e nella malattia, e di amarti e onorarti tutti i giorni della mia vita"

Questa frase semplicissima contiene in se tutto lo spirito di sacrificio che sottende una coppia che funziona, dove entrambe i coniugi interpretano un ruolo per un bene maggiore. Ed è questo il vincolo al quale entrambe i coniugi accettano di sottoporsi a vita. La frase assume una valenza ancor più importante se non esistono ruoli fissi, ovvero entrambe i componenti della coppia, possono interpretare qualsiasi ruolo. E qui, come precedentemente detto, casca miseramente il castello di carte. Perchè alla fine le donne vogliono un patrarca che a differenza del patriarca non rompa troppo i coglioni (che non hanno, tra l'altro...).

CitazioneE qui arriviamo alla conclusione. Tra le due modalita' preferisco la prima.

Siamo in due.
Questo non significa però che non ci sia un problema culturale a dispetto di quegli idioti che definiscono indistintamente "manosfera" gruppi dove si fanno discussioni come questa.

Citazione di: JBGrenouille il 01 Maggio 2026, 10:20:55Quindi fondamentalmente per te una relazione funziona solo se le persone sono obbligate per legge a stare assieme.

Mi si cita, quindi replico.
Una relazione funziona se ci sono presupposti relazionali e culturali comuni. Mai sentito il vecchio proverbio "moglie e buoi dei paesi tuoi?" Beh, è la sintesi popolare dello stesso concetto. Ogni paese ha le sue regole ed ovviamente i suoi obblighi. Le persone rispondono a queste regole condivise spontaneamente, non per coercizione.
SE hai ricevuto una educazione al rispetto, non rubi, non offendi e non uccidi.
Ed accetti anche di porti dei limiti individuali per un bene superiore come la coppia. Che, ribadisco, non è un lusso  ma il focolare per generare prole. Esempio:
Padre: "Mi piacerebbe un nuovo obiettivo per la mia Nikon: 1500 euri."
Madre: "Mi piacerebbe comprarmi lo stivale Loboutin: 1590 euri"
Figlio: "Vorrei fare il prestigioso istituto X, che da grande mi darà vantaggi e conoscenze". Costo 3000 €

Due irresponsabili si compreranno uno l'obiettivo, l'altra gli stivali e manderanno il figlio alla scuola più vicina (la meno impegnativa per loro), fottendosene della sua formazione in base al principio "Se vale si farà da solo".
Due persone responsabili pagheranno la retta dell'istituto al figlio rininciando l'uno all'obioettivo l'altra al loboutin.
Ma attenzione: non è lui che obbliga lei a non comprare lo stivale o lei che obbliga lui a fotografare con la macchinetta dell'ovino kinder. E' il loro spirito di sacrificio condiviso che li porta (felici) a privarsi di quacosa in vista di un bene superiore. E' lo stesso istinto che fa affrontare il predatore dall'erbivoro per proteggere il suo cucciolo. Una roba che i genitori dovrebbero trasmettere ai figli ed i figli ai nipoti.
Non c'entra nulla il patriarcato quindi.
Convengo con te su un punto però: parlando di edonismo non si può parlare solo di donne: è generazionale e colpisce indistintamente maschi e femmine.

CitazioneQuindi sopportare anche violenze, abusi, ricatti etc? Le sane abitudini di un tempo.
Che secondo il tuo ragionamento andavano benissimo, perche' la donna stava al suo posto. mMica come ora.

Naaahh... Quelli che hai citato sono ottimi motivi per rompere una relazione tossica. E valgono pari pari per i maschietti: la violenza psicologica delle signorine è ultradimostrata

CitazioneGuardando poi dal 1950 in poi, la natalita' e' arrivata a quasi 3 figli per coppia (2.7 circa) ed e' appunto il baby boom dato dalle condizioni di crescita economica.
Ma poi ha iniziato a crollare. Intorno agli anni 80 era poco sopra il 2, con tasso di rimpiazzo quasi zero. Poi negli anni 90 e' scesa sotto il tasso di rimpiazzo (credo fra 2.1 e 1.9)

E ti ricordi cosa successe negli anni '80? L'edonismo reganiano, gli yuppies... Un momento interessantissimo dove dopo ben due rivolte giovanili ('68 e '76) si inizia a puntare sull'individualità. E' il momento storico del narcisismo più sfrenato.  Sai quale era lo stereotipo di quegli anni? La foto di un noto ministro socialista in una disco famosissima di Roma (l'Open Gate) in mezzo a ragazze bellissime e con le spalle coperte di "forfora". Insomma, il trionfo del "Now". E chi aveva 20 anni nell'ottanta era in età procreativa nei '90. E' quindi assolutamente normale che le nascite abbiano risentito del "prima vengo io" tipico di quel periodo.

