Lo "sviluppo" delle capacità rimorchianti.

[^X^]

Ottimo post, mio caro!
Mi ritrovo in molte cose che hai scritto, e apprezzo il gran lavoro di formalizzazione concettuale che hai fatto.

Parlare di DNA / ambiente ovviamente non è molto facile (ci sono ancora gli orrori nazisti all'origine del dibattito), comunque per me è lo stesso concetto di quando discutiamo dell'importanza dell'aspetto fisico nel sarge.
E' sostanzialmente impossibile scindere i due fattori, perchè un buon DNA di base ovviamente ci permette di sfruttare meglio l'ambiente circostante... e comunque visto che come dici il DNA non lo puoi cambiare, tanto vale migliorare cio' su cui possiamo intervenire.
Da qualunque base noi partiamo, la cosa migliore è esporsi ad ambienti ricchi di stimoli... e questo lo posso confermare di persona. Tra l'altro pensa che mia madre ha iniziato gli studi universitari di pedagogia quando sono nato io (aveva 20 anni), e quindi nel bene o nel male io sono il prodotto di una serie di idee degli anni '70 che mia madre ha diligentemente sperimentato su di me (e grazie a Dio le è andata bene... pensa se fossi stato il figlio di uno scienziato pazzo). Ricordo ancora, già grandicello, di come mio padre la prendesse in giro bonariamente sui concetti della "sicurezza di base" e altre cose simili.

Ma torniamo al sarge/game.
Il problema di questo ambiente è che sono stati approntati vari modelli per schematizzare le situazioni, le circostanze... ma MAI un modello pedagogico convincente. Qualcuno ci sta provando (TermY, che sto citando sempre piu' spesso e spero che la cosa non venga presa come una leccata di culo... non sono il tipo!) e quindi gli auguro davvero di progredire in tale settore.
La maggior parte delle idee seduttive pretende di partire dalla conoscenza della donna come inividuo differente dall'uomo; a prima vista sono molto attraenti perchè:
1) sono semplici
2) sembrano spiegare quanto crediamo di osservare
Il problema è che a questo punto ci sono due categorie di aspiranti seduttori:
a) quelli che provano e ottengono subito risultati. Questi ovviamente non si pongono il problema se i risultati li hanno ottenuti per via della tecnica oppure li avrebbero ottenuti comunque e la tecnica è solo stata una scusa per agire invece che dormire. Che dire... fanno bene dal loro punto di vista ma non aiutano chi non è come loro
b) quelli che provano, non ottengono alcun risultato, e abbandonano pensando che sia tutta colpa loro

Quello che sto cercando di fare è di stare a metà tra i due mondi: infatti il mio modo di apprendere è quello in primis di fidarmi dell'esperienza e dei consigli altrui... dandomi inizialmente la colpa in caso di insuccesso.
Ma se l'insuccesso perdura nonostante gli sforzi e i tentativi di adattamento, allora inizio a cercare di approfondire per capire PERCHE' cio' che funziona con altri non funziona con me...

[Acqua]

ma sono l'unico che nella sua mente contorta ha mai idealizzato a grandi linee astratte questi 2 modi di sviluppo??
tra ballo e sarging ecc ecc, ne ho avuti di momenti per pensare e capire come la gente migliora nei vari campi e quello che si era formato nella mia testa è qualcosa del tipo:
Lo sviluppo avviene grazie alla continuita (pensiero n.°2 del post), più mi alleno e più sviluppo le mie capacità e miglioro, se voglio migliorarmi a 360° dovro' allenarmi su cose diverse e non sempre sulla stessa, così saroì più COMPLETO

Quoto, B-boy.
Quello che hai fatto è stato estrarre da entrambi i domini (danza e rimorchio) degli schemi generali di apprendimento e miglioramento. Con questo hai guadagnato la capacità di usare le conoscenze di un dominio sull'altro e viceversa, in un "circolo virtuoso".
Ti domandi se "sei il solo", in realtà seppure fosse... non potevi fare di meglio.

P.S.: quando ci bacchiamo ti stò al collo che vorrei imparare qualche passetto di break!

[Acqua]

La maggior parte delle idee seduttive pretende di partire dalla conoscenza della donna come inividuo differente dall'uomo; a prima vista sono molto attraenti perchè:
1) sono semplici
2) sembrano spiegare quanto crediamo di osservare
Il problema è che a questo punto ci sono due categorie di aspiranti seduttori:
a) quelli che provano e ottengono subito risultati. Questi ovviamente non si pongono il problema se i risultati li hanno ottenuti per via della tecnica oppure li avrebbero ottenuti comunque e la tecnica è solo stata una scusa per agire invece che dormire. Che dire... fanno bene dal loro punto di vista ma non aiutano chi non è come loro
b) quelli che provano, non ottengono alcun risultato, e abbandonano pensando che sia tutta colpa loro

Verissimo. Quando uno riesce si trova spesso a pensare "beh, ma queste non sono le tecniche che ho letto, sono io!". A proposito del TermY detto anche GM, il suo metodo secondo me è valido soprattutto per questo motivo: non pretende di dirti cosa fare, dove e come, ma induce a costruirti un TUO personale metodo fornendo informazioni molto astratte che devi fare la fatica di personalizzare: alpha relativo, contrasti, curiosità, TV. Si tratta più che altro di un METAMETODO e questo lo rende infinitamente potente. Se ti vai a leggere il capitolo sui "contrasti" ad esempio, ne trovi indicati alcuni di base (tipo piacevole/disinteressato o loquace/riservato) ma se fai un piccolo sforzo puoi cucirtene addosso decine.

Quello che sto cercando di fare è di stare a metà tra i due mondi: infatti il mio modo di apprendere è quello in primis di fidarmi dell'esperienza e dei consigli altrui... dandomi inizialmente la colpa in caso di insuccesso.
Ma se l'insuccesso perdura nonostante gli sforzi e i tentativi di adattamento, allora inizio a cercare di approfondire per capire PERCHE' cio' che funziona con altri non funziona con me...

...ed arrivi a comprendere le cose da un punto di vista più oggettivo, solido, replicabile.
Ottimo approccio, dovrebbe essere d'esempio per tutti. 

