diretto o no?

[-eFFe-]

ragazzi, saro' breve e poco esauriente, ma vado dritto al sodo:

spesso in maniera imprevedibile e del tutto improvvisata, apro di diretto, quando "mi sento di farlo".
La cosa mi fa piacere perche' e' divertente, da' una bella sensazione di potenza e Alphaness e rappresenta comunque una conquista, una crescita per me.

Il fatto e' che non mi funziona. MAI.
Il target alza barriere immediate e mi schianto contro un muro 
La risposta tipica 9 su 10: "ho il ragazzo". So rispondere, lo tratto come ST, ma non ottengo nulla se non prolungare un'agonia di game che non porta a nulla, con la HB che non vede l'ora di togliersi di mezzo.

Dai feedback ricevuti, non mi risulta di avere un BL troppo aggressivo.

Che faccio: ne concludo che il diretto non fa per me? Lo abbandono? Lo cambio? E come?

grazie vi voglio bene 

[villevalo]

E' un po' il discorso che ieri facevo con Corey, nell'altro thread. Secondo me bisogna, appunto, aprire in base alla situazione. Io sono dell'idea che gli opener non servono a un ca**o, o meglio, servono solo come bridge, perchè quello che conta è ciò che si mette DOPO l'opener, la conversazione che si fa, le routine, ecc ecc. Per farti capire, potrei anche aprire con "we" ed avere un close, come potrei aprire con un tipico opener alla Mystery e ricevere un f-close (inteso come fanculo close  ). Vai di contestual 

[hiwalani]

Il fatto e' che non mi funziona. MAI.
Il target alza barriere immediate e mi schianto contro un muro 
La risposta tipica 9 su 10: "ho il ragazzo". So rispondere, lo tratto come ST, ma non ottengo nulla se non prolungare un'agonia di game che non porta a nulla, con la HB che non vede l'ora di togliersi di mezzo.

ciao effe,
è un pò che non scrivo sul forum, soprattutto perchè sto dedicando molto del mio tempo a cercare di *capire* senza dover per forza apprendere da altri.
ecco, per fare questo ho bisogno di fermarmi ad osservare, a parlare, senza ulteriori scopi, soltanto per capire chi ho davanti. E ci aggiungo un paio di letture COME SI DEVE.
Ecco, le cose che mi hanno fatto abbandonare il diretto sono 2: fermandomi a osservare, senza dire una parola ho ottenuto risultati diversi da quelli che avevo sempre avuto.

1)La seduzione è una sorta di cerimonia, un rituale. Ha bisogno di tempo per creare l'attesa, il desiderio. Andare di fretta è antiseduttivo: lascia capire che stai pensando al tuo piacere, non a quello di entrambi. Non hai la pazienza necessaria per certe cose... sei egoista.

2)ho finalmente capito perchè le donne non la danno a qualcuno che, pur non andando di fretta, usa frasi 'dirette'.
Nel corso dei secoli, il potere è stato sempre detenuto dagli uomini. La forza fisica, le capacità strategiche, tutto era a svantaggio della donna. Quindi la donna ha iniziato a giocare sull'unica debolezza dell'uomo, il costante desiderio di sesso. E' il loro modo per tenere un uomo soggiogato, la loro arte della guerra. E l'hanno sviluppata fino a farla diventare un'arte infallibile, che può tenere un uomo sotto il loro schiaffo anche per diversi anni. Per questo, dire si troppo in fretta, è la loro sconfitta. (Spunti di R. Greene)

Se avrò un pò di tempo in più, cercherò di approfondire meglio questi due punti. Io, intanto, nonostante i risultati che porta il diretto, ho scelto l'indiretto. Perchè il diretto è quantità, l'indiretto qualità. E poi perchè la seduzione è un'arte, fatta di gesti, di cose lasciate intendere e non dette apertamente... mi sto riscoprendo

Spero di poter approfondire presto il discorso

[hiwalani]

Io sono dell'idea che gli opener non servono a un ca**o, o meglio, servono solo come bridge

sbagliato, caro mio.

perchè il primo impatto è il 50% di una seduzione. Non che se apri di cacca non ci riesci, ma se ti poni con un opener studiato, che suscita emozioni, magari che ti aiuta anche a capire la persona che hai di fronte, sei a metà dell'opera.

Alle donne piace ciò che sa di romanzo, gli incontri *casuali*, voluti dal destino, e con una grossa carica emozionale. Dopo, in realtà, puoi anche non dire più una parola.... prendi esempio da un paio di fiction

[villevalo]

Però...boh...d'accordissimo con l'opener studiato (anzi ti ringrazio perchè ero effettivamente convinto che l'opener contasse poco  ), ma in street come fai a studiare la situazione ad esempio? Cioè lì è un "vado, come va va, c&b, next "

[Acqua]

Il fatto e' che non mi funziona. MAI.

