Seduzione Italiana

Di seguito cercherò di dimostrare come è possibile migliorare in OGNI aspetto del rimorchio, semplicemente badando ad alcuni semplici principi della Psicologia dello sviluppo.

Cercherò di essere più chiaro possibile (parafrasando) e di dare delle indicazioni pratiche. Premetto che ci vuole un un pò di sforzo per stare dietro al discorso, soprattutto all'inizio. Però please, prometto ne vale la pena. Inutile dire che faccio tutto questo al fine di farmi offrire qualche birra... :D
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"La psicologia dello sviluppo studia l'evoluzione e lo sviluppo del comportamento umano, dalla nascita alla morte". Questa è la definizione di Wikipedia, ma è di stampo americano; in realtà non viene studiata solo l'evoluzione del comportamento, ma anche della cognizione (la mente, il cervello, l'anima, fate voi).

Esistono due grandi nomi nel campo. Sono entrambi morti, ma tutte le teorizzazioni e sperimentazioni attuali (sotto nomi diversi) si riferiscono a loro:

J. Piaget:
Biologo europeo.
Secondo P. lo sviluppo avviene per stadi discreti; l'apprendimento è come una serie di scatole da attraversare, una in fila all'altra... un pò come i livelli di un videogioco.
Principale determinante dello sviluppo è il codice genetico (alias --> capacità innate). L'ambiente ha la funzione di fornire alla persona continui stimoli da elaborare.

L. S. Vygotskij:
Psicologo sovietico.
Secondo V. lo sviluppo non avviene per fasi discrete, ma per continuità. Si può immaginare lo sviluppo e l'apprendimento come una sfera che si espande nello spazio, via che il soggetto acquisisce abilità.
V. dà maggior importanza all'ambiente rispetto che al codice genetico.
Il suo modello si estende a tutta la vita dell'individuo, mentre Piaget è un pò più ristretto allo sviluppo infantile.


Vi prego di portare pazienza e poi passiamo alle cose utili. Innanzitutto, cerchiamo di stare sopra le parti:

1 - lo sviluppo procede per fasi separate le une dalle altre, o è continuo? Non sò rispondere alla domanda, la riporto solo per correttezza intellettuale. Possiamo immaginare una specie di continuità a scalini, come una serie di montagnette con delle valli in mezzo. Guardate alle montagnette come ai famosi "sticky points" e agli avvallamenti come delle attività (o pensieri positivi) che invece imparate velocemente.

2 - lo sviluppo è innato (DNA) o dipende dall'ambiente? Quale che sia il fattore predominante, ce ne sbattiamo; sono entrambi fondamentali, dato che il miglior codice genetico non serve a niente nel vuoto totale, così come un DNA scadente non riesce a fare granchè in un ambiente infinitamente stimolante.
Personalmente, sono per il 50 - 50. Anche in questo caso la scelta è questione di buon senso, l'importante è non pendere troppo verso gli estremi.


Trasponiamo i due punti sovra esposti nello sviluppo delle capacità del "rimorchio":

1 - C'è chi apre senza problemi ma poi non sà che dire; c'è chi non apre ma se per caso si trova in un set è il jolly della situazione; c'è chi riesce ad attrarre ma non ottiene niente; c'è chi va direttamente in zona amicizia senza passare dal via. Per farla breve, ognuno ha la sua serie di montagnette da attraversare. Il percorso cambia da persona a persona, quindi spazio al confronto e alla collaborazione con gli altri. Non facciamo l'errore di ritenerci "inferiori" perchè non apriamo o non chiudiamo o perchè chissà cosa: è bene guardare a quello che riescono a fare i compari, ma si deve sempre relativizzare alla propria situazione.
Affrontate i nuovi "problemi" come delle montagnette da scalare; se scivolate giù, riiprovate e riprovate... con la consapevolezza della prossima fase di discesa ;).

2 - Si può nascere Natural ma crescere in un ambiente restrittivo; si può nascere AFC ma crescere in un ambiente favorevole. Se hai il DNA di un Natural e cresci in un ambiente favorevole, sei ALPHA. Se parti con un DNA scrauso e l'ambiente ti mette i bastoni tra le ruote, sei... morto.
Visto che il DNA è quello e non possiamo cambiarcelo (per adesso  :buck:), otteniamo una banale osservazione: cercare di sfruttare l'ambiente affinchè possa offrirci il meglio (in termini di apprendimento). Ciò significa ad esempio selezionare le amicizie tendendo per quelle più stimolanti; cambiare sport; studiare argomenti più variegati; prendere più luce solare; parlare di argomenti vari con persone diverse da noi. Attenzione a non fare l'errore: "questo posto è una cacca, se non me ne vado non combino niente"... questo non vuol dire sfruttare l'ambiente, bensì cagarsi addosso.

Ora riprendo i due autori e faccio tornare i conti.

Secondo Piajet ci sono due processi a regolare lo sviluppo, innati (ossia che non vanno appresi, ma sono parte del codice genetico):
- Assimilazione: riconduzione di nuovi comportamenti a schemi cognitivi già acquisiti. Esempio: sai come si rimorchia una ragazza al pub. Per rimorchiartela in discoteca, attui le stesse strategie senza modificarle (ad esempio aspettandola al bancone, o nell'area fumatori). Su questo non c'è molto da commentare: in situazioni nuove o sconosciute, è utile cercare di sfruttare le vecchie conoscenze per cavare il meglio. Ma non basta.
- Accomodamento: modifica degli schemi cognitivi al fine di incorporare nuovi comportamenti. Esempio: senti l'esigenza di rimorchiare anche in pista da ballo, quindi i vecchi schemi vanno ampliati con nuove conoscenze. Altro esempio: sai rimorchiare di sera, ma le strategie del night-game non si prestano del tutto al day-game. Occorre modificare i vecchi schemi con le nuove esperienze nel day-game, in modo di ottenere un modello mentale di rimorchio più astratto ed efficace. In queste situazioni, è utile studiare nuovo materiale relativo al proprio blocco e poi sperimentare a cannone.
Questo principio è utile perchè permette di capire perchè alcuni si rifiutano di fare street o day-game; Quando le proprie conoscenze non bastano, lì bisogna sbattere il grugno per fare il salto di qualità. Troppo facile dire "io mi rimorchio solo quelle tra il 7 e l'8, in biblioteca all'università, che siano more con le ascelle a treccine e la gamba di vetro, con la erre moscia e 39 di piede". Personalmente, questa è la critica che mi rivolgo più spesso, quella che mi ha migliorato di più.

L'idea fondamentale di Vygotskij è quella di "zona di sviluppo".
Attenzione: immaginiamo le nostre capacità nel rimorchio come una sfera. La chiamiamo "zona attuale di sviluppo". La nostra sfera è contenuta in una sfera più grande, quella che rappresenta TUTTE le possibili abilità di rimorchio: la "zona di sviluppo potenziale". Ci siamo? Ecco una figura:
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/it/1/12/Image003.gif)
C'è un'altra sfera, che contiene le nostre capacità ma è contenuta a sua volta dalla sfera più grande. Si chiama "zona di sviluppo prossimale", e noi ce la giochiamo tutta qui. La zona prossimale contiene tutte quelle abilità che siamo in grado di apprendere ma che non abbiamo ancora appreso.
Prendiamo un ragazzo che ha le palle di uscire in solitaria ma è bloccato dalla AA. Gli serve leggere del comfort? Gli serve imparare a memoria routine? Gli serve stare sul forum a dibattere dei gruppi misti? NO.
Prima di tutto, occhio a quello che il ragazzo già riesce a fare (zona attuale): esce da solo, studia l'ambinete, si guarda intorno. Zona potenziale: volendo può immaginare di fare un 3some o un'orgetta con le PR, ma è più un sogno che altro. Guardiamo però nella zona prossimale... troveremo un'infinità di attività da svolgere per progredire: può iniziare a ballare da solo; può iniziare con i giochi di sguardi; può sperimentare qualche finto-urto per vedere le reazioni della gente; può cominciare a spiccicare qualche parolina con chi gli sembra sia simpatico. La sua zona attuale cresce e si consolida, quella prossimale sconfina sempre di più in quella potenziale, e così via. Insomma senza farla lunga, il ragionamento delle sfere serve ad individuare di volta in volta come (e su cosa) dirigere le proprie energie.
Questa è una metafora preziosa, è usata in pedagogia da più di un secolo.


Conclusioni: da un certo punto  di vista è sempre la stessa pappa che si ripete. Il mio intento è spiegare PERCHE' è possibile migliorare e COME, in modo comprensivo e organico. Nel materiale sul sarge si trovano spesso troppe cose sparpagliate, difficile da inquadrare in un tutt'uno. Per chi è arrivato fin qui, complimeti: adesso sai qualcosina in più sullo sviluppo... conoscenze che puoi applicare in ogni ambito, e che puoi usare per rivedere criticamente quello che ti viene propinato. Grazie per avermi letto. :D

Lo sfiancato-dio*****-sono-le-5,
Acqua.

P.S.: ovviamente sono incoraggiate le critiche e i commenti.  :up:

P.P.S.: qualche link.
Psicologia dello Sviluppo: http://it.wikipedia.org/wiki/Psicologia_dello_sviluppo
Piaget: http://it.wikipedia.org/wiki/Jean_Piaget
Vygotskij: http://it.wikipedia.org/wiki/Lev_Sem%C3%ABnovi%C4%8D_Vygotskij

Citazione di: Acqua il 16 Ottobre 2008, 05:27:16
P.S.: ovviamente sono incoraggiate le critiche e i commenti.  :up:

caxxo e io che ti volevo fare i complimenti e dare un +1 vabe' ma sei vuoi solo le critiche e i commenti

critiche:
che caxxo ci fai alle 5 e mezza su sto' forum? vuoi andare a dormire prima o poi?

commenti:
per quello che ho potuto notare il sarge e' qualcosa molto simile a delle montagne cioe' se non lo prendi di petto se non osi devi fare una fatica bestiale finche' non ti accade

esempio pratico:
un ragazzo esce, ha superato il blocco di aprire ,ma non ha superato il problema chiudere ,inteso come number close, a questo punto come con l'aprire ha 3 scelte

-aprire un set e farlo cosi' bene che sia la ragazza a chiederglelo
-aprire un set e beccare un target che sia interessato e lo riempie di IOI in mdodo tale che gli sia piu' facile superare questo blocco (o montagna)
-aprire dei set e chiedergli il numero anche se non hanno dato 15 IOI e fare llo stesso per tuttio i set della serata o della settimana(o del mese)

da qui' varia il tempo per superare una montagna poiche' come metafora il primo scalatore anche se c'e' la strada e ha una macchina si mette a chiedere un passaggio alle persone e finche' non trovera' uno che gle lo da' non potra' attraversare la montagna e anche dopo avra' problemi perche' finquando non metabolizzera' la strada non si buttera' e farla da solo.Nella seconda scelta lo scalatore per superare la montagna ha paura di utilizzare la galleria poiche' ci sono le luci spente poiche' la starda non e' asfaltata e poiche' non e' abbituato a fare gallerie e prosegue con la sua macchina per la strada facile mettendoci tanto di piu' ma con meno preoccupazioni e senza uscire dalla sua zona di comfort se non di poco.La terza scelta che puo' fare lo scalatore e' quella piu' veloce ma anche quella piu' difficile questo e' uno scalatore con le palle e' uno scalatore che osa che si spinge oltre la sua zona di comfort e' quello che fara' piu' strada che superera' piu' montagne e' molte volte quello che si costruisce un territorio favorevole intorno a se' ;questo e' lo scalatopre che entra nella galleria con la sua gip e supera la montagna in 3 minuti a discapito delle 2 ore del secondo e ai 3 gioni del primo quando si trovara' un'altra galleria davanti sa' come fare a superarla quando si trovara' un'altra montagna avra' gia' la forza e lo spirito per superarla nel minor tempo possibile potra' superare tutte le montagne...

per quello che riguarda invece le 3 zone quella di sviluppo potenziale,prossimale e attuale vale lo stesso discorso si puo' fare tutto a piccoli passi scalando la montagna un po' alla volta o attraversare le gallerie.Se sei un ragazzo che esce da solo e che ha paura ad aprire set apri 20 set da solo in una sera e fallo per le prossime sere in questo modo crei una galleria e la prossima volta ti sara' molto piu' facile aprire...altrimenti puoi aspettare che ti aprano loro e uascire per 20 sere da solo senza essere aperto o aprire chi ti si viene a strusciare addosso o ti negga o ti chiede qualcosa.le zone siamop noi a scegliere quanto farle allargare e con che tempi.

per quello che riguarda invece l'assimilazione e' solo un mdoo per non uscire dalla propria zona di comfort e' come dire che per scopare devo avere 2 ragazze da almeno 7 a braccetto e' un modo di pensare chiuso...proprio come chi dice IN STREET NON SI CHIUDE UN caxxo per questo non lo faccio mentre nel club e' di una facilita' unica sai che vi avrei risposto 5 mesi fa':

hahahahahahahahahahahahahahahahahahaha

io nel club non chiudevo un caxxo ,se non facendo qualcosa di simile allo street ,cioe' posti con musica non troppo alta ,roba come divanetti ,ecc...avro' preso piu' C&B nei club che in street e ora che in club sono bravino (conta che sono ad una festa ogni 2-3 giorni) comunq il numero di chiusure non eguaglia lo street, ho solo notato che e' ancora piu' facile fare ONS.Vanno usate strateggie simili ,ma al quale il nostro cervello non e' abituato, se prima potevamo parlare di piaget, ora parliamo di fargetta ,il tutto e' molto piu' carico di energia ,ma e' molto piu' facile ,non ci sono interruzioni e c'e' meno divertimento ,inoltre per ora nei number close piglio ancora il 50% di flake (anche dopo l'f close o kiss close) e nonostante faccia tonnellate di comfort,ma sto' risolvendo il problema  cambiando strateggia per dire che quando non va' bene una cosa si possono fare 2 cose

cambiare la cosa
aprire come in street in posti simili allo street
avere nuove abilita
aprire in pista usando nuovo strategie


un bacio acqua e grazie per gli spunti di riflessione


Jason

Grande acqua +1

Davvero una buona riflessione. ;)

fa piacere svegliarsi e leggere certe cose! devo dire che anche se è stato un post cosi lungo ne è valsa la pena, la doppio malto te la sei meritata  :up:

Ottima anche la riflessione di Jason scalatore/pua

Citazionele zone siamo noi a scegliere quanto farle allargare e con che tempi.

questa è la frase che mi è piuciuta di più :)

Gran bel post Acqua !
Secondo me va messo nella sezione INNER GAME e va incorniciato con le lucine intermittenti :)

Io penso che lo sviluppo sia il mix tra le due teorie.
Man mano che si acquisiscono capacita' , e' come superare i livelli in un videogioco, quindi lo sviluppo e' di tipo 'seriale'.
E' altrettanto vero che non basta acquisire le capacita' per dire che ci si e' migliorati, se poi se ne perde l'uso, quindi il nostro miglioramento e' come una sfera in continuo adattamento , che a seconda di QUANTA PRATICA facciamo, si puo' espandere o contrarre in una moltitudine di direzioni.