Grande ^X^.

[TermYnator]

Verissimo. Quando uno riesce si trova spesso a pensare "beh, ma queste non sono le tecniche che ho letto, sono io!". A proposito del TermY detto anche GM, il suo metodo secondo me è valido soprattutto per questo motivo: non pretende di dirti cosa fare, dove e come, ma induce a costruirti un TUO personale metodo fornendo informazioni molto astratte che devi fare la fatica di personalizzare: alpha relativo, contrasti, curiosità, TV. Si tratta più che altro di un METAMETODO e questo lo rende infinitamente potente. Se ti vai a leggere il capitolo sui "contrasti" ad esempio, ne trovi indicati alcuni di base (tipo piacevole/disinteressato o loquace/riservato) ma se fai un piccolo sforzo puoi cucirtene addosso decine.
...ed arrivi a comprendere le cose da un punto di vista più oggettivo, solido, replicabile.

Grazie.
Aggiungo un paio di considerazioni.
Ci sono diverse persone che non ritengono utile il TM: lo considerano distante dalla realtà,
troppo astratto. Questa categoria di persone, è quella che preferisce una routine canned
al concetto che sta dietro al funzionamento di tale o tale routine.
Il TM, esprime la logica che decreta il funzionamento di una routine, ma non le routines.
Se uno legge i miei report, dirà: "questo non posso applicarlo perchè io non ho mai fatto questo,
o quest'altro". Ma leggendo i lay report di un altro tizio, io potrei dire la stessa cosa...
Quello che accomuna i due report è la logica che ha decretato il successo, non il modo
con il quale questa logica è stata applicata.
E questo perchè l'applicazione è propria del seduttore: è personale e basata sulle sue particolarità.
Un metodo che proponga solo applicazioni, non creerà mai seduttori: darà solo un limitato
numero di frecce da usare sul campo.
C'è un altro tremendo vizio dei metodi "pratici": limitano lo sviluppo personale.
Se invece di cercare quello che mi riesce meglio spinto da un criterio logico, mi limito ad
aprire chiedendo pareri feminili convinto che sia il sistema migliore, continuerò ad agire
statisticamente, accontentandomi della ristretta percentuale di donne che accoglie
positivamente questa frase.
Ma non saprò mai come rivolgermi ad una donna a priori, o quale lato mostrarle di me
per primo: non sarò MAI un seduttore che sceglie.

La via è quindi ben diversa, e fatta di fatica. Chi aspira a diventare un seduttore, deve
mettersi in testa che deve sviluppare le sue abilità rimorchianti. Pezzo per pezzo, deve
potenziare la parola, la reattività dialettica, il BL, il carisma ed il fascino.
E chi ha la pretesa di insegnare, se onesto e capace, dovrebbe far capire queste cose a chi
ha la volontà di imparare.
Ma dire "dovrai faticare, fare decine di esercizi, aspettare uno o due mesi", non è commerciale.
Non fa proseliti (anche se fa seduttori).

E' molto più facile postare decine di report (magari fasulli) nei quali si incarna il mito invincibile
che punisce le donne con quattro battute,  e promettere a coloro che aspirano a "diventare così",
un risultato eclatante a prezzi astronomici, in sole 48 ore. Magari usando tecniche esotiche.

A me queste persone fanno schifo. Mi fa schifo chi prende per il culo persone che stanno alla frutta.
Non è onesto.
Ma vedo, che di questi Do Nascimento della seduzione è pieno il mondo.
Constato che nonostante la loro reputazione vada sotto zero per le cazzate che fanno, con incredibile
faccia di culo si ripropongono facendo finta di nulla, come se nulla fosse successo.
Ed io soliti polli tornano a stargli dietro.

Mi è stato spiegato (dandomi del coglione) che è la legge del commercio.
Dai pochissimo per ottenere tantissimo.
Ma anche chi incrina il proprio grimaldello per scassinare una porta ha dato pochissimo per
ottenere tantissimo. Infatti dovrà sostenere delle spese per comprarsi un nuovo grimaldello!
Anche questo tipo di azione sia assimilabile a "legge del commercio"?
Non credo, quindi, visto che usiamo un termine diverso da "commerciante" per chi usa un grimaldello,
chiamiamo con il loro vero nome anche questi venditori di sogni.

TermYnator

[Sting]

Ciao TermY
Premesso che non ho mai letto un libro di Mystery.
Sono cresciuto seguendo altri metodi, piu' simili alla mia personalita'.
Quindi non parteggio per nessuno : mi ritengo neutro.

Grazie.
Aggiungo un paio di considerazioni.
Ci sono diverse persone che non ritengono utile il TM: lo considerano distante dalla realtà,
troppo astratto.

Io sono uno di questi, ma mentre prima non sono riuscito a ricavare nulla dal tuo metodo, ora che ho fatto una serie di esperienze (grazie ad altri metodi) sono in grado di capirlo.
Quindi quello che tu cerchi di insegnare e' fottutamente GIUSTO, ma non viene compreso da tutti.
Prendine atto e mettiti il cuore in pace.

Questa categoria di persone, è quella che preferisce una routine canned
al concetto che sta dietro al funzionamento di tale o tale routine.

Non e' il mio caso.
Esiste una terza possibilita' nelle cose.
Il mondo non e' solo bianco/nero.

Il TM, esprime la logica che decreta il funzionamento di una routine, ma non le routines.
Se uno legge i miei report, dirà: "questo non posso applicarlo perchè io non ho mai fatto questo,
o quest'altro". Ma leggendo i lay report di un altro tizio, io potrei dire la stessa cosa...
Quello che accomuna i due report è la logica che ha decretato il successo, non il modo
con il quale questa logica è stata applicata.

Esattamente.
E' per questo motivo che ti considero un eccellente seduttore, ma il tuo metodo non e' MIGLIORE di altri, perche' io ho provato ad applicarlo, ma non sono riuscito a sfruttarne appieno il suo potere.
Boh. Saro' de coccio io
Quindi e' colpa di quegli sporchi americani che vendono fumo ?
Non gli ho dato neanche un centesimo, ma ho seguito i loro metodi e ho raggiunto i miei obbiettivi.
Sono felice.