Che tipo di diretto usi? Ti riferisci ad un diretto leggero quale "vorrei conoscerti" o a qualcosa di spinto tipo "mi piaci"?

A me i diretti non hanno mai convinto... botta di adrenalina a parte non portano niente neanche a me. Io continuerei a fare così come fai: apri di indiretto perchè ti frutta di più, e ogni tanto sperimenti il diretto per vedere che succede. Invece se hai fatto già abbastanza sperimentazioni da capire che non fa per te, perchè dovresti continuare ad usarlo?

Quoto Hiwalani, e ci metto pure il +1

[hiwalani]

Però...boh...d'accordissimo con l'opener studiato (anzi ti ringrazio perchè ero effettivamente convinto che l'opener contasse poco  ), ma in street come fai a studiare la situazione ad esempio? Cioè lì è un "vado, come va va, c&b, next "

vero. io sto sperimentando soprattutto all'università, che consente ovviamente più spazio all'osservazione e qualche frazione di tempo in più per pensare a come aprire.
però il problema da una parte me lo ero già posto, e sono tuttora convinto che se ti alleni (come tutto, che c****) riuscirai ad avere opener sempre più spettacolari, anche con solo un paio di secondi per pensare. tutto sta a trovare un veloce collegamento.

comunque mi fai piacere che hai capito l'importanza di questa prima fase...

grazie acqua per il +1 

[hustler2k8]

L'opener serve, non a caso è uno step considerato da tutti i metodi di seduzione. Leggo spesso discussioni in cui si sottolinea o l'importanza "fondamentale" o l' "inutilita" dello stesso.
Per me bisogna trovare il giusto equilibrio, da una parte (piu per i newbie) si porta a farsi troppe paranoie, AA, aperture troppo studiate, recitate; dall'altra noto spesso chi ritiene l'opening un qualcosa di stupido giusto per attaccare bottone, con il risultato di essere scontati, generare poco interesse o un feedback poco a nostro favore.

Voglio fare una premessa, non baso quello che è il mio pensiero su un metodo unico, mi piace avere un ventaglio di opzioni piuttosto ampio da poter utilizzare, in piu molti metodi offrono spunti interessanti o approfondimenti non presenti in altri. Mai dimenticarsi pero l'esistenza di uno strumento fondamentale di chiara oggettivita a cui si puo sempre attingere: la scienza.

Secondo alcuni studi, le persone si formano un proprio "pregiudizio" nei confronti di chi hanno di fronte durante i primi minuti di conoscenza, inoltre, come molti di voi sapranno, la comunicazione non avviene solo verbalmente ma anche paraverbalmente e attraverso il linguaggio del corpo; la percentuale di impatto di queste ultime tre è pari al:
7% verbale
48% paraverbale
55% BL
Una frase che mi è rimasta impressa leggendo un articolo di PNL è "non avrete mai una seconda occasione per fare una buona prima impressione".

Secondo me è fondamentale trovare un equilibrio in ogni cosa, l'estremismo non mi è mai piaciuto in niente e per quella che è la mia esperienza ha sempre funzionato poco, credo che l'opener debba essere congruente, genuino(sincero e fresh) e solido; con questo ultimo termine voglio sottolineare l'importanza che puo avere nel gettare le basi per continuare e rendere interessante l'interazione.

Qualsiasi approccio si stia tentando sia esso diretto o indiretto, deve rispettare le caratteristiche precedenti, facciamo qualche esempio:

Indiretto:
presuppone mancanza di interesse, cosa che deve essere comunicata e subcomunicata in tutti gli aspetti da BL PV e verbale; porta ad una struttura M3 (mysterymethod o simili, anche se sono ammesse variazioni personali).

Provate ad immaginare un tipo che vorrebbe aprire di indiretto e si spara direttamente di fronte alla tipa, Bl totalmente aperto, PV ad alta energia e fa :"ciao ho bisogno di un opinione femminile" .....Dove sta la mancanza di interesse??

Diretto:
sono alpha, ho un frame paura, vado e prendo quello che voglio, senza essere troppo splendidi o troppo poco, è questo quello che dovremmo subcomunicare.

Immaginiamo un tipo che si avvicina Bl insicuro, magari un po chiuso, PV che trema ed energia calcolata male: "ciao...sei carina...blablabla" (anche fosse verbalmente un opener serio)" ma che congruenza avremmo?
Anche il comportamento opposto, essere troppo splendidi, porta a risultati negativi.