Io stesso nel periodo massimo di studio e applicazione delle tecniche di seduzione (poco meno di un anno fa) sono migliorato tantissimo in quell'ambito, superando vari livelli + espandendo la mia sfera di influenza (il mix delle due teorie)
Piu' sapevo, piu' praticavo, piu' superavo vari livelli, volevo andare sempre piu' in alto (prima teoria)
Piu' facevo le cose alla mia portata, piu' acquisivo skills che mi consentivano di ottenere altre skills alla mia portata (seconda teoria)

Con il passare del tempo, avendo raggiunto gli obbiettivi (livelli) che mi ero prefissato, non ho piu' praticato assiduamente, dedicando sempre meno tempo ed energie al sarging, col risultato che la mia sfera di sviluppo in quell'ambito si e' contratta.
Non ho perso del tutto le mie skills in ambito seduttivo, conosco a menadito la teoria, ma se dovessi metterla in pratica, sono un po' "arrugginito" (ieri in palestra sono stato aperto da una HB8 e non me la sono saputa giocare...ma me ne sono accorto pochi minuti dopo !).

Quindi penso che ci sia vero sviluppo solo quando oltre a superare i livelli, si continui a espandere la propria sfera di influenza.

Questa pero' e' pura teoria.
Mi domando se cio' sia fattibile nella realta' e in caso affermativo mi domando COME sia fattibile.

Ma lo sviluppo e' una cosa PERMANENTE o TEMPORANEA ?
PERMANENTE : ho acquisito una capacita' (o skill) e da quel momento in poi (+ OO) la ripeto costantemente, mi e' entrata nelle ossa, nell'istinto.
TEMPORANEA : ho acquisito una capacita', ho dimostrato a me stesso che posso farcela, ma non mi e' entrata nell'istinto

Ah dimenticavo : +1 x te  ;)

Mi sorgono due domande:

Lo sviluppo avviene solo a di fuori della zona di comfort?

Se lo sviluppo è una cosa temporanea, come dice Sting, perchè lo è? E come si fa a renderla permanente?

Citazione di: Nat il 16 Ottobre 2008, 13:39:14
Mi sorgono due domande:

Lo sviluppo avviene solo a di fuori della zona di comfort?

temo di si' :(

CitazioneSe lo sviluppo è una cosa temporanea, come dice Sting, perchè lo è? E come si fa a renderla permanente?

tanto tempo, tanto lavoro, tanta applicazione, e qualche "richiamino" periodico.

Almeno credo...

Citazione di: Nat il 16 Ottobre 2008, 13:39:14
Mi sorgono due domande:

Lo sviluppo avviene solo a di fuori della zona di comfort?

Se lo sviluppo è una cosa temporanea, come dice Sting, perchè lo è? E come si fa a renderla permanente?

Continuare ad esercitarsi...mica eri capace di cambiare marcia la prima volta a scuola guida...e pure quando hai imparato sei sempre stato meccanico agli inizi...poi avrai cambiato centinaia se non migliaia di volte in diverse situazioni e ora lo fai d'istinto (tranne le femmine che bruciano le frizioni)

E comunque, secondo me, se lo sviluppo fosse solo temporaneo...cioè se io acquisissi una determinata skill solo temporaneamente per poi regredire se non mi "alleno" vorrebbe dire che c'è qualcosa di sbagliato alla base e che non sono niente altro che un ammasso di tecniche seduttive e basta...vorrebbe dire che mi manca la sostanza...e son convinto che una volta che cresci, che seduci in maniera fluida e naturale è impossibile tornare indietro...

Citazione di: GuyMontag il 16 Ottobre 2008, 15:28:15
E comunque, secondo me, se lo sviluppo fosse solo temporaneo...cioè se io acquisissi una determinata skill solo temporaneamente per poi regredire se non mi "alleno" vorrebbe dire che c'è qualcosa di sbagliato alla base e che non sono niente altro che un ammasso di tecniche seduttive e basta...vorrebbe dire che mi manca la sostanza...e son convinto che una volta che cresci, che seduci in maniera fluida e naturale è impossibile tornare indietro...

Esattamente dove volevo arrivare: se non ti alleni per molto e quando riprendi sei una schiappa, vuol dire che il tuo sistema di credenze / autoimmagine ecc. ecc. non era allineato con le tue azioni.

We acquone ho letto il tuo post tutto d'un fiato!
Mi è veraemnte piaciuta la tua analisi.E dire che ti avevo lasciato con le bretelle ed un cappello comprato al Kilo e ed ora ti ritrovo filosofo e sapiente...mi hai proprio sedotto! Penso che sta teoria dei contrasti funzioni alla grade! ;)
Apparte tutto ti becchi un bel +1.Più avanti esprimerò anche la mia su questo argomento ma non oggi che sto impicciatissimo!  :buck:

Bella ziooooo

Citazione di: Jason N. Dohring il 16 Ottobre 2008, 10:24:47
critiche:
che caxxo ci fai alle 5 e mezza su sto' forum? vuoi andare a dormire prima o poi?

Ho il circadiano sfasato causa febbre ;)

Citazione
un bacio acqua e grazie per gli spunti di riflessione

Grazie a te per aver approfondito e dato esempi :*

Citazione di: Sting il 16 Ottobre 2008, 11:00:28
Secondo me va messo nella sezione INNER GAME e va incorniciato con le lucine intermittenti :)

Eheh grazie... anche se si tratta di un argomento più ampio del solo inner game. Ma vabbè ;)

Citazione
Io penso che lo sviluppo sia il mix tra le due teorie.
Man mano che si acquisiscono capacita' , e' come superare i livelli in un videogioco, quindi lo sviluppo e' di tipo 'seriale'.
E' altrettanto vero che non basta acquisire le capacita' per dire che ci si e' migliorati, se poi se ne perde l'uso, quindi il nostro miglioramento e' come una sfera in continuo adattamento , che a seconda di QUANTA PRATICA facciamo, si puo' espandere o contrarre in una moltitudine di direzioni.

Bravo, l'immagine giusta è proprio questa!

Citazione
Quindi penso che ci sia vero sviluppo solo quando oltre a superare i livelli, si continui a espandere la propria sfera di influenza.

Questa pero' e' pura teoria.
Mi domando se cio' sia fattibile nella realta' e in caso affermativo mi domando COME sia fattibile.

L'ho indicato il come, forse in modo troppo sintetico. Bisogna individuare le abilità già possedute e quelle potenzialmente ottenibili... senza mirare a quelle troppo avanzate. Un pò come controllare il proprio apprendimento usando la calibrazione. Meglio di così non saprei ripeterlo. :P
Lo scopo del tutto è avanzare continuamente senza mai nè adagiarsi sugli allori, nè strafare.

Citazione
Ma lo sviluppo e' una cosa PERMANENTE o TEMPORANEA ?
PERMANENTE : ho acquisito una capacita' (o skill) e da quel momento in poi (+ OO) la ripeto costantemente, mi e' entrata nelle ossa, nell'istinto.
TEMPORANEA : ho acquisito una capacita', ho dimostrato a me stesso che posso farcela, ma non mi e' entrata nell'istinto

Lo sviluppo è una bagarre di processi, alcuni vengono cristallizzati, altri modificati, elasticizzati, rimossi. Il tutto dipende da quanto i comportamenti appresi sono utili al fine del tuo adattamento.
Per come la penso su questo punto rimando a questo post:
http://seduzioneitaliana.com/forum/index.php?topic=2823.msg28352#msg28352

Grazie Falco e grazie Nuke!
:*

Citazione di: Nat il 16 Ottobre 2008, 13:39:14
Lo sviluppo avviene solo a di fuori della zona di comfort?

Premessa: per zona di comfort parliamo di tutto ciò che facciamo senza avere paura/ansia, giusto? Quindi puoi immaginare la zona di comfort come parte della "zona attuale" (quello che sai fare).
Lo sviluppo dovrebbe avverarsi sia all'interno della zona (sopra ho indicato il processo come assimilazione) sia all'esterno (accomodamento). Il dominio più proficuo dell'apprendimento è appunto quella zona intermedia denominata "prossimale". Sò che è un pò ostico parlare per questi termini, però spero di esserti stato utile. :*

Citazione di: Nat
Se lo sviluppo è una cosa temporanea, come dice Sting, perchè lo è? E come si fa a renderla permanente?

Attraverso la "proceduralizzazione". Qui è scritto in modo chiaro:
http://seduzioneitaliana.com/forum/index.php?topic=2823.msg28352#msg28352

Citazione di: ErDandi il 16 Ottobre 2008, 19:25:07
Mi è veraemnte piaciuta la tua analisi.E dire che ti avevo lasciato con le bretelle ed un cappello comprato al Kilo e ed ora ti ritrovo filosofo e sapiente...mi hai proprio sedotto! Penso che sta teoria dei contrasti funzioni alla grade! ;)

Grazie mille! Eh stà teoria dei contrasti è fortissima, c'ha ragione il GM.
Attendo con ansia un tuo commento al post ;)
:*

ma sono l'unico che nella sua mente contorta ha mai idealizzato a grandi linee astratte questi 2 modi di sviluppo??
tra ballo e sarging ecc ecc, ne ho avuti di momenti per pensare e capire come la gente migliora nei vari campi e quello che si era formato nella mia testa è qualcosa del tipo:
Lo sviluppo avviene grazie alla continuita (pensiero n.°2 del post), più mi alleno e più sviluppo le mie capacità e miglioro, se voglio migliorarmi a 360° dovro' allenarmi su cose diverse e non sempre sulla stessa, così saroì più COMPLETO

Faccio un piccolo esempio per quanto riguarda la breakdance:
nella breakdance possiamo distinguere 4 movimenti principali che sono: top rock(ballo in piedi), footworks (passi a terra), freezes (blocchi, verticali ecc.) e powermoves (le rotazioni che fanno scena).
Io sono uno più portato verso top rock e footwork, dove la persona mette più grande quantità di originalità e inventiva in questi passi, ma per vincere un contest di breakdance questo non basta, bisogna far vedere che si sa fare almeno qualcosa delle altre 2 specialità. come chi saprà fare solo Powermoves non vincerà mai un contest contro uno che fa dei footwork elaborati e originali.
Chi vince? il Bboy più completo e originale.
Come vinco? Ogni tanto smetto di allenare i miei buoni footwork e mi metto a provare qualche freeze o powermove, per raggiungere una maggiore completezza, poi ampliero' i miei margini di miglioramento tornando sul footwork e migliorarlo ancora di più!
So fino a dove si puo' arrivare perchè ho gente intorno a me che ha sviluppato più o meno le diverse parti in maniera differente quindi ho un potenziale da raggiungere e successivamente superare.
Inoltre c'è anche da dire che ogni tanto si raggiunge un certo LIVELLO, ovvero si è migliorati ad un punto che scatta qualcosa nel cervello che ti fa comprendere molto di più quello che stai facendo e COME va fatto, rendendoti più semplici cose che fino a poco prima dovevi mettertici più di impegno per farle, ogni volta sbloccata una di queste TAPPE non si puo' più regredire (o meglio si puo' se smetti completamente di fare quella cosa e riprendi a distanza di troppo tempo). In linea generale sul breve tempo penso che lo sviluppo si perda se smetti di "ALLENARTI" costantemente prima di raggiungere questa tappa che ti sblocca il cervello portandoti al livello superiore  (e questo è più o meno il 1° concetto dello sviluppo in maniera discreta citato nel post principale).
Il raggiungimento del livello superiore non è una cosa inconscia, ma te ne accorgi, è come se ti sentissi la mente più aperta quando metti in pratica.


questa è l'idea che avevo ed ho tutt'ora nella mia testa...
dimenticavo il +1 ad acqua  ;)

Citazione di: Neji il 16 Ottobre 2008, 22:06:59
Inoltre c'è anche da dire che ogni tanto si raggiunge un certo LIVELLO, ovvero si è migliorati ad un punto che scatta qualcosa nel cervello che ti fa comprendere molto di più quello che stai facendo e COME va fatto, rendendoti più semplici cose che fino a poco prima dovevi mettertici più di impegno per farle, ogni volta sbloccata una di queste TAPPE non si puo' più regredire (o meglio si puo' se smetti completamente di fare quella cosa e riprendi a distanza di troppo tempo). In linea generale sul breve tempo penso che lo sviluppo si perda se smetti di "ALLENARTI" costantemente prima di raggiungere questa tappa che ti sblocca il cervello portandoti al livello superiore  (e questo è più o meno il 1° concetto dello sviluppo in maniera discreta citato nel post principale).
Il raggiungimento del livello superiore non è una cosa inconscia, ma te ne accorgi, è come se ti sentissi la mente più aperta quando metti in pratica.

Splendido Nejii !!!
L'hai spiegato in modo magnifico.
Sono esattamente le mie sensazioni interne da due anni a questa parte, cioe' da quando ho iniziato a migliorare.

Ottimo post, mio caro!
Mi ritrovo in molte cose che hai scritto, e apprezzo il gran lavoro di formalizzazione concettuale che hai fatto.

Parlare di DNA / ambiente ovviamente non è molto facile (ci sono ancora gli orrori nazisti all'origine del dibattito), comunque per me è lo stesso concetto di quando discutiamo dell'importanza dell'aspetto fisico nel sarge.
E' sostanzialmente impossibile scindere i due fattori, perchè un buon DNA di base ovviamente ci permette di sfruttare meglio l'ambiente circostante... e comunque visto che come dici il DNA non lo puoi cambiare, tanto vale migliorare cio' su cui possiamo intervenire.
Da qualunque base noi partiamo, la cosa migliore è esporsi ad ambienti ricchi di stimoli... e questo lo posso confermare di persona. Tra l'altro pensa che mia madre ha iniziato gli studi universitari di pedagogia quando sono nato io (aveva 20 anni), e quindi nel bene o nel male io sono il prodotto di una serie di idee degli anni '70 che mia madre ha diligentemente sperimentato su di me (e grazie a Dio le è andata bene... pensa se fossi stato il figlio di uno scienziato pazzo). Ricordo ancora, già grandicello, di come mio padre la prendesse in giro bonariamente sui concetti della "sicurezza di base" e altre cose simili.