La cosa che mi fa sorridere e' che tu sei un natural e non te ne rendi conto. 

C'è un altro tremendo vizio dei metodi "pratici": limitano lo sviluppo personale.
Se invece di cercare quello che mi riesce meglio spinto da un criterio logico, mi limito ad
aprire chiedendo pareri feminili convinto che sia il sistema migliore, continuerò ad agire
statisticamente, accontentandomi della ristretta percentuale di donne che accoglie
positivamente questa frase.

Sono d'accordo con te.
Da quanto ho capito anche tu, come me sei per il miglioramento personale, per lo sviluppo della ricchezza che e' in ognuno di noi.
Non esistono limiti per noi.

Allora perche' dici che quelli che non seguono il tuo metodo sono :

Questa categoria di persone, è quella che preferisce una routine canned
al concetto che sta dietro al funzionamento di tale o tale routine.

Quindi li metti dentro in una scatola e pensi che siano tutte cosi'.
Va un po' contro il tuo pensiero, non trovi ?
A questo punto io sono confuso sul tuo metodo.

La via è quindi ben diversa, e fatta di fatica. Chi aspira a diventare un seduttore, deve
mettersi in testa che deve sviluppare le sue abilità rimorchianti. Pezzo per pezzo, deve
potenziare la parola, la reattività dialettica, il BL, il carisma ed il fascino.
E chi ha la pretesa di insegnare, se onesto e capace, dovrebbe far capire queste cose a chi
ha la volontà di imparare.
Ma dire "dovrai faticare, fare decine di esercizi, aspettare uno o due mesi", non è commerciale.
Non fa proseliti (anche se fa seduttori).

E' molto più facile postare decine di report (magari fasulli) nei quali si incarna il mito invincibile
che punisce le donne con quattro battute,  e promettere a coloro che aspirano a "diventare così",
un risultato eclatante a prezzi astronomici, in sole 48 ore. Magari usando tecniche esotiche.

A me queste persone fanno schifo. Mi fa schifo chi prende per il culo persone che stanno alla frutta.
Non è onesto.
Ma vedo, che di questi Do Nascimento della seduzione è pieno il mondo.
Constato che nonostante la loro reputazione vada sotto zero per le cazzate che fanno, con incredibile
faccia di culo si ripropongono facendo finta di nulla, come se nulla fosse successo.
Ed io soliti polli tornano a stargli dietro.

Io sono d'accordo con te che non e' giusto giocare con le frustrazioni delle persone per farci su dei soldi, ma i polli che gli sono andati dietro , erano AFC che non credevano in loro stessi, autostima sotto zero e gli serviva qualcosa che gli facesse credere che anche loro erano dei seduttori, giusto per farli ingranare.
Una routine canned per esempio.
Un metodo standardizzato (che e' quello che ci proponi tu del resto)
La famosa 'panacea', un rimedio 'presunto' , che gli faccia credere che anche loro possono farcela.
Giusto per tirarli fuori dalla cacca in cui si sono cacciati.
Poi col tempo , se uno e' intelligente il metodo lo lascia da parte perche' capisce che si puo' andare ben oltre le routine a pappagallo ed e' molto piu' attraente brillare di luce propria.

Ma all'inizio una stupida routine puo' dare molta piu' sicurezza a un aspirante seduttore, che un metodo molto ben articolato come il tuo.
E come tu ben sai, quando un uomo e' sicuro di se stesso, la donna se ne accorge e ne rimane affascinata.
L'aspirante seduttore applica un metodo e con quello conquista una donna e raggiunge il suo obbiettivo.

Quindi : cosa e' MEGLIO ? Seguire il metodo giusto o raggiungere il proprio obbiettivo ?
Io penso la seconda.
Tu ?

Io penso che bisogna lasciare liberi gli altri di esprimere se stessi.
Se tu hai creato un metodo cosi' come Mystery non vedo perche' tu puoi farlo e lui no.
Lui ha scelto il suo modo di farlo e non sta a noi giudicarlo.
Anziche' continuare la tua guerra contro lui e quelli come lui, perche' non ti concentri sul coinvolgere sempre piu' gente riguardo le tue teorie ?
E' il modo migliore che hai per vincere la tua battaglia personale (perche' di questo si tratta)
Sei un grande, ma quando fai questi discorsi secondo me e' come se disperdi tutte le tue ricchezze...cioe' come dicono i giovani d'oggi ... eheh ... 'mi scendi un casino !' 

Con affetto
Sting


PS.: mi hai aiutato molto e di questo ti saro' sempre grato. Se sono quello che sono, e' anche grazie a te.

[-eFFe-]

Visto che si parla di apprendimento, metametodo, e che e' stato citato il TM, colgo l'occasione per intervenire con il mio caso personale.

Mi capita spesso di imbattermi in tematiche, materie, discipline ecc che mi piacciono, condivido e comprendo (almeno credo), ma che ho difficolta' ad apprendere, e non riesco a spiegarmi del tutto il perche'.

Un esempio lampante e' il TM: piu' lo leggo e piu' ci trovo fondamento, profondita', riflessione, ironia e saggezza... eppure non mi e' ancora servito a nulla.
Non nascondo una certa delusione in questo.
Forse il nocciolo della questione non sta nel metodo stesso (in questo caso il TM), ma nel processo pedagogico in se' (chiedo aiuto agli esperti).

Prima qualche commento all'intervento di Sting che ha letteralmente "rubato" alcune parole in cui mi identifico:

(n.d.f.: a proposito delle routine vs i concetti che ci stanno dietro)
Non e' il mio caso.
Esiste una terza possibilita' nelle cose.
Il mondo non e' solo bianco/nero.

O forse una quarta possibilita'...(io ad esempio), e' troppo limitante assumere atteggiamenti manichei.
Ritengo che chiunque dotato di buon senso abbia ormai capito che anche dietro alle piu' becere routine canned del peggior maestro di seduzione americano, ci sia un concetto, una logica da assimilare e riprodurre magari con materiale proprio... quindi perche' ostinarsi a criticare coloro che se gli indichi la luna, guardano il dito? Ci sono e ci saranno sempre, occupiamoci invece di coloro che la luna l'hanno intravista

La cosa che mi fa sorridere e' che tu sei un natural e non te ne rendi conto. 