Voglio anche citare il TermynatorMethod (scusa termy non mi ricordo piu come lo avevi definito) che non puo essere catalogato all'interno delle categorie precedenti ma ha uno sviluppo proprio; potete leggere direttamente tutto il suo pensiero in chiaro su questo forum, non mi sento di introdurlo nei suoi meccanismi in quanto per ora è stata solamente una piacevole lettura. Sicuramente grazie alla fase di osservazione, fondamentale per l'approccio ha tutti i requisiti per portare ad aprire in modo congruente, genuino e solido.

Le aperture dovrebbero venire sincere, senza troppi artifici, è bello dire "sticazzi la apro di indiretto" ma è sbagliato, ogni set ha il suo setting (scusate il gioco di parole) e va affrontato a suo modo, per questo non esistono formule magiche o opener che vi permettono di portare il 100% delle hb a letto; diamo il giusto peso all'apertura, 'enjoy the ride'

JUST DO IT n HAVE FUN

hustler

[-eFFe-]

Che tipo di diretto usi? Ti riferisci ad un diretto leggero quale "vorrei conoscerti" o a qualcosa di spinto tipo "mi piaci"?

tutto cio' che va dal "mi sembravi una persona interessante, e cosi' sono venuto a conoscerti" (molto leggero), allo struscio in pista mani sui fianchi e sguardo da porco senza dire una parola 
Con varie sfumature nel mezzo.
Risultati zero.

Io continuerei a fare così come fai: apri di indiretto perchè ti frutta di più, e ogni tanto sperimenti il diretto per vedere che succede.

vedi... se continuo a fare come ho sempre fatto, otterro' sempre gli stessi risultati, che giudico molto inferiori alle mie possibilita' e alla quantita' di aperture fatte.
E questo non e' ammissibile: devo e voglio crescere.

Invece se hai fatto già abbastanza sperimentazioni da capire che non fa per te, perchè dovresti continuare ad usarlo?

qui c'e' l'altra faccia della mia complessa personalita':
non sono affatto convinto di aver "fatto gia' abbastanza sperimentazioni", perche' di fatto mi appoggio troppo sull'improvvisazione, troppo sulle mie capacita' istrioniche, sociali del momento... e non ho mai superato veramente l'innata avversione per il materiale canned, fino ad includerlo massicciamente nel mio repertorio e a recitarlo con disinvoltura.
Anzi, praticamente non ho un repertorio, ma seguo il vento e la corrente rispondendo colpo su colpo con cio' che mi viene in mente e che mi ricordo al momento (ad esempio se riconosco uno ST, lo gestisco).
Insomma non riesco mai ad uscire di casa dicendo "ok stasera provo questo" perche' mi distraggo nel momento, anzi molte volte parto con l'idea di aprire che so col blonde o il jealous (in mancanza di meglio) e nei 2 secondi che ci metto a camminare verso il target, ho gia' cambiato idea! E mi escono fuori parole diverse!
Ma saro' una testa di caxxo??
Se scelgo un metodo perche' mi piace, lo trovo convincente e lo vedo funzionare... allora devo adottarlo in toto o quasi, almeno all'inizio. Invece no, ne ho estratto deglli spunti dei concetti per calarli sulla mia medesima personalita', col risultato di essere naturale si', ma anche di perdere totalmente efficacia e prevedibilita' del risultato.

Boh a volte mi chiedo se non sarebbe il caso di ripartire da zero...

@villevalo: parlo di clubbing, street non lo faccio.

@hiwalani: grazie
l'opener conta, non tanto in se' ma in quanto "guida" un pochino il game e pone questioni di congruenza con quanto si dice successivamente.
Inoltre e' la nostra prima impressione.

Ma per me lo scoglio duro e' il dopo-opener, cio' che viene immediatamente dopo: non ho mai uno schema fisso e mi riduco a raccogliere situazioni, feedback e reazioni del set, elementi ambientali su cui costruire il resto dell'interazione: faticoso ed inefficace molte volte

[AlterEgo]

non ottengo nulla se non prolungare un'agonia di game che non porta a nulla, con la HB che non vede l'ora di togliersi di mezzo.

probabilmente il problema è proprio questo, parti con l'idea di avere un risultato concreto e si crea così un'ansia che ti blocca il gusto del divertimento di aprire

[Mark73]

Ti dico la mi esperienza col diretto.

L'unico modo in cui riesco ad aprire, salvo rare eccezioni "contestuali", è proprio
di diretto.