Ma torniamo al sarge/game.
Il problema di questo ambiente è che sono stati approntati vari modelli per schematizzare le situazioni, le circostanze... ma MAI un modello pedagogico convincente. Qualcuno ci sta provando (TermY, che sto citando sempre piu' spesso e spero che la cosa non venga presa come una leccata di culo... non sono il tipo!) e quindi gli auguro davvero di progredire in tale settore.
La maggior parte delle idee seduttive pretende di partire dalla conoscenza della donna come inividuo differente dall'uomo; a prima vista sono molto attraenti perchè:
1) sono semplici
2) sembrano spiegare quanto crediamo di osservare
Il problema è che a questo punto ci sono due categorie di aspiranti seduttori:
a) quelli che provano e ottengono subito risultati. Questi ovviamente non si pongono il problema se i risultati li hanno ottenuti per via della tecnica oppure li avrebbero ottenuti comunque e la tecnica è solo stata una scusa per agire invece che dormire. Che dire... fanno bene dal loro punto di vista ma non aiutano chi non è come loro
b) quelli che provano, non ottengono alcun risultato, e abbandonano pensando che sia tutta colpa loro

Quello che sto cercando di fare è di stare a metà tra i due mondi: infatti il mio modo di apprendere è quello in primis di fidarmi dell'esperienza e dei consigli altrui... dandomi inizialmente la colpa in caso di insuccesso.
Ma se l'insuccesso perdura nonostante gli sforzi e i tentativi di adattamento, allora inizio a cercare di approfondire per capire PERCHE' cio' che funziona con altri non funziona con me...

Citazione di: Neji il 16 Ottobre 2008, 22:06:59
ma sono l'unico che nella sua mente contorta ha mai idealizzato a grandi linee astratte questi 2 modi di sviluppo??
tra ballo e sarging ecc ecc, ne ho avuti di momenti per pensare e capire come la gente migliora nei vari campi e quello che si era formato nella mia testa è qualcosa del tipo:
Lo sviluppo avviene grazie alla continuita (pensiero n.°2 del post), più mi alleno e più sviluppo le mie capacità e miglioro, se voglio migliorarmi a 360° dovro' allenarmi su cose diverse e non sempre sulla stessa, così saroì più COMPLETO

Quoto, B-boy.
Quello che hai fatto è stato estrarre da entrambi i domini (danza e rimorchio) degli schemi generali di apprendimento e miglioramento. Con questo hai guadagnato la capacità di usare le conoscenze di un dominio sull'altro e viceversa, in un "circolo virtuoso".
Ti domandi se "sei il solo", in realtà seppure fosse... non potevi fare di meglio. :D

P.S.: quando ci bacchiamo ti stò al collo che vorrei imparare qualche passetto di break! ;)

Citazione di: ^X^ il 17 Ottobre 2008, 15:20:53
La maggior parte delle idee seduttive pretende di partire dalla conoscenza della donna come inividuo differente dall'uomo; a prima vista sono molto attraenti perchè:
1) sono semplici
2) sembrano spiegare quanto crediamo di osservare
Il problema è che a questo punto ci sono due categorie di aspiranti seduttori:
a) quelli che provano e ottengono subito risultati. Questi ovviamente non si pongono il problema se i risultati li hanno ottenuti per via della tecnica oppure li avrebbero ottenuti comunque e la tecnica è solo stata una scusa per agire invece che dormire. Che dire... fanno bene dal loro punto di vista ma non aiutano chi non è come loro
b) quelli che provano, non ottengono alcun risultato, e abbandonano pensando che sia tutta colpa loro

Verissimo. Quando uno riesce si trova spesso a pensare "beh, ma queste non sono le tecniche che ho letto, sono io!". A proposito del TermY detto anche GM, il suo metodo secondo me è valido soprattutto per questo motivo: non pretende di dirti cosa fare, dove e come, ma induce a costruirti un TUO personale metodo fornendo informazioni molto astratte che devi fare la fatica di personalizzare: alpha relativo, contrasti, curiosità, TV. Si tratta più che altro di un METAMETODO e questo lo rende infinitamente potente. Se ti vai a leggere il capitolo sui "contrasti" ad esempio, ne trovi indicati alcuni di base (tipo piacevole/disinteressato o loquace/riservato) ma se fai un piccolo sforzo puoi cucirtene addosso decine.

Citazione
Quello che sto cercando di fare è di stare a metà tra i due mondi: infatti il mio modo di apprendere è quello in primis di fidarmi dell'esperienza e dei consigli altrui... dandomi inizialmente la colpa in caso di insuccesso.
Ma se l'insuccesso perdura nonostante gli sforzi e i tentativi di adattamento, allora inizio a cercare di approfondire per capire PERCHE' cio' che funziona con altri non funziona con me...

...ed arrivi a comprendere le cose da un punto di vista più oggettivo, solido, replicabile.
Ottimo approccio, dovrebbe essere d'esempio per tutti.  Azn

Grande ^X^.

Citazione di: Acqua il 17 Ottobre 2008, 17:51:57
Verissimo. Quando uno riesce si trova spesso a pensare "beh, ma queste non sono le tecniche che ho letto, sono io!". A proposito del TermY detto anche GM, il suo metodo secondo me è valido soprattutto per questo motivo: non pretende di dirti cosa fare, dove e come, ma induce a costruirti un TUO personale metodo fornendo informazioni molto astratte che devi fare la fatica di personalizzare: alpha relativo, contrasti, curiosità, TV. Si tratta più che altro di un METAMETODO e questo lo rende infinitamente potente. Se ti vai a leggere il capitolo sui "contrasti" ad esempio, ne trovi indicati alcuni di base (tipo piacevole/disinteressato o loquace/riservato) ma se fai un piccolo sforzo puoi cucirtene addosso decine.
...ed arrivi a comprendere le cose da un punto di vista più oggettivo, solido, replicabile.

Grazie.
Aggiungo un paio di considerazioni.
Ci sono diverse persone che non ritengono utile il TM: lo considerano distante dalla realtà,
troppo astratto. Questa categoria di persone, è quella che preferisce una routine canned
al concetto che sta dietro al funzionamento di tale o tale routine.
Il TM, esprime la logica che decreta il funzionamento di una routine, ma non le routines.
Se uno legge i miei report, dirà: "questo non posso applicarlo perchè io non ho mai fatto questo,
o quest'altro". Ma leggendo i lay report di un altro tizio, io potrei dire la stessa cosa...
Quello che accomuna i due report è la logica che ha decretato il successo, non il modo
con il quale questa logica è stata applicata.
E questo perchè l'applicazione è propria del seduttore: è personale e basata sulle sue particolarità.
Un metodo che proponga solo applicazioni, non creerà mai seduttori: darà solo un limitato
numero di frecce da usare sul campo.
C'è un altro tremendo vizio dei metodi "pratici": limitano lo sviluppo personale.
Se invece di cercare quello che mi riesce meglio spinto da un criterio logico, mi limito ad
aprire chiedendo pareri feminili convinto che sia il sistema migliore, continuerò ad agire
statisticamente, accontentandomi della ristretta percentuale di donne che accoglie
positivamente questa frase.
Ma non saprò mai come rivolgermi ad una donna a priori, o quale lato mostrarle di me
per primo: non sarò MAI un seduttore che sceglie.

La via è quindi ben diversa, e fatta di fatica. Chi aspira a diventare un seduttore, deve
mettersi in testa che deve sviluppare le sue abilità rimorchianti. Pezzo per pezzo, deve
potenziare la parola, la reattività dialettica, il BL, il carisma ed il fascino.
E chi ha la pretesa di insegnare, se onesto e capace, dovrebbe far capire queste cose a chi
ha la volontà di imparare.
Ma dire "dovrai faticare, fare decine di esercizi, aspettare uno o due mesi", non è commerciale.
Non fa proseliti (anche se fa seduttori).

E' molto più facile postare decine di report (magari fasulli) nei quali si incarna il mito invincibile
che punisce le donne con quattro battute,  e promettere a coloro che aspirano a "diventare così",
un risultato eclatante a prezzi astronomici, in sole 48 ore. Magari usando tecniche esotiche.

A me queste persone fanno schifo. Mi fa schifo chi prende per il culo persone che stanno alla frutta.
Non è onesto.
Ma vedo, che di questi Do Nascimento della seduzione è pieno il mondo.
Constato che nonostante la loro reputazione vada sotto zero per le cazzate che fanno, con incredibile
faccia di culo si ripropongono facendo finta di nulla, come se nulla fosse successo.
Ed io soliti polli tornano a stargli dietro.

Mi è stato spiegato (dandomi del coglione) che è la legge del commercio.
Dai pochissimo per ottenere tantissimo.
Ma anche chi incrina il proprio grimaldello per scassinare una porta ha dato pochissimo per
ottenere tantissimo. Infatti dovrà sostenere delle spese per comprarsi un nuovo grimaldello!
Anche questo tipo di azione sia assimilabile a "legge del commercio"?
Non credo, quindi, visto che usiamo un termine diverso da "commerciante" per chi usa un grimaldello,
chiamiamo con il loro vero nome anche questi venditori di sogni.

TermYnator

Ciao TermY
Premesso che non ho mai letto un libro di Mystery.
Sono cresciuto seguendo altri metodi, piu' simili alla mia personalita'.
Quindi non parteggio per nessuno : mi ritengo neutro.

Citazione di: TermYnator il 20 Ottobre 2008, 11:14:46
Grazie.
Aggiungo un paio di considerazioni.
Ci sono diverse persone che non ritengono utile il TM: lo considerano distante dalla realtà,
troppo astratto.

Io sono uno di questi, ma mentre prima non sono riuscito a ricavare nulla dal tuo metodo, ora che ho fatto una serie di esperienze (grazie ad altri metodi) sono in grado di capirlo.
Quindi quello che tu cerchi di insegnare e' fottutamente GIUSTO, ma non viene compreso da tutti.
Prendine atto e mettiti il cuore in pace.

Citazione di: TermYnator il 20 Ottobre 2008, 11:14:46
Questa categoria di persone, è quella che preferisce una routine canned
al concetto che sta dietro al funzionamento di tale o tale routine.

Non e' il mio caso.
Esiste una terza possibilita' nelle cose.
Il mondo non e' solo bianco/nero.

Citazione di: TermYnator il 20 Ottobre 2008, 11:14:46
Il TM, esprime la logica che decreta il funzionamento di una routine, ma non le routines.
Se uno legge i miei report, dirà: "questo non posso applicarlo perchè io non ho mai fatto questo,
o quest'altro". Ma leggendo i lay report di un altro tizio, io potrei dire la stessa cosa...
Quello che accomuna i due report è la logica che ha decretato il successo, non il modo
con il quale questa logica è stata applicata.

Esattamente.
E' per questo motivo che ti considero un eccellente seduttore, ma il tuo metodo non e' MIGLIORE di altri, perche' io ho provato ad applicarlo, ma non sono riuscito a sfruttarne appieno il suo potere.
Boh. Saro' de coccio io :)
Quindi e' colpa di quegli sporchi americani che vendono fumo ?
Non gli ho dato neanche un centesimo, ma ho seguito i loro metodi e ho raggiunto i miei obbiettivi.
Sono felice.

La cosa che mi fa sorridere e' che tu sei un natural e non te ne rendi conto.  ;)

Citazione di: TermYnator il 20 Ottobre 2008, 11:14:46
C'è un altro tremendo vizio dei metodi "pratici": limitano lo sviluppo personale.
Se invece di cercare quello che mi riesce meglio spinto da un criterio logico, mi limito ad
aprire chiedendo pareri feminili convinto che sia il sistema migliore, continuerò ad agire
statisticamente, accontentandomi della ristretta percentuale di donne che accoglie
positivamente questa frase.

Sono d'accordo con te.
Da quanto ho capito anche tu, come me sei per il miglioramento personale, per lo sviluppo della ricchezza che e' in ognuno di noi.
Non esistono limiti per noi.

Allora perche' dici che quelli che non seguono il tuo metodo sono :

Citazione di: TermYnator il 20 Ottobre 2008, 11:14:46
Questa categoria di persone, è quella che preferisce una routine canned
al concetto che sta dietro al funzionamento di tale o tale routine.

Quindi li metti dentro in una scatola e pensi che siano tutte cosi'.
Va un po' contro il tuo pensiero, non trovi ?
A questo punto io sono confuso sul tuo metodo.

Citazione di: TermYnator il 20 Ottobre 2008, 11:14:46
La via è quindi ben diversa, e fatta di fatica. Chi aspira a diventare un seduttore, deve
mettersi in testa che deve sviluppare le sue abilità rimorchianti. Pezzo per pezzo, deve
potenziare la parola, la reattività dialettica, il BL, il carisma ed il fascino.
E chi ha la pretesa di insegnare, se onesto e capace, dovrebbe far capire queste cose a chi
ha la volontà di imparare.
Ma dire "dovrai faticare, fare decine di esercizi, aspettare uno o due mesi", non è commerciale.
Non fa proseliti (anche se fa seduttori).

E' molto più facile postare decine di report (magari fasulli) nei quali si incarna il mito invincibile
che punisce le donne con quattro battute,  e promettere a coloro che aspirano a "diventare così",
un risultato eclatante a prezzi astronomici, in sole 48 ore. Magari usando tecniche esotiche.

A me queste persone fanno schifo. Mi fa schifo chi prende per il culo persone che stanno alla frutta.
Non è onesto.
Ma vedo, che di questi Do Nascimento della seduzione è pieno il mondo.
Constato che nonostante la loro reputazione vada sotto zero per le cazzate che fanno, con incredibile
faccia di culo si ripropongono facendo finta di nulla, come se nulla fosse successo.
Ed io soliti polli tornano a stargli dietro.

Io sono d'accordo con te che non e' giusto giocare con le frustrazioni delle persone per farci su dei soldi, ma i polli che gli sono andati dietro , erano AFC che non credevano in loro stessi, autostima sotto zero e gli serviva qualcosa che gli facesse credere che anche loro erano dei seduttori, giusto per farli ingranare.
Una routine canned per esempio.
Un metodo standardizzato (che e' quello che ci proponi tu del resto)
La famosa 'panacea', un rimedio 'presunto' , che gli faccia credere che anche loro possono farcela.
Giusto per tirarli fuori dalla cacca in cui si sono cacciati.
Poi col tempo , se uno e' intelligente il metodo lo lascia da parte perche' capisce che si puo' andare ben oltre le routine a pappagallo ed e' molto piu' attraente brillare di luce propria.

Ma all'inizio una stupida routine puo' dare molta piu' sicurezza a un aspirante seduttore, che un metodo molto ben articolato come il tuo.
E come tu ben sai, quando un uomo e' sicuro di se stesso, la donna se ne accorge e ne rimane affascinata.
L'aspirante seduttore applica un metodo e con quello conquista una donna e raggiunge il suo obbiettivo.

Quindi : cosa e' MEGLIO ? Seguire il metodo giusto o raggiungere il proprio obbiettivo ? ;)
Io penso la seconda.
Tu ?