Sinceramente penso la stessa cosa.

Allora perche' dici che quelli che non seguono il tuo metodo sono :
...
Quindi li metti dentro in una scatola e pensi che siano tutte cosi'.
Va un po' contro il tuo pensiero, non trovi ?
A questo punto io sono confuso sul tuo metodo.

Purtroppo ho notato anch'io che TermY nei suoi interventi da' quest'impressione, eppure ritengo, anzi SO che e' una persona troppo intelligente per cadere nella logica del "o sei con me o contro di me".

Io sono d'accordo con te che non e' giusto giocare con le frustrazioni delle persone per farci su dei soldi, ma i polli che gli sono andati dietro ,

non ho capito se era un attacco generale (e condivisibile) a chi sfrutta la gente vendendo fumo, o se TermY si riferiva ad un episodio recente

Ma all'inizio una stupida routine puo' dare molta piu' sicurezza a un aspirante seduttore, che un metodo molto ben articolato come il tuo.

si' agli inizi ci vogliono delle linee guida, degli esempi, degli schemi gia' pronti, tanto per partire e mettersi in carreggiata.
Anche il concetto di "allenamento" (apri apri apri e filed-testa) mi sembra ormai universalmente accettato, ma sottovalutato nel TM.

Vabe' concludo il quoting e ritorno in topic: il metodo e il metametodo.
In ogni cosa mi piace trovare le ragioni, comprendere i concetti sottostanti ecc.. quindi non potrei trovare cosa migliore per me di un metametodo!
Eppure la realta' mi dice che sulla mia persona tutto cio' finisce per avere poco appiglio, e non mi da' un reale aiuto a migliorarmi.

Ad esempio: ho sempre odiato le frasi fatte e i canned, raramente li uso, mi piace da sempre l'improvvisazione perche' privilegio la naturalezza e la fluidita' nell'interazione (nonche' la congruenza e la credibilita'). Quindi ho sempre fatto improv e contestuale.
Eppure... eppure cavolo mi capita spessissimo di avere l'occasione, un bel target davanti e perdere l'attimo perche' in quel momento non ho la frase pronta.
Il canned mi aiuterebbe, ma prontamente me lo dimentico o non lo dico per scarsa convinzione...

Altra considerazione generale: si parla di metodi, di diretto indiretto old school new school americano europeo e italiano... in molti sono concordi nell'affermare "provane tanti e scegli quello piu' adatto a te".
OK.
Ma qual e' il metodo piu' adatto a noi?
Sembra una domanda retorica/scontata ma non la e'.

In molti sono portati a scegliere di seguire qualcosa che si adatta alla propria personalita', guidati dalla similitudine e affinita' alla propria indole.
Ultimamente ho posto molti dubbi su questo punto, penso che nel mio caso non valga.

Essendo per natura/educazione/crescita una persona piuttosto riflessiva, analitica, socievole, cordiale, low-energy, tendente al comfort ecc... potrei essere naturalmente attratto da un metodo di caratteristiche simili, ma quale reale vantaggio ne trarrei?
Probabilmente non farei che accrescere il mio comfort, accentuare alcuni difetti, con scarsa crescita reale.
In altre parole: finche' continuero' ad agire come in passato, otterro' gli stessi risultati.
Ma io non voglio ottenere gli stessi risultati, io voglio di piu' e meglio

Ecco perche' sono "catturato" da metodi che sono quasi all'opposto della mia natura... gli unici forse che possono scuotermi dal torpore del comfort, perturbare un equilibrio immobile e tramite un punto di rottura provocare in me alcuni mutamenti e quindi crescita.

Che ne pensate?
Affinita' o esplorazione degli opposti?

[Kant]

Esplorazione degli opposti. Solo facendo quello che non sai o pensi di non saper fare impari qualcosa di nuovo e accresci te stesso.

Non ho letto molto "sopra" ma mi sono imbattuto in sting ed effe e concordo sul fatto che Termy sia un natural e non se ne renda conto 

[Sting]

caxxo...potrei averle scritte io queste cose ...sembra che io abbia scritto due volte !!!!
Bella -eFFe-... mi sa che io e te siamo piu' simili di quanto pensiamo...  
Non abbiate timore...io ed -eFFe- non siamo la stessa persona LOL !

Ma io non voglio ottenere gli stessi risultati, io voglio di piu' e meglio

Anch'io.
Faccio questo lavoro su me stesso tutti i giorni.
Penso che se io voglio di piu', se tu vuoi di piu', dobbiamo DARE di piu'.
Le conseguenze saranno inevitabili : avremo di piu'.

Penso che se voglio il meglio, devo iniziare a cercare il meglio per me stesso (non accontentarmi, volere le cose belle) e a dare il meglio di me stesso agli altri.
Le conseguenze anche qui saranno inevitabili : avremo il meglio.

Innescato questo processo, i nostri pensieri diventeranno realta', perche' tutti i nostri pensieri influenzeranno i nostri comportamenti che modelleranno la nostra realta'.

Ad esempio, io sono attratto dal bello, dalle cose belle, vorrei esserne circondato , ma mi sto rendendo conto, che di tutto cio' che fa parte della mia vita, la maggior parte di quello che GIA' POSSIEDO non gli dedico molta cura, molto tempo e molte energie.
Come posso sperare di avere cose sempre piu' belle se gia' quello che ho non lo curo abbastanza ?
E' nelle piccole cose , quelle che gia' abbiamo, che si raggiungono i grandi risultati.

Qualsiasi cosa desideriamo, dovremo per forza di cose sfruttare quello che gia' abbiamo, per poter uscire dalla nostra zona di comfort.
Se sono un naufrago e voglio esplorare il mondo, posso scappare dall'isola costruendo una zattera solo con cio' che c'e' sull'isola.

Noi possiamo scappare dall'isola, cercare qualcosa che vogliamo, ma che per ora non ci appartiene, ma ci sara' sempre una cosa che non possiamo cambiare e da cui non possiamo scappare : la nostra personalita' , la nostra ESSENZA.