CitazioneEd i motivi gia' negli anni 90 sono un mix di cambiament sociali ed economici, riassumibili con benessere in calo rispetto alle generazioni precedenti. Che sono poi continuati negli anni successivi.

Dissento: gli anni 90 hanno visto un rallentamento, non una crisi. La crisi vera ce l'hai dopo il 2008. Se parli invece dell'italia, dopo l'affermazione dell'euro (ovvero il 2000 circa).

CitazioneSiamo d'accordo che dove c'e' meno benessere si fanno piu' figli.

Dato reale che può portare ad aberrazioni perchè la relazione soldi/figli non è lineare. Ovvero, se hai pochissimi soldi, è probabile che tu faccia molt figli. Più che altro perchè in un ambiente dove girano pochissimi soldi è altamente probabile che ci sia moltissima ignoranza. Il dato decresce nella classe media: la classe media infatti è abbastanza colta da riuscire a fare bilanci previsionali ed è abbastanza soggetta alle pressioni culturali da fare delle scelte. E in questa fascia che si trovano i Dink. Ma se superi la fascia media, hai una inversione di tendenza: i coniugi ricchi fanno più figli dei coniugi di classe media. Ergo, la relazione soldi/figli non è lineare, ed è influenzata da altri fattori.
E l'edonismo di coppia, è sicuramente uno di questi.

Citazione di: The DJ il 28 Aprile 2026, 18:22:23Il problema non è che le persone stanno diventando del sesso opposto, ma piuttosto che si stanno adattando alle esigenze della società contemporanea.

Le donne ora possiedono una libertà, una carriera, un'indipendenza finanziaria e un'autonomia senza precedenti.
Questa indipendenza ha innalzato i loro standard e ridotto significativamente la loro tolleranza per relazioni insoddisfacenti.
Non hanno più bisogno di un uomo per sopravvivere, preferiscono la solitudine a un uomo "pesante": Se un uomo non aggiunge valore che lei non possa già dare a se stessa, preferisce rimanere felicemente single.
Stare da sole non è più lo scenario peggiore; lo è stare con un uomo che devono gestire, fargli da madre o prendersi cura di lui

E direi che per fortuna e' andata cosi. Almeno un uomo puo' competere sui valori fondamentali, anziche' avere come unico contributo "ti faccio sopravvivere".

CitazioneGli uomini invece di elevarsi per soddisfare questi nuovi standard, si sono mossi nella direzione opposta.
Sono spesso caratterizzati dall'evitare di assumersi responsabilità, dalla mancanza di un obiettivo o di uno scopo, e dalla convinzione che offrire il "minimo indispensabile" sia sufficiente.

Qui secondo me c'e' un insieme di responsabilita', parecchio della societa' ed in parte degli individui.

Guardando altri numeri, si e' visto che negli ultimi due decenni gli uomni sono stati colpiti in maniera piu' aggressiva dalla disoccupazione. Specie riguardo lavori che non richiedevano qualifiche, esempio gli operai.

La societa' pero' non si e' adeguata, e certe strutture del rapporto uomo-donna son rimaste tali. Quindi spesso l'uomo e' visto come quello che deve provvedere, ma allo stesso tempo e' piu' diffcile per lui trovare lavori che gli permettano di assumere questo ruolo. E una minoranza di donne si trova a suo agio a farlo.

Da qui la spinta per molte donne a cercare un partner "migliore". Spinta amplificata nell'ultimo decennio dai social network, che davvero hanno alzato la competizione.
Causando, come conseguenza, infelicita' per entrambi i sessi.

Questa per' non la storia completa, perche' ci sono comunque uomini la fuori dotati di reddito ed indipendenza che pure si rifiutano o non riescono ad assumersi responsabilita.

CitazioneQuindi il cambiamento percepito non è che gli uomini siano diventati "troppo femminili", ma piuttosto che gli standard sociali si sono evoluti e non tutti gli uomini si sono adattati con successo a queste nuove aspettative.

Non tutti si sono evoluti, non solo gli uomini. Hai tante donne RMP che a furia di cercare l'unicorno sui social, arrivano ad essere gattare.

Il fatto e' che la societa' si evolve sempre, ma certe strutture non sono riuscite a stargli dietro.

Citazione di: TermYnator il 01 Maggio 2026, 12:22:08Mi si cita, quindi replico.

Veramente citavo Shark, il psot era suo  ;D

CitazioneNaaahh... Quelli che hai citato sono ottimi motivi per rompere una relazione tossica. E valgono pari pari per i maschietti: la violenza psicologica delle signorine è ultradimostrata

Assolutamente si. Ma anche qui, io mi riferivo all'affermazione di Shark, su quando le donne dovevano stare assieme ad uomo senza poterlo lasciare, continuando a subire.