Io penso che bisogna lasciare liberi gli altri di esprimere se stessi.
Se tu hai creato un metodo cosi' come Mystery non vedo perche' tu puoi farlo e lui no.
Lui ha scelto il suo modo di farlo e non sta a noi giudicarlo.
Anziche' continuare la tua guerra contro lui e quelli come lui, perche' non ti concentri sul coinvolgere sempre piu' gente riguardo le tue teorie ?
E' il modo migliore che hai per vincere la tua battaglia personale (perche' di questo si tratta)
Sei un grande, ma quando fai questi discorsi secondo me e' come se disperdi tutte le tue ricchezze...cioe' come dicono i giovani d'oggi ... eheh ... 'mi scendi un casino !'  ;)

Con affetto
Sting
;)

PS.: mi hai aiutato molto e di questo ti saro' sempre grato. Se sono quello che sono, e' anche grazie a te.

Visto che si parla di apprendimento, metametodo, e che e' stato citato il TM, colgo l'occasione per intervenire con il mio caso personale.

Mi capita spesso di imbattermi in tematiche, materie, discipline ecc che mi piacciono, condivido e comprendo (almeno credo), ma che ho difficolta' ad apprendere, e non riesco a spiegarmi del tutto il perche'.

Un esempio lampante e' il TM: piu' lo leggo e piu' ci trovo fondamento, profondita', riflessione, ironia e saggezza... eppure non mi e' ancora servito a nulla.
Non nascondo una certa delusione in questo.
Forse il nocciolo della questione non sta nel metodo stesso (in questo caso il TM), ma nel processo pedagogico in se' (chiedo aiuto agli esperti).

Prima qualche commento all'intervento di Sting che ha letteralmente "rubato" alcune parole in cui mi identifico:

Citazione di: Sting il 20 Ottobre 2008, 12:19:09
(n.d.f.: a proposito delle routine vs i concetti che ci stanno dietro)
Non e' il mio caso.
Esiste una terza possibilita' nelle cose.
Il mondo non e' solo bianco/nero.

O forse una quarta possibilita'...(io ad esempio), e' troppo limitante assumere atteggiamenti manichei.
Ritengo che chiunque dotato di buon senso abbia ormai capito che anche dietro alle piu' becere routine canned del peggior maestro di seduzione americano, ci sia un concetto, una logica da assimilare e riprodurre magari con materiale proprio... quindi perche' ostinarsi a criticare coloro che se gli indichi la luna, guardano il dito? Ci sono e ci saranno sempre, occupiamoci invece di coloro che la luna l'hanno intravista ;)

CitazioneLa cosa che mi fa sorridere e' che tu sei un natural e non te ne rendi conto.  ;)

Sinceramente penso la stessa cosa.

CitazioneAllora perche' dici che quelli che non seguono il tuo metodo sono :
...
Quindi li metti dentro in una scatola e pensi che siano tutte cosi'.
Va un po' contro il tuo pensiero, non trovi ?
A questo punto io sono confuso sul tuo metodo.

Purtroppo ho notato anch'io che TermY nei suoi interventi da' quest'impressione, eppure ritengo, anzi SO che e' una persona troppo intelligente per cadere nella logica del "o sei con me o contro di me".

CitazioneIo sono d'accordo con te che non e' giusto giocare con le frustrazioni delle persone per farci su dei soldi, ma i polli che gli sono andati dietro ,

non ho capito se era un attacco generale (e condivisibile) a chi sfrutta la gente vendendo fumo, o se TermY si riferiva ad un episodio recente

Citazione
Ma all'inizio una stupida routine puo' dare molta piu' sicurezza a un aspirante seduttore, che un metodo molto ben articolato come il tuo.

si' agli inizi ci vogliono delle linee guida, degli esempi, degli schemi gia' pronti, tanto per partire e mettersi in carreggiata.
Anche il concetto di "allenamento" (apri apri apri e filed-testa) mi sembra ormai universalmente accettato, ma sottovalutato nel TM.

Vabe' concludo il quoting e ritorno in topic: il metodo e il metametodo.
In ogni cosa mi piace trovare le ragioni, comprendere i concetti sottostanti ecc.. quindi non potrei trovare cosa migliore per me di un metametodo!
Eppure la realta' mi dice che sulla mia persona tutto cio' finisce per avere poco appiglio, e non mi da' un reale aiuto a migliorarmi.

Ad esempio: ho sempre odiato le frasi fatte e i canned, raramente li uso, mi piace da sempre l'improvvisazione perche' privilegio la naturalezza e la fluidita' nell'interazione (nonche' la congruenza e la credibilita'). Quindi ho sempre fatto improv e contestuale.
Eppure... eppure cavolo mi capita spessissimo di avere l'occasione, un bel target davanti e perdere l'attimo perche' in quel momento non ho la frase pronta.
Il canned mi aiuterebbe, ma prontamente me lo dimentico o non lo dico per scarsa convinzione...

Altra considerazione generale: si parla di metodi, di diretto indiretto old school new school americano europeo e italiano... in molti sono concordi nell'affermare "provane tanti e scegli quello piu' adatto a te".
OK.
Ma qual e' il metodo piu' adatto a noi?
Sembra una domanda retorica/scontata ma non la e'.

In molti sono portati a scegliere di seguire qualcosa che si adatta alla propria personalita', guidati dalla similitudine e affinita' alla propria indole.
Ultimamente ho posto molti dubbi su questo punto, penso che nel mio caso non valga.

Essendo per natura/educazione/crescita una persona piuttosto riflessiva, analitica, socievole, cordiale, low-energy, tendente al comfort ecc... potrei essere naturalmente attratto da un metodo di caratteristiche simili, ma quale reale vantaggio ne trarrei?
Probabilmente non farei che accrescere il mio comfort, accentuare alcuni difetti, con scarsa crescita reale.
In altre parole: finche' continuero' ad agire come in passato, otterro' gli stessi risultati.
Ma io non voglio ottenere gli stessi risultati, io voglio di piu' e meglio :)

Ecco perche' sono "catturato" da metodi che sono quasi all'opposto della mia natura... gli unici forse che possono scuotermi dal torpore del comfort, perturbare un equilibrio immobile e tramite un punto di rottura provocare in me alcuni mutamenti e quindi crescita.

Che ne pensate?
Affinita' o esplorazione degli opposti?

Esplorazione degli opposti. Solo facendo quello che non sai o pensi di non saper fare impari qualcosa di nuovo e accresci te stesso.

Non ho letto molto "sopra" ma mi sono imbattuto in sting ed effe e concordo sul fatto che Termy sia un natural e non se ne renda conto  ;)

caxxo...potrei averle scritte io queste cose ...sembra che io abbia scritto due volte !!!!
Bella -eFFe-... mi sa che io e te siamo piu' simili di quanto pensiamo...  ;)
Non abbiate timore...io ed -eFFe- non siamo la stessa persona LOL !

Citazione di: -eFFe- il 20 Ottobre 2008, 14:12:49
Ma io non voglio ottenere gli stessi risultati, io voglio di piu' e meglio :)

Anch'io.
Faccio questo lavoro su me stesso tutti i giorni.
Penso che se io voglio di piu', se tu vuoi di piu', dobbiamo DARE di piu'.
Le conseguenze saranno inevitabili : avremo di piu'.

Penso che se voglio il meglio, devo iniziare a cercare il meglio per me stesso (non accontentarmi, volere le cose belle) e a dare il meglio di me stesso agli altri.
Le conseguenze anche qui saranno inevitabili : avremo il meglio.

Innescato questo processo, i nostri pensieri diventeranno realta', perche' tutti i nostri pensieri influenzeranno i nostri comportamenti che modelleranno la nostra realta'.

Ad esempio, io sono attratto dal bello, dalle cose belle, vorrei esserne circondato , ma mi sto rendendo conto, che di tutto cio' che fa parte della mia vita, la maggior parte di quello che GIA' POSSIEDO non gli dedico molta cura, molto tempo e molte energie.
Come posso sperare di avere cose sempre piu' belle se gia' quello che ho non lo curo abbastanza ?
E' nelle piccole cose , quelle che gia' abbiamo, che si raggiungono i grandi risultati.

Qualsiasi cosa desideriamo, dovremo per forza di cose sfruttare quello che gia' abbiamo, per poter uscire dalla nostra zona di comfort.
Se sono un naufrago e voglio esplorare il mondo, posso scappare dall'isola costruendo una zattera solo con cio' che c'e' sull'isola.

Noi possiamo scappare dall'isola, cercare qualcosa che vogliamo, ma che per ora non ci appartiene, ma ci sara' sempre una cosa che non possiamo cambiare e da cui non possiamo scappare : la nostra personalita' , la nostra ESSENZA.

Affinita' o esplorazione degli opposti?
Mi viene da risponderti : mi servo degli opposti per cercare delle affinita' con la mia persona, con la mia personalita' ed ESSENZA ed essere un uomo COMPLETO, al massimo delle mie possibilita'.

Per APPARIRE, prima bisogna ESSERE.

Arriva pero' un punto , che io chiamo BREAK POINT (punto di rottura) , che e' il punto di equilibrio.
E' il livello che raggiungi quando hai messo tutte le cose della tua vita al loro posto e sei soddisfatto, a posto con te stesso.
Volere di piu' (= uscire dalla zona di comfort) potrebbe significare incrementare un elemento della tua vita a discapito degli altri con il risultato di perdere quella forza che ti ha portato fin li'.
Ecco che allora ti sembra di aver raggiunto i tuoi limiti, ma puoi espanderli ulteriormente grazie alla ricchezza contenuta in ogni persona....
Raggiungere l'INDIPENDENZA e' un grande traguardo, ma raggiungere l'INTERDIPENDENZA e' un traguardo ECCELLENTE.
Amplificare la felicita', trasmettendo agli altri quello che hai imparato, e amplificando la loro ricchezza interiore e' il traguardo supremo.

Ragazzi le vostre riflessioni sono assolutamente fondate, ma a mio avviso non si tratta di semplici "differenze tra metodi". Sono qualitativamente diversi. Premettendo che sono di parte (vabbè si era capito), provo ad andare per ordine:

1 - diversa prospettiva filosofica e psicologica: Sebbene sia il TM che il MM prendano piede da considerazioni evoluzionistiche, il MM le sviluppa all'americana (ossia in modo funzionale-pragmatico) mentre il TM le sviluppa all'europea (in modo strutturale-cognitivo). Il MM è centrato sul "comportamento" (da qui tutte indicazioni sul BL dell'alpha), mentre il TM è centrato sul pensiero (da qui l'uso enorme che si fà di principi della categorizzazione e interpretazione del reale... su questo ci scriverò un post).
C'è anche una diversa concezione della donna e del rapporto.

2 - complessità del modello: Il metodo di Mystery è lineare (emotional progression model, giusto?), prevede l'attraversamento di fasi una dietro l'altra. Il TM è multidimensionale, invece di spostarsi lungo una linea ci si sposta su più assi.

3 - utenza del modello: Su questo avete ragione, il TM è più difficile da capire e da applicare. In particolare, richiede delle doti di base che non si possono chiedere a tutti. Richiede anche più pazienza, forza al culto di sè stessi, spinge ad osservare più che agire. Il punto è che poi quelle poche volte che spari hai una mira da cecchino. Il MM è più facilmente assimilabile ed usabile, ma colpisce in modo statistico. Col TM sei da solo contro il mondo, o ti aiuti da solo o ti attacchi al caxxo. Col MM hai un sistema di wingaggio (che implica vantaggi e svantaggi).
Insomma il tipo creativo, paziente, solitario andrà verso il TM. Il tipo razionale, impaziente e compagnone penderà verso il MM.
La quantità di energie (fisiche e psichiche) da investire nel TM è superiore di molto. D'altra parte più investi, più puoi guadagnare.

Che TermY sia Natural o no, non mi interessa. Avete sicuramente ragione sul fatto che il TM è più difficile da capire, ma lo deve essere per forza, essendo più concettuale, astratto, complesso. Il MM è buono a mio avviso per iniziare, per sfondare il muro. Una volta acquisite le prime certezze conviene sedersi alla scrivania e individuare i propri contrasti, i tarli, allenarsi allo specchio.
Resto dell'opinione che il MM genera dei bravi rimorchiatori... ma non seduttori. Il seduttore è un tipo un pò particolare che non dà fastidio a nessuno ma ottiene sempre quello che vuole. Ben diverso l'Alpha degli americani, che è un vincente biologico assoluto. Quando TermY tira in mezzo il TV in realtà stà tirando in ballo il potere della mente. Ossia: non sei alpha sul piano biologico, ma puoi essere alpha nella testa della preda. E' logico che non è facile, perchè devi imparare a controllare le impressioni che hanno le persone di te.

Poi ovviamente IMHO, altrimenti ricominciamo la solita bagarre sui metodi. Ci tengo a non offendere nessuno perchè ho il massimo rispetto per i Mysteryani, alcuni li ho visti all'opera e mi sono anche piaciuti.
Non dico che TM e MM siano incompatibili, ma quantomeno che puntano ad obiettivi diversi in modo diverso. Sul fatto che TermY sia aggressivo verso il MM, mi sembra comprensibile: alla luce delle differenze, potrebbe essere altrimenti?

Conclusioni: All'AFC vanno proposti entrambi i metodi, con buona probabilità che decida di iniziare con il MM. Fatti i primi passi, sarà propenso a studiarsi anche il TM. A seconda delle sue necessità saprà cosa scegliere.

Citazione di: Sting il 20 Ottobre 2008, 12:19:09
Premesso che non ho mai letto un libro di Mystery.

Premesso che non ho citato mystery, ma i metodi che riportano routines e non concetti.
Premesso che se non hai letto mystery, non capisco perchè tu lo citi.
Premesso che nei dieci anni ai quali ho risposto alle persone che mi esponevano problemi (fra le quali anche te),
ho sempre e solo usato il mio metodo.
Come puoi scrivere:

PS.: mi hai aiutato molto e di questo ti saro' sempre grato. Se sono quello che sono, e' anche grazie a te.

seguito da:

... non sono riuscito a ricavare nulla dal tuo metodo, ora che ho fatto una serie di esperienze (grazie ad altri metodi) sono in grado di capirlo.?