Affinita' o esplorazione degli opposti?
Mi viene da risponderti : mi servo degli opposti per cercare delle affinita' con la mia persona, con la mia personalita' ed ESSENZA ed essere un uomo COMPLETO, al massimo delle mie possibilita'.

Per APPARIRE, prima bisogna ESSERE.

Arriva pero' un punto , che io chiamo BREAK POINT (punto di rottura) , che e' il punto di equilibrio.
E' il livello che raggiungi quando hai messo tutte le cose della tua vita al loro posto e sei soddisfatto, a posto con te stesso.
Volere di piu' (= uscire dalla zona di comfort) potrebbe significare incrementare un elemento della tua vita a discapito degli altri con il risultato di perdere quella forza che ti ha portato fin li'.
Ecco che allora ti sembra di aver raggiunto i tuoi limiti, ma puoi espanderli ulteriormente grazie alla ricchezza contenuta in ogni persona....
Raggiungere l'INDIPENDENZA e' un grande traguardo, ma raggiungere l'INTERDIPENDENZA e' un traguardo ECCELLENTE.
Amplificare la felicita', trasmettendo agli altri quello che hai imparato, e amplificando la loro ricchezza interiore e' il traguardo supremo.

[Acqua]

Ragazzi le vostre riflessioni sono assolutamente fondate, ma a mio avviso non si tratta di semplici "differenze tra metodi". Sono qualitativamente diversi. Premettendo che sono di parte (vabbè si era capito), provo ad andare per ordine:

1 - diversa prospettiva filosofica e psicologica: Sebbene sia il TM che il MM prendano piede da considerazioni evoluzionistiche, il MM le sviluppa all'americana (ossia in modo funzionale-pragmatico) mentre il TM le sviluppa all'europea (in modo strutturale-cognitivo). Il MM è centrato sul "comportamento" (da qui tutte indicazioni sul BL dell'alpha), mentre il TM è centrato sul pensiero (da qui l'uso enorme che si fà di principi della categorizzazione e interpretazione del reale... su questo ci scriverò un post).
C'è anche una diversa concezione della donna e del rapporto.

2 - complessità del modello: Il metodo di Mystery è lineare (emotional progression model, giusto?), prevede l'attraversamento di fasi una dietro l'altra. Il TM è multidimensionale, invece di spostarsi lungo una linea ci si sposta su più assi.

3 - utenza del modello: Su questo avete ragione, il TM è più difficile da capire e da applicare. In particolare, richiede delle doti di base che non si possono chiedere a tutti. Richiede anche più pazienza, forza al culto di sè stessi, spinge ad osservare più che agire. Il punto è che poi quelle poche volte che spari hai una mira da cecchino. Il MM è più facilmente assimilabile ed usabile, ma colpisce in modo statistico. Col TM sei da solo contro il mondo, o ti aiuti da solo o ti attacchi al caxxo. Col MM hai un sistema di wingaggio (che implica vantaggi e svantaggi).
Insomma il tipo creativo, paziente, solitario andrà verso il TM. Il tipo razionale, impaziente e compagnone penderà verso il MM.
La quantità di energie (fisiche e psichiche) da investire nel TM è superiore di molto. D'altra parte più investi, più puoi guadagnare.

Che TermY sia Natural o no, non mi interessa. Avete sicuramente ragione sul fatto che il TM è più difficile da capire, ma lo deve essere per forza, essendo più concettuale, astratto, complesso. Il MM è buono a mio avviso per iniziare, per sfondare il muro. Una volta acquisite le prime certezze conviene sedersi alla scrivania e individuare i propri contrasti, i tarli, allenarsi allo specchio.
Resto dell'opinione che il MM genera dei bravi rimorchiatori... ma non seduttori. Il seduttore è un tipo un pò particolare che non dà fastidio a nessuno ma ottiene sempre quello che vuole. Ben diverso l'Alpha degli americani, che è un vincente biologico assoluto. Quando TermY tira in mezzo il TV in realtà stà tirando in ballo il potere della mente. Ossia: non sei alpha sul piano biologico, ma puoi essere alpha nella testa della preda. E' logico che non è facile, perchè devi imparare a controllare le impressioni che hanno le persone di te.

Poi ovviamente IMHO, altrimenti ricominciamo la solita bagarre sui metodi. Ci tengo a non offendere nessuno perchè ho il massimo rispetto per i Mysteryani, alcuni li ho visti all'opera e mi sono anche piaciuti.
Non dico che TM e MM siano incompatibili, ma quantomeno che puntano ad obiettivi diversi in modo diverso. Sul fatto che TermY sia aggressivo verso il MM, mi sembra comprensibile: alla luce delle differenze, potrebbe essere altrimenti?

Conclusioni: All'AFC vanno proposti entrambi i metodi, con buona probabilità che decida di iniziare con il MM. Fatti i primi passi, sarà propenso a studiarsi anche il TM. A seconda delle sue necessità saprà cosa scegliere.

[TermYnator]

Premesso che non ho mai letto un libro di Mystery.

Premesso che non ho citato mystery, ma i metodi che riportano routines e non concetti.
Premesso che se non hai letto mystery, non capisco perchè tu lo citi.
Premesso che nei dieci anni ai quali ho risposto alle persone che mi esponevano problemi (fra le quali anche te),
ho sempre e solo usato il mio metodo.
Come puoi scrivere:

PS.: mi hai aiutato molto e di questo ti saro' sempre grato. Se sono quello che sono, e' anche grazie a te.

seguito da:

... non sono riuscito a ricavare nulla dal tuo metodo, ora che ho fatto una serie di esperienze (grazie ad altri metodi) sono in grado di capirlo.?

La cosa che mi fa sorridere e' che tu sei un natural e non te ne rendi conto. 