CitazioneE ti ricordi cosa successe negli anni '80? L'edonismo reganiano, gli yuppies... Un momento interessantissimo dove dopo ben due rivolte giovanili ('68 e '76) si inizia a puntare sull'individualità. E' il momento storico del narcisismo più sfrenato.  Sai quale era lo stereotipo di quegli anni? La foto di un noto ministro socialista in una disco famosissima di Roma (l'Open Gate) in mezzo a ragazze bellissime e con le spalle coperte di "forfora". Insomma, il trionfo del "Now". E chi aveva 20 anni nell'ottanta era in età procreativa nei '90. E' quindi assolutamente normale che le nascite abbiano risentito del "prima vengo io" tipico di quel periodo.

Io non avevo manco due anni negli anni 80  ;D ma si, certe immagini poi le ho viste negli anni a venire. Incluso il noto ministro...

CitazioneDissento: gli anni 90 hanno visto un rallentamento, non una crisi. La crisi vera ce l'hai dopo il 2008. Se parli invece dell'italia, dopo l'affermazione dell'euro (ovvero il 2000 circa).

Io ricordo un iniziale periodo di crisi fra la meta' e la fine degli anni 90, ma qui andiamo sulla geopolitica quindi OT. Ma siamo d'accordo che le cose sono peggiorate negli anni successivi, impattando la natalita/

CitazioneDato reale che può portare ad aberrazioni perchè la relazione soldi/figli non è lineare. Ovvero, se hai pochissimi soldi, è probabile che tu faccia molt figli. Più che altro perchè in un ambiente dove girano pochissimi soldi è altamente probabile che ci sia moltissima ignoranza. Il dato decresce nella classe media: la classe media infatti è abbastanza colta da riuscire a fare bilanci previsionali ed è abbastanza soggetta alle pressioni culturali da fare delle scelte. E in questa fascia che si trovano i Dink. Ma se superi la fascia media, hai una inversione di tendenza: i coniugi ricchi fanno più figli dei coniugi di classe media. Ergo, la relazione soldi/figli non è lineare, ed è influenzata da altri fattori.
E l'edonismo di coppia, è sicuramente uno di questi.

E' corretto. Ma qui allora il problema diventa che i figli li fanno o chi ha moltissimi soldi per crescerli ed educarli al massimo (i ricchi).
Oppure chi non se li puo' assolutamente permettere, ma si affida a espedienti e supporto statale per farli almeno crescere (i poveri o quasi).

Ma e' un sistema socieconomico che punisce la classe media, rendendo piu' difficile per loro procreare. (anche qui, discorso ipercomplesso)

Citazione di: JBGrenouille il 01 Maggio 2026, 14:39:13E direi che per fortuna e' andata cosi. Almeno un uomo puo' competere sui valori fondamentali, anziche' avere come unico contributo "ti faccio sopravvivere".

D'accordo su tutto il post ma su questo vorrei suggerire un punto di vista provocatorio.
Se siamo effettivamente intercambiabili, effettivamente a portare i soldi a casa può essere tanto l'uomo che la donna.
Ma se ci fossero dei ruoli per i quali non siamo intercambiabili, che succede?
Al di la delle cazzate che sostengono i "colorati", per i quali padre=madre=genitore 1=genitore 2,
il ruolo di una madre è eguale a quello del padre? I figli si attaccano in egual modo alle madri ed ai padri?
Il padre allatta? La natura lo ha dotato di poppe per allattare?
NO.

Il padre che allatta lo fa se c'è un imprenditore che produce mangimi, che vengono comprati da un contadino che custodisce mucche, che vanno munte da operatori con complessi macchinari prodotti dall'industria, macchinari che vengono trasportati su camions, scaricati da manovali, alimentati a corrente, che viene prodotta da centrali che usano le petroliere, caricate dagli arabi che ...

E' la filastrocca della "fiera dell'est": un indotto gigantesco che coinvolge milioni di persone, laureati, industrie e capitali, per fare il lavoro che due poppe farebbero meglio. Un costo talmente mostruoso che due genitori che lavorano spesso non riescono a sostenere.
E capisco bene che chi investe soldi in tutti questi business, sia ben disposto a foraggiare influencers, case pubblicitarie e giornaloni per dissuadere le mamme dal fare il durissimo mestiere di mamma. Meglio spingere per fargli fare qualsiasi altra cosa: la mamma, che crea (ed educa) gli individui che compongono la società, al finanziatore non rende praticamente nulla in quanto tale. Ma se dissuadi la donna dal fare la mamma e la converti in forza lavoro, crei un vuoto enorme dove infilare infiniti servizi. E tanti miliardi  Azn

Per questo, io ritengo sarebbe assolutamente equo e giusto che i governi riconoscessero il mestiere di Mamma. Con tanto di stipendio, contributi e giustamente anche la pensione. Forse cambierebbe qualcosa, le donne sarebbero veramente indipendenti e tante frustrazioni ed isterismi sparirebbero dalla faccia della terra.
IMHO

Citazione di: JBGrenouille il 01 Maggio 2026, 10:20:55Quindi fondamentalmente per te una relazione funziona solo se le persone sono obbligate per legge a stare assieme.