Citazione
La cosa che mi fa sorridere e' che tu sei un natural e non te ne rendi conto.  ;)

Ci risiamo con le distinzioni commerciali...
Cito da "L'intervista col Vampiro" di Spartacvs:

R: "Il natural è quello che tutti vorrebbero essere, ma che per motivi sociali(condizionamenti) non siamo. Quindi arriva il metodo del guru per risolvere il problema, e con l'ausilio della fede e della conoscenza, diventiamo pua. Quindi parliamo da pua, rimorchiamo da pua etc. Il "Natural", però, continua a rimorchiare da "natural", dicendo cose "natural".
Ora sorge un dubbio: Se entrambe rimorchiano, o dicono e fanno le stesse cose, o il pua in realtà è un natural (visto che il natural non può essere diventato pua). Ma dicendo cose diverse, ciò non è possibile.
La realtà è che il natural non esiste in contrapposizione con il pua.
Il natural è una invenzione per giustificare l'identificazione nel modello dell'afc, ed obbligare questi ultimo a comprare il metodo.
Siamo tutti natural, ma per condizione sociale avversa, aspetto fisico terribile, timidezza, o sfiga, molti di noi non riescono ad avere un background dal quale trarre sicurezza.
Quindi quello che realmente esiste, sono persone dotate di esperienza, e persone che ancora non ne hanno. Tutto qui..."

Citazione
Da quanto ho capito anche tu, come me sei per il miglioramento personale, per lo sviluppo della ricchezza che e' in ognuno di noi.
Allora perche' dici che quelli che non seguono il tuo metodo sono :

Hai letto male io ho scritto :
Ci sono diverse persone che non ritengono utile il TM: lo considerano distante dalla realtà,
troppo astratto.
"Che non ritengono utile" è molto diverso da "coloro che non praticano".
Il TM propone degli schemi logici e pratici, per  ampliare la capacità di improvvisazione.
E' pertanto un controsenso non ritenerlo utile se si pratica l'improvvisazione, così come è estremamente suprficiale
considerare l'improvvisare un dono naturale. Persino Bandler scrive che si può insegnare ad una persona ad
improvvisare.
Ma bisogna impegnarsi, buttare nel cesso le convinzioni precedenti e ricominciare da capo.
E questo sono disposti a farlo in pochi. Molto più facile accontentarsi di piccoli risultati tramite routines.
Ma ognuno sa quello che vuole. Se dovessi scrivere su un forum che ha per tema "Trovati una così sei contento",
sparerei giu routines. Visto che scrivo su un forum dove si pone come sommo punto d'arrivo l'essere un
"artista del rimorchio", va da se che scriva cose per raggiungere questo tipo di obbiettivo.

Citazione
Ma all'inizio una stupida routine puo' dare molta piu' sicurezza a un aspirante seduttore, che un metodo molto ben articolato come il tuo.
E come tu ben sai, quando un uomo e' sicuro di se stesso, la donna se ne accorge e ne rimane affascinata.
L'aspirante seduttore applica un metodo e con quello conquista una donna e raggiunge il suo obbiettivo.

Raggiunge l'obbiettivo? Ma quale obbiettivo? L'essere un "pua" o il realizzare la solita condizione del morto di pippe,
che trovata la prima donna che gli ci sta, sciorina consigli a destra e manca?
Per questo, non servono ne forum ne manuale: bastano due tre consigli dal figo del bar.

Citazione
Anziche' continuare la tua guerra contro lui e quelli come lui, perche' non ti concentri sul coinvolgere sempre piu' gente riguardo le tue teorie ?
E' il modo migliore che hai per vincere la tua battaglia personale (perche' di questo si tratta)

Vedo che non hai minimamente afferrato il senso dell'ultima parte del post,
peraltro, non ho minimamente citato mystery.

Citazione
Sei un grande, ma quando fai questi discorsi secondo me e' come se disperdi tutte le tue ricchezze...cioe' come dicono i giovani d'oggi ... eheh ... 'mi scendi un casino !'  ;)

Te la devo dire tutta?
Sticazzi.

TermYnator

Citazione di: TermYnator il 21 Ottobre 2008, 02:32:06
Premesso che non ho citato mystery, ma i metodi che riportano routines e non concetti.
Premesso che se non hai letto mystery, non capisco perchè tu lo citi.

Perche' sei CONTRO i presunti guru d'oltreoceano e i metodi che riportano routines e siccome Mystery (da quanto sento in giro) ne e' il maggior esponente di entrambe le cose ...io mi sono permesso di fare un'associazione.
Mea culpa :)

Citazione di: TermYnator il 21 Ottobre 2008, 02:32:06
Premesso che nei dieci anni ai quali ho risposto alle persone che mi esponevano problemi (fra le quali anche te),
ho sempre e solo usato il mio metodo.
Come puoi scrivere:

PS.: mi hai aiutato molto e di questo ti saro' sempre grato. Se sono quello che sono, e' anche grazie a te.

seguito da:

... non sono riuscito a ricavare nulla dal tuo metodo, ora che ho fatto una serie di esperienze (grazie ad altri metodi) sono in grado di capirlo.?

Come posso scrivere una cosa del genere ?
Ok, mi sono spiegato male.
Semplice.

SAPER FARE una cosa, UTILIZZARE UN METODO, non significa automaticamente che si e' in grado di SPIEGARLO agli altri e di FARGLIELO COMPRENDERE.
Se io so come guidare non e' detto che sappia insegnare agli altri a farlo.
E quindi se io sono scarso , ma so insegnare agli altri il mio metodo , ottengo maggior consenso di chi e' piu' bravo/esperto di me in una determinata disciplina.
Ecco perche' chi SA COMUNICARE il proprio pensiero agli altri (anche se non e' il migliore) puo' ottenere molte piu' cose di chi e' il migliore ma non sa comunicare il proprio pensiero agli altri.
Che poi e' l'arte di saper vendere il proprio prodotto , di sapersi vendere.
Ecco perche' avrai ricevuto risposte che e' la "legge del commercio".

A me piace quando inciti gli altri a riscoprire se stessi.
Questo e' il miglior messaggio che puoi mandare, perche' non usi la tua esperienza per farci su dei soldi.
Pero' ti invito a non demonizzare quelli che tu chiami 'venditori di sogni' perche' a volte per INIZIARE far volare un elefante e' piu' efficace raccontargli la favola della piuma magica, piuttosto che dirgli che se sbatte le orecchie si solleva, perche' la pressione dell'aria ecc ecc
:)

Cosi' forse e' piu' chiaro.

Per il resto la discussione e' sterile e fine a se stessa, quindi mi chiamo fuori.

Citazione di: TermYnator il 21 Ottobre 2008, 02:32:06
peraltro, non ho minimamente citato mystery.

uff....ma si ...ma si ...
Ok, l'ho citato io.
Cosi' va bene ? :)

Citazione di: -eFFe- il 20 Ottobre 2008, 14:12:49
Mi capita spesso di imbattermi in tematiche, materie, discipline ecc che mi piacciono, condivido e comprendo (almeno credo), ma che ho difficolta' ad apprendere, e non riesco a spiegarmi del tutto il perche'.

Un esempio lampante e' il TM: piu' lo leggo e piu' ci trovo fondamento, profondita', riflessione, ironia e saggezza... eppure non mi e' ancora servito a nulla.
Non nascondo una certa delusione in questo.
Forse il nocciolo della questione non sta nel metodo stesso (in questo caso il TM), ma nel processo pedagogico in se' (chiedo aiuto agli esperti).

Ciao Effe, sarò lungo... :)
Facciamo un paradosso, per rendere le cose più semplici.
Supponiamo che il TM sia esatto, ma che sia scritto in modo non comprensibile ai più
ai fini di una applicazione pratica.
Se è esatto, le cause più evidenti di incomprensibilità possono derivare da pochi fattori, come
la necessità di basi propedeutiche, l'uso di un linguaggio poco chiaro, o l'eccessiva vaghezza
nel descrivere la parte pratica, visto che la parte teorica è estremamente chiara.
Ma c'è una causa più profonda, che è a mio avviso il vero muro per usare il TM:
le basi pregresse dovute al provenire da altre correnti di pensiero.
Questa è lo scoglio per usare il TM.

NAT scrisse che per verificare l'efficacia del TM, avrei dovuto usarlo su soggetti vergini dall'aver
imparato metodi di stampo americano, in quanto questi sono gia al corrente di un modello seduttivo,
ed avrebbero quindi usato quello piuttosto che il mio, falsando il risultato.
Beh, posso dopo le prime fasi di sperimentazione, posso dire con assoluta certezza che finchè non
ci si libera dell'impronta americana, non si riuscirà ad usare il TM.
Chi riesce ad usarlo, sono persone deluse da tali metodiche, o persone assolutamente a digiuno.
Perchè?
Semplice, non puoi lavorare sulla tua Immagine Virtuale, se continui a proiettare l'immagine "dell'uomo Alpha",
risulti incoerente, e soffochi l'IV.
Non ti metterai mai per ore davanti allo specchio per far uscire la tua IV facendo esercizi dialettici atti a
potenziare la tua capacità di improvvisazione, se sei convinto che sia utile aprire con "Mi serve un parere femminile".
In pratica, non andrai mai a lavorare sulle tue abilità rimorchiatorie, perchè in qualche modo riesci comunque ad
acchiappare qualcosa. Non quello che vuoi però...
In sintesi, per apprendere il TM, devi lavorare su di te, accettando i principi che ho ampiamente spiegato.
Una volta che questi saranno tuoi, e che avrai ottenuto le capacità rimorchianti, potrai andare sul campo e
testarle una per una.
L'approccio è completamente diverso: le tecniche d'oltre oceano, pongono come principale allenamento
(ed in realtà come unica fonte di apprendimento) il campo.
"Chi sbaglia impara". Questo implica che in realtà, tu vai con delle basi estremamente incomplete, e che dai tuoi
insuccessi trai ciò che funzionerà. Ma questo significa anche che in realtà, non hai ricevuto che una base
minima, che ti serve a malapena ad aprire decentemente: il resto lo imparerai dai tuoi errori.
Io invece, sostengo che è da soli che fai il grosso del lavoro, e che sul campo vai per perfezionare quello che
hai imparato durante le ore di lavoro. Ti do una traccia completa di come comportarti durante l'interazione, e di
come usare le tue abilità obbligatorie, lasciando però alla persona l'uso delle tematiche, che non possono che
essere personali per essere coerenti.

Rimane da capire quale sia la via più efficace per ottenere la facoltà di scegliere (questo è lo scopo), e quale
sia la più breve.
Premesso che molto dipende dal come ci si applica e dall'intelligenza di chi applica, posso dire questo:
il metodo empirico (che è quello che in realtà ho usato io e tutti quelli che seguono il sistema "vai sul campo,
sbaglia e impara", richiede anni e decine (se non centinaia) di set per essere messo a punto e personalizzato.
Non si sfugge.
Il TM nella forma attuale, dai primi risultati ottenuti su "cavie" si propone un tempo d'apprendimento che oscilla
dai 2 ai 4 mesi, previo atto di rinuncia a tutto quello che avevano assimilato prima.

Citazione
non ho capito se era un attacco generale (e condivisibile) a chi sfrutta la gente vendendo fumo, o se TermY si riferiva ad un episodio recente

Beh, penso che sia condivisibile in entrambe i casi...  ;)

Il tuo caso personale.

Citazione
Vabe' concludo il quoting e ritorno in topic: il metodo e il metametodo.
In ogni cosa mi piace trovare le ragioni, comprendere i concetti sottostanti ecc.. quindi non potrei trovare cosa migliore per me di un metametodo!
Eppure la realta' mi dice che sulla mia persona tutto cio' finisce per avere poco appiglio, e non mi da' un reale aiuto a migliorarmi.

Ad esempio: ho sempre odiato le frasi fatte e i canned, raramente li uso, mi piace da sempre l'improvvisazione perche' privilegio la naturalezza e la fluidita' nell'interazione (nonche' la congruenza e la credibilita'). Quindi ho sempre fatto improv e contestuale.
Eppure... eppure cavolo mi capita spessissimo di avere l'occasione, un bel target davanti e perdere l'attimo perche' in quel momento non ho la frase pronta.
Il canned mi aiuterebbe, ma prontamente me lo dimentico o non lo dico per scarsa convinzione...

Bene, ma quali tecniche usi per creare la frase improvvisata?
L'improvvisazione, di fatto, è un mito. E' un'apparenza, è qualcosa che si distacca dal banale e dal comune, ma non è un dono
non replicabile. Anche qui, ci sono tecniche (che ho postato) per svilupparla. Ci vogliono due tre appigli per creare la
frase improvvisata, e un allenamento per farlo in velocità. Ma tutte queste cose le ho postate, le hai mai messe in pratica?
Io penso di no, ed è per questo che il TM non ti rimane utile.
In realtà, io penso che tu (come altri), non l'abbiate mai messo in pratica, perchè ancora attaccati alla filosofia "vai sul campo
ed impara dai tuoi errori". Prova a liberarti da questa e da altre convinzioni contrarie alla filosofie TM, e vedrai che con quello
che trovi sul forum, applicare il TM è semplicissimo.

Citazione
Essendo per natura/educazione/crescita una persona piuttosto riflessiva, analitica, socievole, cordiale, low-energy, tendente al comfort ecc... potrei essere naturalmente attratto da un metodo di caratteristiche simili, ma quale reale vantaggio ne trarrei?
Probabilmente non farei che accrescere il mio comfort, accentuare alcuni difetti, con scarsa crescita reale.
In altre parole: finche' continuero' ad agire come in passato, otterro' gli stessi risultati.
Ma io non voglio ottenere gli stessi risultati, io voglio di piu' e meglio :)

Ma non si tratta di snaturarsi: si tratta di rendere produttivo quello che hai. Cosa aspetti a farlo?
L'alpha relativo sei tu allo stato attuale, non una maschera da superuomo nella quale ti muoveresti goffamente.
Devi solo imparare a crearti un Territorio Virtuale nel quale emergere.
Non è più semplice?

TermYnator

Citazione di: Sting il 21 Ottobre 2008, 09:29:50
Perche' sei CONTRO i presunti guru d'oltreoceano e i metodi che riportano routines e siccome Mystery (da quanto sento in giro) ne e' il maggior esponente di entrambe le cose ...io mi sono permesso di fare un'associazione.
Mea culpa :)

Appunto, il mio sfogo era rivolto ad altri soggetti, che Effe ha individuato perfettamente.
Peraltro, non sono contro i guru d'oltreoceano in quanto tali.
Contesto una filosofia che solo apparentemente risolve un problema, mandandoti sul campo ad aprire centinaia di set
per farti le ossa. Questo è quello che hanno sempre fatto tutti con i consigli dell'amico al bar.
La motivazione deve arrivare dalla intima convinzione (dimostrata poi sul campo) che sei diventato più bravo,
e che saprai affrontare con abilità TUE qualsiasi circostanza, senza cadere in buchi dialettici per mancanza di routines adatte.

Citazione
Come posso scrivere una cosa del genere ?
Ok, mi sono spiegato male.
Semplice.

Rimane da capire quello che volevi dire...