Ci risiamo con le distinzioni commerciali...
Cito da "L'intervista col Vampiro" di Spartacvs:

R: "Il natural è quello che tutti vorrebbero essere, ma che per motivi sociali(condizionamenti) non siamo. Quindi arriva il metodo del guru per risolvere il problema, e con l'ausilio della fede e della conoscenza, diventiamo pua. Quindi parliamo da pua, rimorchiamo da pua etc. Il "Natural", però, continua a rimorchiare da "natural", dicendo cose "natural".
Ora sorge un dubbio: Se entrambe rimorchiano, o dicono e fanno le stesse cose, o il pua in realtà è un natural (visto che il natural non può essere diventato pua). Ma dicendo cose diverse, ciò non è possibile.
La realtà è che il natural non esiste in contrapposizione con il pua.
Il natural è una invenzione per giustificare l'identificazione nel modello dell'afc, ed obbligare questi ultimo a comprare il metodo.
Siamo tutti natural, ma per condizione sociale avversa, aspetto fisico terribile, timidezza, o sfiga, molti di noi non riescono ad avere un background dal quale trarre sicurezza.
Quindi quello che realmente esiste, sono persone dotate di esperienza, e persone che ancora non ne hanno. Tutto qui..."

Da quanto ho capito anche tu, come me sei per il miglioramento personale, per lo sviluppo della ricchezza che e' in ognuno di noi.
Allora perche' dici che quelli che non seguono il tuo metodo sono :

Hai letto male io ho scritto :
Ci sono diverse persone che non ritengono utile il TM: lo considerano distante dalla realtà,
troppo astratto.
"Che non ritengono utile" è molto diverso da "coloro che non praticano".
Il TM propone degli schemi logici e pratici, per  ampliare la capacità di improvvisazione.
E' pertanto un controsenso non ritenerlo utile se si pratica l'improvvisazione, così come è estremamente suprficiale
considerare l'improvvisare un dono naturale. Persino Bandler scrive che si può insegnare ad una persona ad
improvvisare.
Ma bisogna impegnarsi, buttare nel cesso le convinzioni precedenti e ricominciare da capo.
E questo sono disposti a farlo in pochi. Molto più facile accontentarsi di piccoli risultati tramite routines.
Ma ognuno sa quello che vuole. Se dovessi scrivere su un forum che ha per tema "Trovati una così sei contento",
sparerei giu routines. Visto che scrivo su un forum dove si pone come sommo punto d'arrivo l'essere un
"artista del rimorchio", va da se che scriva cose per raggiungere questo tipo di obbiettivo.

Ma all'inizio una stupida routine puo' dare molta piu' sicurezza a un aspirante seduttore, che un metodo molto ben articolato come il tuo.
E come tu ben sai, quando un uomo e' sicuro di se stesso, la donna se ne accorge e ne rimane affascinata.
L'aspirante seduttore applica un metodo e con quello conquista una donna e raggiunge il suo obbiettivo.

Raggiunge l'obbiettivo? Ma quale obbiettivo? L'essere un "pua" o il realizzare la solita condizione del morto di pippe,
che trovata la prima donna che gli ci sta, sciorina consigli a destra e manca?
Per questo, non servono ne forum ne manuale: bastano due tre consigli dal figo del bar.

Anziche' continuare la tua guerra contro lui e quelli come lui, perche' non ti concentri sul coinvolgere sempre piu' gente riguardo le tue teorie ?
E' il modo migliore che hai per vincere la tua battaglia personale (perche' di questo si tratta)

Vedo che non hai minimamente afferrato il senso dell'ultima parte del post,
peraltro, non ho minimamente citato mystery.

Sei un grande, ma quando fai questi discorsi secondo me e' come se disperdi tutte le tue ricchezze...cioe' come dicono i giovani d'oggi ... eheh ... 'mi scendi un casino !' 

Te la devo dire tutta?
Sticazzi.

TermYnator

[Sting]

Premesso che non ho citato mystery, ma i metodi che riportano routines e non concetti.
Premesso che se non hai letto mystery, non capisco perchè tu lo citi.

Perche' sei CONTRO i presunti guru d'oltreoceano e i metodi che riportano routines e siccome Mystery (da quanto sento in giro) ne e' il maggior esponente di entrambe le cose ...io mi sono permesso di fare un'associazione.
Mea culpa

Premesso che nei dieci anni ai quali ho risposto alle persone che mi esponevano problemi (fra le quali anche te),
ho sempre e solo usato il mio metodo.
Come puoi scrivere:

PS.: mi hai aiutato molto e di questo ti saro' sempre grato. Se sono quello che sono, e' anche grazie a te.

seguito da:

... non sono riuscito a ricavare nulla dal tuo metodo, ora che ho fatto una serie di esperienze (grazie ad altri metodi) sono in grado di capirlo.?

Come posso scrivere una cosa del genere ?
Ok, mi sono spiegato male.
Semplice.

SAPER FARE una cosa, UTILIZZARE UN METODO, non significa automaticamente che si e' in grado di SPIEGARLO agli altri e di FARGLIELO COMPRENDERE.
Se io so come guidare non e' detto che sappia insegnare agli altri a farlo.
E quindi se io sono scarso , ma so insegnare agli altri il mio metodo , ottengo maggior consenso di chi e' piu' bravo/esperto di me in una determinata disciplina.
Ecco perche' chi SA COMUNICARE il proprio pensiero agli altri (anche se non e' il migliore) puo' ottenere molte piu' cose di chi e' il migliore ma non sa comunicare il proprio pensiero agli altri.
Che poi e' l'arte di saper vendere il proprio prodotto , di sapersi vendere.
Ecco perche' avrai ricevuto risposte che e' la "legge del commercio".

A me piace quando inciti gli altri a riscoprire se stessi.
Questo e' il miglior messaggio che puoi mandare, perche' non usi la tua esperienza per farci su dei soldi.
Pero' ti invito a non demonizzare quelli che tu chiami 'venditori di sogni' perche' a volte per INIZIARE far volare un elefante e' piu' efficace raccontargli la favola della piuma magica, piuttosto che dirgli che se sbatte le orecchie si solleva, perche' la pressione dell'aria ecc ecc


Cosi' forse e' piu' chiaro.

Per il resto la discussione e' sterile e fine a se stessa, quindi mi chiamo fuori.

peraltro, non ho minimamente citato mystery.

uff....ma si ...ma si ...
Ok, l'ho citato io.
Cosi' va bene ?