Quindi sopportare anche violenze, abusi, ricatti etc? Le sane abitudini di un tempo.
Che secondo il tuo ragionamento andavano benissimo, perche' la donna stava al suo posto. mMica come ora.

Nein. Dove hai letto che la coppia "funzionava", o che ciò per me fossero abitudini sane? io ho scritto una cosa diversa, ovvero che a causa del minor benessere esisteva una propensione al sacrificio, e al tenere insieme la baracca, che oggi non c'è, principalmente perchè la donna ha la possibilità di fare le valigie. Tutto qui.

Citazione di: JBGrenouille il 01 Maggio 2026, 10:20:55Siamo d'accordo che dove c'e' meno benessere si fanno piu' figli.

E allora abbiamo già finito di discutere, perchè viene a cadere senza possibilità di appello il (falso) sillogismo secondo cui a frenare la natalità sono le difficoltà economiche. La verità è che allevare figli sono sacrifici e rotture di coglioni, e oggi, per via del crescente edonismo di cui ha ben parlato TermY, i sacrifici e le rotture di coglioni è sempre più la gente che non li vuole, nè per tenere insieme la storia col proprio partner, nè tantomeno per allevare figli. Perfino la politica si è accorta della natura del problema, quando il ministro Roccella disse che la vera sfida consiste nel coniugare la natalità alle esigenze della vita di oggi (ovvero, principalmente, che le coppie e in particolare le donne possa vivere la sua vita come più aggrada loro senza essere schiacciate da rinunce e sacrifici al punto che esiste curare la casa e i figli, e nient' altro).

Tempo fa, leggevo una discussione in rete, in cui si diceva che uno dei problemi attuali nelle relazioni è la mancanza di dialogo, oltre al fatto di vivere costantemente con l'idea, che se non va, si può trovare di meglio, senza valutare di capirsi e risolvere l'eventuale problema.

In pratica, secondo i vari utenti, molte persone sono convinte di vivere nell'abbondanza continua, in parte vero per carità, e quindi al primo attrito che cala il livello, si chiude subito correndo dietro ad altri, pensando di trovare ciò che è meglio.

Personalmente, l'ho visto in una mia ex, che chiudeva, o faceva chiudere, spesso molte relazioni, perché convinta che la persona non era mai quella giusta, e che c'era sempre di meglio.
Ora si trova ad avere passato abbondantemente i 30, con tutti i sogni di famiglia ormai da archiviare.
Certo, il caso personale è particolare, ma questo modo di agire l'ho visto non solo in lei, ma pure in altre persone.

Citazione di: Snake il 04 Maggio 2026, 23:59:41Tempo fa, leggevo una discussione in rete, in cui si diceva che uno dei problemi attuali nelle relazioni è la mancanza di dialogo, oltre al fatto di vivere costantemente con l'idea, che se non va, si può trovare di meglio, senza valutare di capirsi e risolvere l'eventuale problema.

Assolutamente d'accordo anche su questo.
Quello che citi, deriva dall'ennesima falla nell'educazione dei figli da parte di generazioni nelle quali il tratto narcisistico è sempre più presente. E come spesso accade, un narcisista produce un narcisista, se non peggio.

Questa deriva da un canto produce una "etnia" (gli occidentali, compresi gli immigrati di terza quarta generazione ormai corrotti come i nativi) incontentabile, insoddisfatta ed alla ricerca di una perfezione che trova solo dietro allo scudo del monitor, cui ormai siamo tutti dotati. Una etnia nella quale si moltiplicano i casi di drammatica intolleranza al rifiuto. Chi più, chi meno, tutti comunicano filtrando le immagini, nascondendo il brutto e cercando di dare una immagine di se perfetta e migliore di quella che è. VA da se che ci si scolli dalla realtà e si arrivi magari a pretendere per se stessi qualcosa per la quale non siamo adatti.
E ad ogni schiaffo si reagisce dando la colpa a ciò che si lascia, senza capire che il problema è interno all'individuo. E alla fine vanno tutti dallo strizzacervelli o dall'analista. Come succedeva nella New York degli anni '80. Non credo durerà ancora a lungo.