Citazione
SAPER FARE una cosa, UTILIZZARE UN METODO, non significa automaticamente che si e' in grado di SPIEGARLO agli altri e di FARGLIELO COMPRENDERE.
Se io so come guidare non e' detto che sappia insegnare agli altri a farlo.
E quindi se io sono scarso , ma so insegnare agli altri il mio metodo , ottengo maggior consenso di chi e' piu' bravo/esperto di me in una determinata disciplina.
Ecco perche' chi SA COMUNICARE il proprio pensiero agli altri (anche se non e' il migliore) puo' ottenere molte piu' cose di chi e' il migliore ma non sa comunicare il proprio pensiero agli altri.

Beh, non male...
Rimane da capire come io possa aver concorso al tuo miglioramento se non so trasmettere il mio pensiero.
Ed avendo tu scritto:
"mi hai aiutato molto e di questo ti saro' sempre grato. Se sono quello che sono, e' anche grazie a te."
in tutta evidenza il mio pensiero l'ho trasmesso bene, mentre tu continui a spiegarti male.
Peraltro, uno che dopo questa frase mi viene a dire che non so trasmettere il mi pensiero, mi da l'idea di
una persona presuntuosa ed incoerente.
Ho perso del tempo a rispondere ai tuoi quesiti, ora ed allora, per sentire queste minchiate, tipiche di
chi non si assume le proprie ersponsabilità, ma è abituato a buttarle all'esterno.
Sei migliorato grazie ai metodi americani ?
Bene, la prossima volta che non sai cosa fare però, non mandarmi mail con quesiti e domande:
postali agli americani.
Saranno felici di esporti il loro pensiero.

TermYnator

Citazione
Che poi e' l'arte di saper vendere il proprio prodotto , di sapersi vendere.
Ecco perche' avrai ricevuto risposte che e' la "legge del commercio".

Falso: amplificare le doti di quello che puoi ragionevolmente scambiare è la legge del commercio.


A me piace quando inciti gli altri a riscoprire se stessi.
Questo e' il miglior messaggio che puoi mandare, perche' non usi la tua esperienza per farci su dei soldi.
Pero' ti invito a non demonizzare quelli che tu chiami 'venditori di sogni' perche' a volte per INIZIARE far volare un elefante e' piu' efficace raccontargli la favola della piuma magica, piuttosto che dirgli che se sbatte le orecchie si solleva, perche' la pressione dell'aria ecc ecc
:)

Cosi' forse e' piu' chiaro.

Per il resto la discussione e' sterile e fine a se stessa, quindi mi chiamo fuori.

uff....ma si ...ma si ...
Ok, l'ho citato io.
Cosi' va bene ? :)

[/quote]

Citazione di: TermYnator il 21 Ottobre 2008, 17:44:19
Appunto, il mio sfogo era rivolto ad altri soggetti, che Effe ha individuato perfettamente.

veramente "miagolo ancora nel buio..."  :-?
Forse ti riferivi ad un illustre ex-utente romano ormai bannato?

(grazie della risposta, lunga si' ma densa di contenuti. Ci rifletto)

TermY, ti ho detto che non sono convinto del tuo metodo (e non sono l'unico ad esserlo...), ti dico che esistono altri metodi validi oltre al tuo, che sei e rimarrai un grande e tu che fai ?
Mi getti cacca addosso ?  ma LOL ! :lol:

TermY , ma perche' diventi cosi' aggressivo appena uno critica il tuo metodo ?
caxxo mi sembri quelli che criticano sempre chi sta al governo.
Mi viene da rispondergli : se sei cosi' convinto di fare meglio di loro , scendi in campo , candidati in politica !

Il mondo non e' solo bianco e nero (anche nerazzurro,rossonero,ecc. LOL)  :lol:

Direi che con questo siamo andati abbondantemente OFF TOPIC  :D
Chiedo scusa a tutti, mi sono lasciato trasportare ma e' colpa di TermY...TM di qui, TM di li'...non ho resistito eheheh

Non vi ho letto tutti, ma ho letto il post introduttivo di Acqua e gli ultimi di questa pagina.
Complimenti a Acqua, ogni volta che qualcuno si impegna per condividere le proprie conoscenze, avviene qualcosa di veramente grande. Le persone apprendono, si confrontano, acquisiscono conoscenza. Ovviamente poi ognuno è libero di approfondire o meno( e infatti il buon Acqua suggerisce anche dei link), ma è il lanciare stimoli a caso e in gran quantità che permette di raggiungere le persone, di risvegliare interessi in chi vuole e sceglie di offrire attenzione. In un epoca che tende alla saturazione dei sensi, la capacità di discriminazione e quindi, di saper cogliere l'utile è fondamentale. Ok, mi sto dilungando, ma i confronti di realtà mi emozionano, toccano le giuste corde dei miei interessi.

Bello il discorso sulla zona di sviluppo. Ora chiunque lo abbia letto sa una cosa in più. (capite che intendo?!)
Io ho sempre visto i successi come uno sviluppo. Ogni successo contribuisce al miglioramento. Per riciclare la metafora, scalata la montagna e raggiunta la cima (sticky point), si ha una discesa in cui godiamo del risultato, tutto sembra risolto. Poi si ha un periodo di stallo in pianura, fino ai piedi della successiva montagna, dove si rinizia a sudare. Non si cammina mai solo in alta quota. Come non si cammina mai solo in pianura, a meno che non si è vecchi e allora manco saremo sicuri di viver abbastanza per scalare la prossima montagna. :P

Zona attuale: Capacità già acquisite.
Zona prossimale: Potenziale non ancora espresso, conosciuto.

Io sono per lo sviluppo sul campo. Prima fai del campo e poi lavori su te stesso. All'inizio, sul campo serve solo una preparazione per difendersi dagli insuccessi.
Come puoi partire a fare un lavoro su te stesso se ancora non conosci la tua zona prossimale?
A calci in culo sul campo, mettiti alla prova, scopri la tua zona di comfort, vivi le più svariate interazioni e scopri te stesso. Usciranno fuori paure, blocchi, ansia, incapacità in determinate situazioni. Ecco, ora torna a casa e lavora su quello in cui ti sei trovato mancante.
Un po come se ti buttassi in acqua sapendo che non sai nuotare. Tu realizzi che il corpo galleggia e impari che muovendo gli arti riesci a stabilizzarti. Perfetto, ora puoi risalire in barca cosi sarò in grado di insegnarti la tecnica per nuotare e disperdere meno le energie. Comprenderai la differenza tra prima e dopo.
Per me, la zona prossimale è una scoperta continua di se stessi e delle proprie potenzialità.

Ora quale è il problema? Purtroppo una cosa può essere propedeutica per alcuni ma non per altri. Qui mi intrufolo un po' nella discussione MM e TM. Apparte il fatto che ormai solo i nuovi avranno conoscenze esclusive sul MM. Molti avranno letto altri autori e completato le mancanze a proprio discernimento. Non è la pluralità di fonti a far ricchezza?!
Non si può semplicemente ridurre un metodo e un applicazione a uno modello di Stimolo e risposta. Nel modo in cui vengono presentate, certe nozioni, in certe persone, in certi luoghi e in certi ambienti, fanno si che i contenuti vengano recepiti da certe persone, in certi ambienti, con certi interessi in certe situazioni. Insomma come può l'autore di un modello essere certo della zona prossimale dell' ipotetico lettore? Non può o per lo meno deve indirizzare i suoi intenti, consapevole che potrà essere compreso solo da una parziale utenza. Al limite andare sul generale, essere compreso da tutti, ma peccare in qualità e approfondimento.
Per finire, il vero lavoro è nelle mani del curioso, di quella persona che scoperta la propria zona prossimale, si mette alla ricerca di chi è in grado di fornigli i giusti strumenti. Pluralità di fonti appunto. Non c'è scampo, per migliorare devi puntare a un gran numero di esperienze (per conoscere te stesso) e al maggior numero di strumenti (per conoscere la tua attitudine).

Le affinità rafforzano la zona di sviluppo attuale, smussandone i difetti.
L'esplorazione degli opposti sono un avventura alla scoperta dei nostri potenziali, non ancora conosciuti.

Ovviamente come si dice per cortesia: E' tutta una mia opinione.

Citazione di: Sting il 21 Ottobre 2008, 19:09:33
TermY, ti ho detto che non sono convinto del tuo metodo (e non sono l'unico ad esserlo...), ti dico che esistono altri metodi validi oltre al tuo, che sei e rimarrai un grande e tu che fai ?
Mi getti cacca addosso ?  ma LOL ! :lol:

No ciccio.
La "cacca addosso" te la sei gettata da solo infilando un commento a sproposito senza capire una sega del post che
hai criticato.

Te la sei gettata addosso sostenendo "sei un grande" documentando questa affermazione con :
"non sai esprimere il tuo pensiero" e il tuo metodo non è meglio degli altri".
Ma grande per cosa allora? Per l'età forse?

Blateri di inutilità inefficienza etc etc, e butti la colpa di questo a me, senza capire che l'unica colpa
è tua, per non esserti mai veramente applicato.
Ma ripeto, questo è un atteggiamento tipico di chi non sa assumersi le proprie responsabilità.
e da' sempre la colpa agli altri di cio che gli va male.

Citazione
Chiedo scusa a tutti, mi sono lasciato trasportare ma e' colpa di TermY...TM di qui, TM di li'...non ho resistito eheheh

Come volevasi dimostrare.

TermYnator

Citazione di: TermYnator il 21 Ottobre 2008, 21:52:08
No ciccio.
La "cacca addosso" te la sei gettata da solo infilando un commento a sproposito senza capire una sega del post che
hai criticato.

Te la sei gettata addosso sostenendo "sei un grande" documentando questa affermazione con :
"non sai esprimere il tuo pensiero" e il tuo metodo non è meglio degli altri".
Ma grande per cosa allora? Per l'età forse?

Blateri di inutilità inefficienza etc etc, e butti la colpa di questo a me, senza capire che l'unica colpa
è tua, per non esserti mai veramente applicato.
Ma ripeto, questo è un atteggiamento tipico di chi non sa assumersi le proprie responsabilità.
e da' sempre la colpa agli altri di cio che gli va male.

Come volevasi dimostrare.

TermYnator

Uff....ok hai vinto tu.
aspetta che mi decapito cosi' ti consegno la mia testa va...
Ma dai TermY, ora esageri.
Non si puo' discutere con te, non c'e' confronto caxxo, perche' giochi a vincere sempre la partita e anche stavolta hai vinto tu.
E allora ?
Sei soddisfatto ?

Oh TermY sveglia !! Io non sono una figa che devi sedurre per scopartela !!!
Se per una volta mi prendi per mano e mi fai capire le cose in modo pacato,senza vincitori ne' vinti, hai solo da guadagnarci.

Altrimenti tieniti il pallone.

Di una cosa ti ringrazio :
Penso di aver capito il motivo per cui il tuo metodo non riesco ad applicarlo nella realta' : poiche' e' concepito da una PERSONA ha i suoi pregi e i suoi difetti , e quindi rispecchia la personalita' del suo autore.
Magari mi sbaglio, ma ho la sensazione che contiene degli elementi troppo in contrasto con la mia personalita'.

Sting.

Citazione di: Sting il 21 Ottobre 2008, 22:40:47
Uff....ok hai vinto tu.
aspetta che mi decapito cosi' ti consegno la mia testa va...
Ma dai TermY, ora esageri.
Non si puo' discutere con te, non c'e' confronto caxxo, perche' giochi a vincere sempre la partita e anche stavolta hai vinto tu.

Quello che ti ostini a non voler capire è che quando in un confronto dialettico uno vince e l'altro perde,
è perchè le argomentazioni portate a suffragio dell'ipotesi del secondo non stanno in piedi.
E questo, in una persona che ha conservato l'elasticità per imparare dai suoi errori, dovrebbe farti capire qualcosa
del tuo approccio alle cose. Se poi avere un confronto per te significa farti dire "hai ragione anche se hai torto",
non siamo compatibili: io non prendo per il culo la gente.

Citazione
E allora ?
Sei soddisfatto ?

Soddisfatto di che? Di vedere uno che si butta cacca addosso perchè rifiuta di usare la logica?
Non è un bello spettacolo...

Citazione
Oh TermY sveglia !! Io non sono una figa che devi sedurre per scopartela !!!
Se per una volta mi prendi per mano e mi fai capire le cose in modo pacato,senza vincitori ne' vinti, hai solo da guadagnarci.

L'ho gia fatto 2 anni fa caro! E se continuo a risponderti, è perchè lo sto ancora facendo.
Solo che non te ne rendi conto...

Citazione
Di una cosa ti ringrazio :
Penso di aver capito il motivo per cui il tuo metodo non riesco ad applicarlo nella realta' : poiche' e' concepito da una PERSONA ha i suoi pregi e i suoi difetti , e quindi rispecchia la personalita' del suo autore.

Un'altra affermazione campata sul nulla: ti stai lanciando verso un nuovo confronto perso in partenza.
Da quali elementi di questo post avresti dedotto questa brillante considerazione?

Citazione
Magari mi sbaglio, ma ho la sensazione che contiene degli elementi troppo in contrasto con la mia personalita'.

Se la tua personalità è strutturata sul prendere pizze per poi dire "vabbeh, le ho prese", ti consiglio di
cambiare settore. Non sarai mai in grado di affrontare una donna reticente e di piacerle, non hai
motivazione, ti manca la grinta.
E la grinta, se vuoi essere seducente, è la prima qualità che devi possedere.
Svegliati.

TermYnator

aaaaa

Basta ti prego, mi sta venendo il mal di testa...
hai vinto sei il migliore.
Domani rifletto su cio' che hai scritto nell'ultimo post, ok ?

Citazione di: TermYnator il 21 Ottobre 2008, 23:55:19
Non sarai mai in grado di affrontare una donna reticente e di piacerle, non hai
motivazione, ti manca la grinta.

vuoi botte ? :)
PS.: TermY e' una battuta...prima che mi mena davvero ! LOL

Citazione di: Escalus il 21 Ottobre 2008, 21:15:49
Io sono per lo sviluppo sul campo. Prima fai del campo e poi lavori su te stesso. All'inizio, sul campo serve solo una preparazione per difendersi dagli insuccessi.
Come puoi partire a fare un lavoro su te stesso se ancora non conosci la tua zona prossimale?