[TermYnator]

Mi capita spesso di imbattermi in tematiche, materie, discipline ecc che mi piacciono, condivido e comprendo (almeno credo), ma che ho difficolta' ad apprendere, e non riesco a spiegarmi del tutto il perche'.

Un esempio lampante e' il TM: piu' lo leggo e piu' ci trovo fondamento, profondita', riflessione, ironia e saggezza... eppure non mi e' ancora servito a nulla.
Non nascondo una certa delusione in questo.
Forse il nocciolo della questione non sta nel metodo stesso (in questo caso il TM), ma nel processo pedagogico in se' (chiedo aiuto agli esperti).

Ciao Effe, sarò lungo...
Facciamo un paradosso, per rendere le cose più semplici.
Supponiamo che il TM sia esatto, ma che sia scritto in modo non comprensibile ai più
ai fini di una applicazione pratica.
Se è esatto, le cause più evidenti di incomprensibilità possono derivare da pochi fattori, come
la necessità di basi propedeutiche, l'uso di un linguaggio poco chiaro, o l'eccessiva vaghezza
nel descrivere la parte pratica, visto che la parte teorica è estremamente chiara.
Ma c'è una causa più profonda, che è a mio avviso il vero muro per usare il TM:
le basi pregresse dovute al provenire da altre correnti di pensiero.
Questa è lo scoglio per usare il TM.

NAT scrisse che per verificare l'efficacia del TM, avrei dovuto usarlo su soggetti vergini dall'aver
imparato metodi di stampo americano, in quanto questi sono gia al corrente di un modello seduttivo,
ed avrebbero quindi usato quello piuttosto che il mio, falsando il risultato.
Beh, posso dopo le prime fasi di sperimentazione, posso dire con assoluta certezza che finchè non
ci si libera dell'impronta americana, non si riuscirà ad usare il TM.
Chi riesce ad usarlo, sono persone deluse da tali metodiche, o persone assolutamente a digiuno.
Perchè?
Semplice, non puoi lavorare sulla tua Immagine Virtuale, se continui a proiettare l'immagine "dell'uomo Alpha",
risulti incoerente, e soffochi l'IV.
Non ti metterai mai per ore davanti allo specchio per far uscire la tua IV facendo esercizi dialettici atti a
potenziare la tua capacità di improvvisazione, se sei convinto che sia utile aprire con "Mi serve un parere femminile".
In pratica, non andrai mai a lavorare sulle tue abilità rimorchiatorie, perchè in qualche modo riesci comunque ad
acchiappare qualcosa. Non quello che vuoi però...
In sintesi, per apprendere il TM, devi lavorare su di te, accettando i principi che ho ampiamente spiegato.
Una volta che questi saranno tuoi, e che avrai ottenuto le capacità rimorchianti, potrai andare sul campo e
testarle una per una.
L'approccio è completamente diverso: le tecniche d'oltre oceano, pongono come principale allenamento
(ed in realtà come unica fonte di apprendimento) il campo.
"Chi sbaglia impara". Questo implica che in realtà, tu vai con delle basi estremamente incomplete, e che dai tuoi
insuccessi trai ciò che funzionerà. Ma questo significa anche che in realtà, non hai ricevuto che una base
minima, che ti serve a malapena ad aprire decentemente: il resto lo imparerai dai tuoi errori.
Io invece, sostengo che è da soli che fai il grosso del lavoro, e che sul campo vai per perfezionare quello che
hai imparato durante le ore di lavoro. Ti do una traccia completa di come comportarti durante l'interazione, e di
come usare le tue abilità obbligatorie, lasciando però alla persona l'uso delle tematiche, che non possono che
essere personali per essere coerenti.

Rimane da capire quale sia la via più efficace per ottenere la facoltà di scegliere (questo è lo scopo), e quale
sia la più breve.
Premesso che molto dipende dal come ci si applica e dall'intelligenza di chi applica, posso dire questo:
il metodo empirico (che è quello che in realtà ho usato io e tutti quelli che seguono il sistema "vai sul campo,
sbaglia e impara", richiede anni e decine (se non centinaia) di set per essere messo a punto e personalizzato.
Non si sfugge.
Il TM nella forma attuale, dai primi risultati ottenuti su "cavie" si propone un tempo d'apprendimento che oscilla
dai 2 ai 4 mesi, previo atto di rinuncia a tutto quello che avevano assimilato prima.

non ho capito se era un attacco generale (e condivisibile) a chi sfrutta la gente vendendo fumo, o se TermY si riferiva ad un episodio recente

Beh, penso che sia condivisibile in entrambe i casi... 

Il tuo caso personale.

Vabe' concludo il quoting e ritorno in topic: il metodo e il metametodo.
In ogni cosa mi piace trovare le ragioni, comprendere i concetti sottostanti ecc.. quindi non potrei trovare cosa migliore per me di un metametodo!
Eppure la realta' mi dice che sulla mia persona tutto cio' finisce per avere poco appiglio, e non mi da' un reale aiuto a migliorarmi.

Ad esempio: ho sempre odiato le frasi fatte e i canned, raramente li uso, mi piace da sempre l'improvvisazione perche' privilegio la naturalezza e la fluidita' nell'interazione (nonche' la congruenza e la credibilita'). Quindi ho sempre fatto improv e contestuale.
Eppure... eppure cavolo mi capita spessissimo di avere l'occasione, un bel target davanti e perdere l'attimo perche' in quel momento non ho la frase pronta.
Il canned mi aiuterebbe, ma prontamente me lo dimentico o non lo dico per scarsa convinzione...

Bene, ma quali tecniche usi per creare la frase improvvisata?
L'improvvisazione, di fatto, è un mito. E' un'apparenza, è qualcosa che si distacca dal banale e dal comune, ma non è un dono
non replicabile. Anche qui, ci sono tecniche (che ho postato) per svilupparla. Ci vogliono due tre appigli per creare la
frase improvvisata, e un allenamento per farlo in velocità. Ma tutte queste cose le ho postate, le hai mai messe in pratica?
Io penso di no, ed è per questo che il TM non ti rimane utile.
In realtà, io penso che tu (come altri), non l'abbiate mai messo in pratica, perchè ancora attaccati alla filosofia "vai sul campo
ed impara dai tuoi errori". Prova a liberarti da questa e da altre convinzioni contrarie alla filosofie TM, e vedrai che con quello
che trovi sul forum, applicare il TM è semplicissimo.

Essendo per natura/educazione/crescita una persona piuttosto riflessiva, analitica, socievole, cordiale, low-energy, tendente al comfort ecc... potrei essere naturalmente attratto da un metodo di caratteristiche simili, ma quale reale vantaggio ne trarrei?
Probabilmente non farei che accrescere il mio comfort, accentuare alcuni difetti, con scarsa crescita reale.
In altre parole: finche' continuero' ad agire come in passato, otterro' gli stessi risultati.
Ma io non voglio ottenere gli stessi risultati, io voglio di piu' e meglio

Ma non si tratta di snaturarsi: si tratta di rendere produttivo quello che hai. Cosa aspetti a farlo?
L'alpha relativo sei tu allo stato attuale, non una maschera da superuomo nella quale ti muoveresti goffamente.
Devi solo imparare a crearti un Territorio Virtuale nel quale emergere.
Non è più semplice?

TermYnator

[TermYnator]

Perche' sei CONTRO i presunti guru d'oltreoceano e i metodi che riportano routines e siccome Mystery (da quanto sento in giro) ne e' il maggior esponente di entrambe le cose ...io mi sono permesso di fare un'associazione.
Mea culpa

Appunto, il mio sfogo era rivolto ad altri soggetti, che Effe ha individuato perfettamente.
Peraltro, non sono contro i guru d'oltreoceano in quanto tali.
Contesto una filosofia che solo apparentemente risolve un problema, mandandoti sul campo ad aprire centinaia di set
per farti le ossa. Questo è quello che hanno sempre fatto tutti con i consigli dell'amico al bar.
La motivazione deve arrivare dalla intima convinzione (dimostrata poi sul campo) che sei diventato più bravo,
e che saprai affrontare con abilità TUE qualsiasi circostanza, senza cadere in buchi dialettici per mancanza di routines adatte.

Come posso scrivere una cosa del genere ?
Ok, mi sono spiegato male.
Semplice.

Rimane da capire quello che volevi dire...

SAPER FARE una cosa, UTILIZZARE UN METODO, non significa automaticamente che si e' in grado di SPIEGARLO agli altri e di FARGLIELO COMPRENDERE.
Se io so come guidare non e' detto che sappia insegnare agli altri a farlo.
E quindi se io sono scarso , ma so insegnare agli altri il mio metodo , ottengo maggior consenso di chi e' piu' bravo/esperto di me in una determinata disciplina.
Ecco perche' chi SA COMUNICARE il proprio pensiero agli altri (anche se non e' il migliore) puo' ottenere molte piu' cose di chi e' il migliore ma non sa comunicare il proprio pensiero agli altri.

Beh, non male...
Rimane da capire come io possa aver concorso al tuo miglioramento se non so trasmettere il mio pensiero.
Ed avendo tu scritto:
"mi hai aiutato molto e di questo ti saro' sempre grato. Se sono quello che sono, e' anche grazie a te."
in tutta evidenza il mio pensiero l'ho trasmesso bene, mentre tu continui a spiegarti male.
Peraltro, uno che dopo questa frase mi viene a dire che non so trasmettere il mi pensiero, mi da l'idea di
una persona presuntuosa ed incoerente.
Ho perso del tempo a rispondere ai tuoi quesiti, ora ed allora, per sentire queste minchiate, tipiche di
chi non si assume le proprie ersponsabilità, ma è abituato a buttarle all'esterno.
Sei migliorato grazie ai metodi americani ?
Bene, la prossima volta che non sai cosa fare però, non mandarmi mail con quesiti e domande:
postali agli americani.
Saranno felici di esporti il loro pensiero.

TermYnator

Che poi e' l'arte di saper vendere il proprio prodotto , di sapersi vendere.
Ecco perche' avrai ricevuto risposte che e' la "legge del commercio".

Falso: amplificare le doti di quello che puoi ragionevolmente scambiare è la legge del commercio.


A me piace quando inciti gli altri a riscoprire se stessi.
Questo e' il miglior messaggio che puoi mandare, perche' non usi la tua esperienza per farci su dei soldi.
Pero' ti invito a non demonizzare quelli che tu chiami 'venditori di sogni' perche' a volte per INIZIARE far volare un elefante e' piu' efficace raccontargli la favola della piuma magica, piuttosto che dirgli che se sbatte le orecchie si solleva, perche' la pressione dell'aria ecc ecc


Cosi' forse e' piu' chiaro.

Per il resto la discussione e' sterile e fine a se stessa, quindi mi chiamo fuori.

uff....ma si ...ma si ...
Ok, l'ho citato io.
Cosi' va bene ?

[/quote]

[-eFFe-]

Appunto, il mio sfogo era rivolto ad altri soggetti, che Effe ha individuato perfettamente.

veramente "miagolo ancora nel buio..." 
Forse ti riferivi ad un illustre ex-utente romano ormai bannato?

(grazie della risposta, lunga si' ma densa di contenuti. Ci rifletto)

[Sting]

TermY, ti ho detto che non sono convinto del tuo metodo (e non sono l'unico ad esserlo...), ti dico che esistono altri metodi validi oltre al tuo, che sei e rimarrai un grande e tu che fai ?
Mi getti cacca addosso ?  ma LOL !

TermY , ma perche' diventi cosi' aggressivo appena uno critica il tuo metodo ?
caxxo mi sembri quelli che criticano sempre chi sta al governo.
Mi viene da rispondergli : se sei cosi' convinto di fare meglio di loro , scendi in campo , candidati in politica !

Il mondo non e' solo bianco e nero (anche nerazzurro,rossonero,ecc. LOL) 

Direi che con questo siamo andati abbondantemente OFF TOPIC 
Chiedo scusa a tutti, mi sono lasciato trasportare ma e' colpa di TermY...TM di qui, TM di li'...non ho resistito eheheh