Basandoti sull'esperienza trasmessa tramite il metodo.
Altrimenti perchè usarne uno?
Se il metodo non ti consente di ridurre drasticamente i tempi, in quanto capace di migliorarti
trasferendo a chi lo legge l'esperienza dell'autore, a cosa serve?
La filosofia che sostieni, è l'opposto di questa concezione del supporto scritto:
tu sei per ricostruire ogni volta la stessa esperienza in decine di persone.
Quando in realtà, basta che questa esperienza la faccia uno solo, e la trasmetta a
tutti, in modo che con pochi adattamenti personali sul campo, tutti partano dal livello di conoscenza
dell'autore del metodo. Il lavoro, è quindi propedeutico al campo!
Pensa ad un chirurgo: studia per anni prima di toccare un  cadavere. Una volta pratico di cadaveri,
passa ai viventi come assistente. Finalmente, dopo secoli, diventa un chirurgo.
Il rimorchio è la stessa cosa. e  Non credo che ti faresti mai operare da uno che di medicina sa che:
"il bisturi taglia, ed il cuore sta a destra".

Citazione
Non si può semplicemente ridurre un metodo e un applicazione a uno modello di Stimolo e risposta. Nel modo in cui vengono presentate, certe nozioni, in certe persone, in certi luoghi e in certi ambienti, fanno si che i contenuti vengano recepiti da certe persone, in certi ambienti, con certi interessi in certe situazioni. Insomma come può l'autore di un modello essere certo della zona prossimale dell' ipotetico lettore? Non può o per lo meno deve indirizzare i suoi intenti, consapevole che potrà essere compreso solo da una parziale utenza. Al limite andare sul generale, essere compreso da tutti, ma peccare in qualità e approfondimento.

La soluzione al tuo quesito è semplice: invece di proporre soluzioni preconfezionate, e come tali valide solo in determinati contesti,
si propone un modello assoluto, o tutt'al più alcuni esempi pratici nei quali il modello è stato messo in pratica.
Più i modelli pratici differiscono fra di loro per ambiente e costanti, più l'applicazione pratica del modello sarà chiara.
Altrimenti non avrei mai postato lay report :)

TermYnator

Citazione di: TermYnator il 22 Ottobre 2008, 00:48:17
Basandoti sull'esperienza trasmessa tramite il metodo.
Altrimenti perchè usarne uno?

Perchè per come la vedo io, è la situazione reale che permette di interpretare meglio il manuale. Tra letteratura ed esperienza diretta c'è un mare di sensazioni: quelle che si percepiscono quando ti trovi sul campo. Dal manuale acquisisco le linee guida per un approccio, sul campo realizzo delle mie mancanze o potenzialità e, tornando al manuale, approfondisco trovando risposte a una situazione che ho potuto toccare con mani. Per questo si consiglia sempre di smettere di leggere e andare sul campo. Perchè è propedeutico per acquisire l'esperienza dei metodi. Impari due cazzate e le provi, quando sorgeranno spontanee le prime domande, cercherai le risposte nell' esperienza dell'autore. Un manuale può consigliarti di non comportarti in una certa maniera, ma il problema è che rimane teoria che o hai avuto già come esperienza o devi andarti a fare agendo. Se non hai avuto esperienze anche negative, avoja a leggere, non comprenderai mai di cosa si parla. Ma forse questo è il vecchio discorso tra Inner e Outer.

Citazione
La filosofia che sostieni, è l'opposto di questa concezione del supporto scritto:
tu sei per ricostruire ogni volta la stessa esperienza in decine di persone.

Ebbene si, credo si debba passare necessariamente per determinate esperienze prima di poter usufruire (leggi interpretare) dell' esperienza già fatta dall'autore. Forse sbaglio, ma la sensazione che ho è questa.

Citazione
Quando in realtà, basta che questa esperienza la faccia uno solo, e la trasmetta a
tutti, in modo che con pochi adattamenti personali sul campo, tutti partano dal livello di conoscenza
dell'autore del metodo. Il lavoro, è quindi propedeutico al campo!

Per me il problema sta proprio nel trasferimento di esperienza. Il campo è propedeutico al lavoro su se stessi. Il risparmio di energia e tempo sta nel fatto di possedere tramite il manuale, gli strumenti per correggere gli errori. Ma questo avviene per fasi e sticky point.

Citazione
Pensa ad un chirurgo: studia per anni prima di toccare un  cadavere. Una volta pratico di cadaveri,
passa ai viventi come assistente. Finalmente, dopo secoli, diventa un chirurgo.
Il rimorchio è la stessa cosa. e  Non credo che ti faresti mai operare da uno che di medicina sa che:
"il bisturi taglia, ed il cuore sta a destra".

Beh perchè è un caso dove non puoi imparare dai tuoi errori. Se sbagli fotti una vita. Per fortuna "operiamo" (lol) in un campo dove è possibile, anzi incoraggiato l'imparare dai propri errori. Poi per dirla tutta, se si potesse prima tagliuzzare un cadavere e poi studiare anatomia, le cose sarebbero molto più semplici ed efficaci.

Citazione
La soluzione al tuo quesito è semplice: invece di proporre soluzioni preconfezionate, e come tali valide solo in determinati contesti,
si propone un modello assoluto, o tutt'al più alcuni esempi pratici nei quali il modello è stato messo in pratica.
Più i modelli pratici differiscono fra di loro per ambiente e costanti, più l'applicazione pratica del modello sarà chiara.
Altrimenti non avrei mai postato lay report :)

Per quanto ne so, l'unico modello assoluto è la matematica e i suoi derivati, il resto è percezione ed esperienza. Quest' ultime poi sono anche soggettive. Secondo me il problema è un po' più complesso. Il lavoro non lo fa solo l'autore, ma il praticante ampliando la consultazione dei metodi.

IMHO
Un metodo può essere compreso in pieno da una parte dei lettori, ma non tutti.
Un metodo si riferisce a un ipotetico usufruitore ideale, il quale deve possedere competenze ed esperienze per comprendere il metodo. Se le possiede, bene, altrimenti nisba non capisce. Quest' ultimo sarà magari supportato da un altro metodo con differenti riferimenti.
Ci si può riferire al più gran numero di persone, ma si perde di qualità. Per esempio l'MM non è completo (volutamente o meno), ma ha bisogno di un forum e/o bootcamp per spiegare determinate cose a cui non tutti sono arrivati.

Ora Termy, non sto criticando il tuo metodo, ma sto cercando di dire la mia su come vedo queste due cose:
Sviluppo e arbitrarietà dei metodi.

Escalus mi hai letto nel pensiero !
;)

Continuo con le riflessioni...a breve scrivo qualcosa in merito...

Comincio dalla fine:

Citazione
Ora Termy, non sto criticando il tuo metodo, ma sto cercando di dire la mia su come vedo queste due cose:
Sviluppo e arbitrarietà dei metodi.

Esca, la critica è la base del miglioramento. Di conseguenza, una critica intelligente è motivata, non posso che prenderla positivamente.
Se la trovo fondata, e pretendo di avere un metodo migliore degli altri, devo anche provvedere a correggere le falle.
Non ti devi quindi giustificare,o motivare le tue asserzioni: sono motivate dal fatto che tu abbia inserito dei ragionamenti
che le supportano. Poi possiamo discutere sui presupposti di questi ragionamenti, ma rimane il fatto che apprezzo quello che stai
facendo.

Citazione di: Escalus il 22 Ottobre 2008, 02:56:55
Perchè per come la vedo io, è la situazione reale che permette di interpretare meglio il manuale. Tra letteratura ed esperienza diretta c'è un mare di sensazioni: quelle che si percepiscono quando ti trovi sul campo. Dal manuale acquisisco le linee guida per un approccio, sul campo realizzo delle mie mancanze o potenzialità e, tornando al manuale, approfondisco trovando risposte a una situazione che ho potuto toccare con mani.

Ok, ed è pari pari quello che ho scritto sui manuali che spingono lo studente ad andare sul campo. Ma dipende dal manuale che hai letto.
Facciamo un esempio pratico.
Il manuale A dice: vai da una tizia, e sparagli questa frase (bla bla bla =frase). Poi sparagli quest'altra, così penserà che tu sei interessato
a lei. Poi...
Questa sequenza è una sequenza generica tipica dei metodi d'azione. E' generica, perchè non presuppone alcuna differenziazione fra soggetti
riceventi, possiede quindi una validità di massima, dipendente dal numero di soggetti sui quali è stata sperimentata.
Il problema, è che andando sul campo ed applicandola, tu troverai un soggetto particolare, che reagirà soggettivamente, ed in modo imprevisto.
A forza di provare la sequenza, col tempo, imparerai a distinguere i soggetti e a calibrare la sequenza.

Il metodo B dice: Guarda la tizia, e cerca di capire che tipo è. I tipi sono fondamentalmente X, il tipo A reagisce così, il B colì, etc etc.
Sul tipo A funzionano frasi costruite in questo modo, sul B quest'altro etc etc...
Di primo acchitto, è bene comportarsi così (descrizione comportamento), poi e bene evolvere il proprio comportamento così (altra descrizione).
Per applicare il comportamento A devi saper fare questo: (descrizione) , finchè non sai farlo, prenderai pali.

Il secondo metodo, non propone una sequenza applicata in modo stretto, ma ti da le basi concettuali per capire quale sequenza funziona
su un determinato soggetto. In sintesi, contiene le basi per autocalibrarti, perchè ti trasmette la conoscenza di un ampio numero di soggetti,
e del loro comportamento. A questo, aggiungi che il secondo metodo, fornendoti delle nozioni atte a prevedere il comportamento dell'interlocutore,
parte dalla concezione del gioco d'anticipo. Non propone un modello fisso, ma un modello che evolve a seconda delle reazioni di chi hai davanti
in base ai tuoi calcoli. Il secondo metodo, inoltre, imone di non presentarsi sul campo finchè non si è sicuri delle proprie abilità.

La differenza fra i due metodi è evidente: il primo non trasmette cultura, ma da uno stimolo a procurarsela. Il secondo tenta in ogni modo
di trasmettere l'esperienza di chi l'ha scritto, in modo da dare al praticante la facoltà di capire immediatamente quello che sta succedendo,
e reagire in conseguenza.
Il primo metodo propone un'azione fissa, e lascia il praticante in balia delle rezioni dell'interlocutore. Il secondo tende a far si che il praticante
induca reazioni nell'interlocutore, perchè a priori prevede le sue mosse.
La differenza è abissale.

Io capisco perfettamente che pochi preferiscano mettersi a studiare per poi presentarsi sul campo sicuri e immediatamente soddisfatti nel
vedere che quello che hanno studiato si verifica puntualmente: sono animati dalla voglia di agire, e preferiscono qualcosa che gli consenta
di agire subito. Extreme in un altro post ha scritto: "Io ringrazio Mystery di avermi dato una motivazione", e sono convinto che sia così.
Ma il resto, l'ha dovuto fare da solo.
Se ho scritto un metodo, è proprio per evitare che chi lo legga debba seguire questo processo: io gli trasmetto tutto quello che so, in modo
da farlo arrivare sulò campo preparato a calibrarsi nel migliore dei modi.
Mentre l'utente del metodo A, batterà i denti per imparare a calibrarsi e conoscere le persone per non fare cose fuori luogo, il praticante del TM
lavorerà sui dettagli, lavorando sulla propria persona per vendere al meglio cio che possiede.
Quando il praticante del metodo A, avrà imparato a conoscere le persone, gli rimarrà da perfezionare se stesso, liberandosi dal modello iniziale,
con grossi problemi fra la propria interiorità ed il modello iniziale. In pratica, dovrà ricominciare da capo.
Mentre il praticante TM, avrà costruito una personalità perfettamente rimorchiante, e saprà pilotare il discorso in modo da costruire Territorio Virtuale,
valorizzandosi al massimo, senza perdere nulla della propria interiorità

Non c'è paragone sia nei tempi e nella qualità del risultato.
Ed è lo stesso metodo didattico che usano i chirurghi.

Citazione
Ci si può riferire al più gran numero di persone, ma si perde di qualità. Per esempio l'MM non è completo (volutamente o meno), ma ha bisogno di un forum e/o bootcamp per spiegare determinate cose a cui non tutti sono arrivati.

In qualsiasi metodo, ci sono nozioni facilmente trasmissibili, e cose che non lo sono altrettanto.
Nella sperimentazione che sto conducendo, ho trovato degli scogli:
E' facilissimo eliminare l'ansia da approccio.
E' abbastanza facile amplificare la capacità di improvvisazione.
E' altrettanto facile insegnare a parlare del nulla.
E' meno facile insegnare a parlare in modo da far sorridere.
E' difficile insegnare ad evolvere il proprio BL.
E' molto difficile rimuovere un paraverbale negativo.

Le due ultime voci, credo siano impossibili da trasmettere se non da persona a persona.
Ma non basta certo un bootcamp...
Ci vogliono mesi di applicazione, di esercizi e di correzione.
Insomma, ci vuole un rapporto continuativo fra "istruttore" ed allievo.
Ecco perchè la maggior parte dei metodi è incompleta: ammettere che ci vogliono mesi per correggere queste abilità, è una negazione del
metodo che ti propone risultati eccezionali in poco tempo.
Ma manca l'onestà di ammetterlo...  ;)

TermYnator

Citazione di: TermYnator il 22 Ottobre 2008, 12:14:59
Non c'è paragone sia nei tempi e nella qualità del risultato.

Infatti.
Non si possono paragonare due metodi sul piano della qualita' e dei tempi del risultato per il semplice fatto che essi sono dei fattori SOGGETTIVI.
Ogni persona ottiene le cose secondo la sua VOLONTA', quindi secondo i suoi tempi e secondo la sua qualita'.
Io penso che non e' il metodo che puo' fare la persona, ma e' la persona che si crea il proprio metodo.
Ecco perche' penso che non esiste un metodo valido per TUTTI (nessuno escluso), perche' il TM lavora meglio sul lungo periodo e il MM ad esempio, lavora meglio sul breve periodo.
Poi arrivo io dal nulla e ti dico che all'inizio, da buon AFC che sono, parlare con TermY mi e' servito moltissimo cosi' come le routine.
Uno non esclude l'altro.

Citazione di: TermYnator il 22 Ottobre 2008, 12:14:59
Ecco perchè la maggior parte dei metodi è incompleta: ammettere che ci vogliono mesi per correggere queste abilità, è una negazione del
metodo che ti propone risultati eccezionali in poco tempo.
Ma manca l'onestà di ammetterlo...  ;)

I risultati (per piccoli che siano) servono proprio come MOTIVAZIONE a continuare, perche' danno al praticante la CONSAPEVOLEZZA dei propri mezzi.
Sono la cartina tornasole dei propri sforzi.
E' il cosiddetto FEEDBACK positivo che serve a una persona per capire in che direzione deve andare.
In assenza di feedback positivi l'unica cosa che puo' spingere una persona a compiere dei gesti mai fatti prima e' solo la FEDE.
La FEDE e' quella cosa che ci fa fare delle azioni NUOVE , solo perche' CI CREDIAMO.
E come fa uno a crederci ?
Come faccio io a credere a un metodo piuttosto che a un altro ,se non ho mai provato nessuno dei due ?
O li provo entrambi oppure opero una scelta.
Ogni volta che scegliamo qualcosa, e' perche' ci ha colpito ovvero quello che ci da' la GIUSTA MOTIVAZIONE a provarlo.
Cosa c'e' di piu' MOTIVANTE per un AFC desideroso di figa, che un metodo che ti propone RISULTATI ECCEZIONALI in BREVE Tempo ?
wow !

Non posso che confermare i risultati ECCEZIONALI in BREVE tempo, di quei metodi che secondo TermY non ammettono che ci vogliono mesi !

Ma si sta parlando di due cose diverse, ecco perche' due metodi non si possono paragonare sul piano della qualita' e dei tempi.

Basta intendersi sul significato della parola : 'risultati eccezionali'.
All'inizio , il fatto di riuscire ad aprire una sconosciuta senza provare paura, per me era un risultato ECCEZIONALE !
I risultati erano davvero eccezionali, proprio perche' erano un'ECCEZIONE nella MIA vita.
Certo, per un PUA che mi sente dire queste cose,  si mette a ridere.
Per lui i risultati eccezionali sono ben altri, dato che ormai ha aperto migliaia di sconosciute nella sua vita.

Ma cosa conta di piu' ?
I suoi risultati o i miei risultati ?
La sua vita o la MIA vita ?
La sua felicita' o la MIA felicita' ?

Lasciatemi gioire dei MIEI risultati , porco zio ! (disse Sting-AFC)
:)
Allora a questo punto io dico : vivi e lascia vivere. :)
Promuovere lo sviluppo delle persone in quanto esseri pensanti.
Non cercare di IMPORRE , ma di CRESCERE assieme.
Non esiste energia piu' potente della fantasia delle persone.
Ridurla a un solo metodo (ideato da un altro uomo) non fa altro che limitare questo enorme potenziale che e' la mente umana.

Sul fatto che poi qualcuno ricavi dei soldi da tutto questo, lo trovo ingiusto.
Ecco perche' ho rispetto e ammirazione per TermY.  :-*

Citazione di: TermYnator il 22 Ottobre 2008, 12:14:59
Nella sperimentazione che sto conducendo, ho trovato degli scogli:
E' facilissimo eliminare l'ansia da approccio.
E' abbastanza facile amplificare la capacità di improvvisazione.
E' altrettanto facile insegnare a parlare del nulla.
E' meno facile insegnare a parlare in modo da far sorridere.
E' difficile insegnare ad evolvere il proprio BL.
E' molto difficile rimuovere un paraverbale negativo.

Sono arrivato anch'io a conclusioni molto simili... l'ultimo punto è quello davvero tosto, perchè è il riflesso di un'infinita serie di caratteristiche personali che non si possono cambiare molto facilmente e che tradiscono tutto il resto (generando possibili incongruenze).
Onestamente credo di avere ancora problemi in quello, e le uniche due cose che in passato mi hanno aiutato sono:
* il taichi (consapevolezza totale dello stato del tuo corpo)
* teatro (USO del corpo)

Citazione di: TermYnator il 22 Ottobre 2008, 12:14:59
Nella sperimentazione che sto conducendo, ho trovato degli scogli:
E' facilissimo eliminare l'ansia da approccio.
E' abbastanza facile amplificare la capacità di improvvisazione.
E' altrettanto facile insegnare a parlare del nulla.
E' meno facile insegnare a parlare in modo da far sorridere.
E' difficile insegnare ad evolvere il proprio BL.
E' molto difficile rimuovere un paraverbale negativo.

questo è molto molto interessante. puoi approfondire maggiormente alcuni dei vari punti (soprattutto gli ultimi 2) , magari basandoti sulla tua esperienza con altre persone?

Ho riletto due volte il tuo post e non posso far altro che concordare. Non però in modo così assoluto, anche nel MM, un manuale che stimola all'azione, trovo suggerimenti di interpretazione dell'interlocutore. Ma sono un utente "contaminato", avendo iniziato con un metodo diverso dal tuo (per sviluppo) e avendo letto parecchi autori (Juggler, Swingcat, Mehow, Cajun..per citarne alcuni). Poi io sono il tipo che mischia tutto e chi si è visto si è visto, anche per questo sono molto scadente nel citare le argomentazioni.
Purtroppo il tuo livello di esperienza (che sarà sempre maggiore), limita la mia possibilità di commentare ulteriormente, non perchè non voglia, ma per il semplice fatto che non saprei più come argomentare, apparte ritornare su discorsi circolari. Quindi per ora non mi rimane che crederti, basandomi sul fatto che la tua esperienza, nella divulgazione del metodo, abbia fornito i feedback per la tua posizione al merito. Mi rimane qualche dubbio e continuo a rimanere nella mia posizione, perchè a me hanno funzionato determinate cose piuttosto che altre.

Citazione
Il secondo metodo, inoltre, imone di non presentarsi sul campo finchè non si è sicuri delle proprie abilità.

Questo però non lo concepisco. E poi, secondo questo metodo, dove trovo i feedback che confutino la teoria sulla quale ci si è applicati?

Se ho capito quello che in una parte del post diceva Sting: la studio prima dell' azione è una questione di fiducia nell'autore?
Dopo tutto i risultati li ho alla lunga e solo quando sarò sul campo. Poi come faccio a capire di essere pronto?

Citazione
Quando il praticante del metodo A, avrà imparato a conoscere le persone, gli rimarrà da perfezionare se stesso, liberandosi dal modello iniziale,
con grossi problemi fra la propria interiorità ed il modello iniziale

Questo punto è interessante.
E' certamente più facile conoscere le persone che perfezionare se stessi.
Quindi non credi che l'outergame influisca sull' Innergame?

Citazione
Nella sperimentazione che sto conducendo, ho trovato degli scogli:
E' facilissimo eliminare l'ansia da approccio.
E' abbastanza facile amplificare la capacità di improvvisazione.
E' altrettanto facile insegnare a parlare del nulla.
E' meno facile insegnare a parlare in modo da far sorridere.
E' difficile insegnare ad evolvere il proprio BL.
E' molto difficile rimuovere un paraverbale negativo.

:up:

Citazione di: james.mar il 22 Ottobre 2008, 18:32:22
questo è molto molto interessante. puoi approfondire maggiormente alcuni dei vari punti (soprattutto gli ultimi 2) , magari basandoti sulla tua esperienza con altre persone?

E' difficile insegnare ad evolvere il proprio BL.
E' molto difficile rimuovere un paraverbale negativo.

Una persona arrivata a maturità, ci arriva per una serie di circostanze educative, e per una serie di adattamenti
fra mentalità e realtà corporea nella quale vive.
Esempio.
Prendiamo una persona che va con le spalle curve.
Hai voglia a correggerlo con esercizi fisici e similia: il suo atteggiamento non necessariamente
dipende dal fisico, ma spesso dipende da come si rapporta al mondo esterno.
Quindi, per correggergli la postura, devi "curare" il suo rapporto con il mondo esterno.
Devi quindi cominciare ad indagare sul perchè egli cerchi di nascondersi, quali sono
le sue reali paure, ed alla fine, in cosa si sente mancante.
Fatto questo, sviluppi l'abilità che gli manca, e come per miracolo, raddrizzerà le spalle.

Un paraverbale negativo (pause dialettiche, toni sbagliati, monotonia etc etc), deriva
anch'esso da fattori esterni.
Ad esempio, trovi molti ultimigeniti (o figli unici) che parlano in modo marcatamente nasale,
con un tono vagamente piagnucoloso.
Anche li, sarà difficile correggerli dicendogli "rilassa il palato molle".
Il fatto che loalzino, non è volontario, è un sintomo dell'aver sviluppato un modo
di comunicare atto a far commuovere il genitore. Crescendo, non c'è uno stacco netto
con ilgenitore, ed il linguaggio viene mantenuto. Devi quindi agire alla causa, ovvero
sul loro modo di essere considerati dagli altri.
Poi, agirai tecnicamente per migliorare il timbro.

Tutto questo richiede un lavoro paziente e certosino, sia a livello di indagine, sia a livello di "cura".
Ecco perchè mi sbellico quando vedo "risultati garantiti in 24 ore"...

TermYnator

Citazione di: Escalus il 22 Ottobre 2008, 20:30:27
Questo però non lo concepisco. E poi, secondo questo metodo, dove trovo i feedback che confutino la teoria sulla quale ci si è applicati?

Molto semplice.
Le metodologie empiriche, ovvero quelle che ti danno rudimenti elementari e ti mandano sul campo ad imparare da solo,
usano come processo didattico delle fasi dell'interazione.
Quindi vai sul campo per imparare ad aprire, poi per imparare il medio gioco, poi per fare confort ed infine chiudere.
Sono gli sticky points.

Il TM usa sticky points che non sono portati sulle fasi del gioco, ma sulle componenti che usi nel gioco,
in quanto nel TM, il gioco è visto senza soluzione di continuità.
Il primo punto del programma sperimentale è, ad esempio, fornire all'allievo la capacità di creare dialogo
in base a pochissimi elementi tratti dal contesto che vede.
Questo punto si sviluppa anche da soli.
Il secondo è dare ai discorsi creati tramite il primo punto, una veste coinvolgente.
Una volta terminato questo punto, si va sul campo, ma non per rimorchiare: per testare la propria
capacità di coinvolgimento.
L'allievo sperimenterà, ed avrà la sua prima certezza: sa che riesce a coinvolgere parlando.
Poi imparerà a sviluppare l'espressività, unirà le cose con ciò di cui è gia certo, e
tornerà sul campo per un nuovo esperimento: suscitare le emozioni che vuole nei suoi interlocutori.
INsomma, la fine del percorso è evidente: una persona che segue questo cammino, si troverà
ad aprire e chiudere "in automatico". Non sarà frustrato dal ricevere decine di pali perchè non ha aperto,
non mparerà a giocare "a pezzi", non arriverà a scoprire che le LMR si gestiscono sin dall'apertura, una
volta che ha imparato a chiudere: lo sa da prima, e fin da subito evita determinati atteggiamenti.
In questo modo, arriva all'obbiettivo nel minor tempo possibile.
Ma attenzione: il minor tempo possibile sono minimo 2 mesi.
Ma due mesi spesi su se stesso, non a far tentativi che portano ad anni per migliorare!

Citazione
Se ho capito quello che in una parte del post diceva Sting: la studio prima dell' azione è una questione di fiducia nell'autore?

Se non hai fiducia nell'autore, neanche applichi il suo metodo.

Citazione
E' certamente più facile conoscere le persone che perfezionare se stessi.
Quindi non credi che l'outergame influisca sull' Innergame?

Conoscere le persone significa conoscere se stessi.
Non puoi prevedere le mosse di una persona se non hai una totale fiducia nei tuoi mezzi percettivi e nelle tue nozioni sugli altri.
Ma una volta che sai come si comportano gli altri, con la stessa facilità correggi i tuoi comportamenti
negativi, perchè sai che danno esito negativo a chi li vede.

TermYnator

Citazione di: TermYnator il 22 Ottobre 2008, 20:57:17
Un paraverbale negativo (pause dialettiche, toni sbagliati, monotonia etc etc), deriva
anch'esso da fattori esterni.
Ad esempio, trovi molti ultimigeniti (o figli unici) che parlano in modo marcatamente nasale,
con un tono vagamente piagnucoloso.
Anche li, sarà difficile correggerli dicendogli "rilassa il palato molle".
Il fatto che loalzino, non è volontario, è un sintomo dell'aver sviluppato un modo
di comunicare atto a far commuovere il genitore. Crescendo, non c'è uno stacco netto
con ilgenitore, ed il linguaggio viene mantenuto. Devi quindi agire alla causa, ovvero
sul loro modo di essere considerati dagli altri.
Poi, agirai tecnicamente per migliorare il timbro.

notevole.

io sono ultimogenito e in effetti ho la voce abbastanza nasale/acuta/femminile.
potrebbe essere proprio per le motivazioni da te addotte.
però non vedo (più) una relazione tra il modo in cui mi considerano gli altri e il mio essere "piagnucolone" che mi ha portato ad avere la mia voce.
ovvero, non mi reputo un piagnucolone e non comunico (più) al fine di commuovere i genitori.
ciononostante la voce è quella che è.
come devo fare per modificare il mio paraverbale?

grazie ;)

Citazione di: TermYnator il 22 Ottobre 2008, 21:18:05
[...]

Ok, ora ho capito quello che dici.

Citazione
Conoscere le persone significa conoscere se stessi.
Non puoi prevedere le mosse di una persona se non hai una totale fiducia nei tuoi mezzi percettivi e nelle tue nozioni sugli altri.
Ma una volta che sai come si comportano gli altri, con la stessa facilità correggi i tuoi comportamenti
negativi, perchè sai che danno esito negativo a chi li vede.

:up:
Un po' come confrontare l'esperienza delle proprie sensazioni per interpretare gli altri.

Citazione di: james.mar il 22 Ottobre 2008, 21:33:19
notevole.

Abitudine ad osservare la gente ed incollare i tasselli per formulare criteri di ampia validità (TM)  ;)  ...

Citazione
io sono ultimogenito e in effetti ho la voce abbastanza nasale/acuta/femminile.
potrebbe essere proprio per le motivazioni da te addotte.
però non vedo (più) una relazione tra il modo in cui mi considerano gli altri e il mio essere "piagnucolone" che mi ha portato ad avere la mia voce.
ovvero, non mi reputo un piagnucolone e non comunico (più) al fine di commuovere i genitori.
ciononostante la voce è quella che è.
come devo fare per modificare il mio paraverbale?

E' perfettamente normale che non ci sia più il nesso. Ora hai assunto una tua identità indipendente
dalla figura del genitore, anche se, sono certo che a ben scovare, la ricerca di figure di riferimento
è rimasta nel tuo modo di superare i problemi, al pari della voce nasale.
Ma sei cresciuto così, ed è quindi normale che sia così.
Per eliminare il tuo problema, devi porti in terza persona rispetto a te stesso, o trovare una terza
persona che sappia correggerti.
La prima soluzione è facilmente applicabile: basta registrare la tua voce, o meglio ancora riprenderti
mentre racconti una storia o simuli una interazione allo specchio (come scrivevo 10 anni fa, è il miglior sistema).
poi passi a riprenderti mentre parli al telefono di fronte allo specchio.
Lo specchio rivela la tua immagine virtuale e correggi il BL, mantre la ripresa ti fa porre in terza persona
con te stesso, consentendoti di autocorreggere i tuoi errori.
Quando sarai sicuro della tua voce, andrai sul campo e testerai l'effetto nel PARLARE con le persone.
Questo è una tipica applicazione del TM: lavoro su se stessi su una determinata abilità, e test sul campo.
Pezzo dopo pezzo, costruisci il seduttore che è in te.

TermYnator