Perché? Perché PERSONALMENTE mi sento una cacca ad andare ad aprire
con una "scusa". Se con il diretto a volte ho fallito, con l'indiretto io ho
fallito il 100% delle volte!

Il "problema" è che il diretto, per funzionare, deve essere SINCERO.

Ho scoperto che non funzionava andare da una e dirgli "mi piaci da impazzire",
semplicemente perché era una BUGIA e l'hb di turno SENTIVA che non ero
congruente con ciò che dicevo. Insomma si sentiva, giustamente, presa per
culo! Come fai a farmi impazzire se manco ti conosco?? Ok mi puoi piacere
fisicamente...ma per farmi "impazzire" io ti devo come minimo CONOSCERE!

Quindi?

Quindi ecco come apro nella stragrande maggioranza dei casi: sorriso e "ciao".

A volte mi dicono "ho il ragazzo", mia risposta in PPC "beh se è per questo io
sono sposato con 3 bambini, ma non ti preoccupare che per me non è un
problema!!"

Se mi chiedono perché le voglio conoscere: "perché mi hai incurisosito, sei
una bella ragazza e mi piacerebbe scoprire se, oltre alla bellezza esteriore,
sei bella anche dentro..." Insomma dico la VERITA'! 

...E mi sembra la cosa più semplice e naturale che esista.

[lu]

Ti dico la mi esperienza col diretto.

L'unico modo in cui riesco ad aprire, salvo rare eccezioni "contestuali", è proprio
di diretto.

Perché? Perché PERSONALMENTE mi sento una cacca ad andare ad aprire
con una "scusa". Se con il diretto a volte ho fallito, con l'indiretto io ho
fallito il 100% delle volte!

Il "problema" è che il diretto, per funzionare, deve essere SINCERO.

Ho scoperto che non funzionava andare da una e dirgli "mi piaci da impazzire",
semplicemente perché era una BUGIA e l'hb di turno SENTIVA che non ero
congruente con ciò che dicevo. Insomma si sentiva, giustamente, presa per
culo! Come fai a farmi impazzire se manco ti conosco?? Ok mi puoi piacere
fisicamente...ma per farmi "impazzire" io ti devo come minimo CONOSCERE!

Quindi?

Quindi ecco come apro nella stragrande maggioranza dei casi: sorriso e "ciao".

A volte mi dicono "ho il ragazzo", mia risposta in PPC "beh se è per questo io
sono sposato con 3 bambini, ma non ti preoccupare che per me non è un
problema!!"

Se mi chiedono perché le voglio conoscere: "perché mi hai incurisosito, sei
una bella ragazza e mi piacerebbe scoprire se, oltre alla bellezza esteriore,
sei bella anche dentro..." Insomma dico la VERITA'! 

...E mi sembra la cosa più semplice e naturale che esista.

ti darei + 100 

Mark stai diventando veramente uno di quelli che stimo di più..

ragazzi prendete nota da quello che ha detto mark.. è oro colato

+1 che vale 100

[TermYnator]

Le aperture dovrebbero venire sincere, senza troppi artifici, è bello dire "sticazzi la apro di indiretto" ma è sbagliato, ogni set ha il suo setting (scusate il gioco di parole) e va affrontato a suo modo, per questo non esistono formule magiche o opener che vi permettono di portare il 100% delle hb a letto; diamo il giusto peso all'apertura, 'enjoy the ride'

Giusto.
Ma non sono del tutto d'accordo sul risultato scientifico, che è invece la base sulla quale si giustifica il mito del diretto.
Se nel rimorchio, il verbale fosse effettivamente il 7%, un "Mi piaci" sostenuto da un buon paraverbale e BL, dovrebbe garantire
il successo immediato.
Ma la realtà è ben diversa.
Hiwalani (a proposito: + ) ha scritto delle cose verissime in proposito.
Ed è proprio questa apparente mancanza di fretta che paga in approcci come quello del TM, che come giustamente fai notare,
non si colloca ne nei diretti, ne negli indiretti.

@Effe:
Ho scritto decine di volte che secondo me il diretto classico funziona solo su donne attratte a priori, o comunque attratte dal tuo
aspetto appena ti vedono. Ciò non toglie che un diretto sincero (Lu-Method, per intenderci) sia comunque spiegabile con l'algoritmo
TM, anche se la donna non è attratta fisicamente di primo acchitto: un ragazzo che si presenta con bl aperto, sguardo sincero e non
aggressivo e ti dice "Ciao, voglio conoscerti", indubbiamente è una perla rara, e desta inevitabilmente curiosità.
Il che giustifica la successiva interazione.
La maggior parte dei diretti, invece, telegrafa sesso e come scrive Hiwalani, questa cosa non funziona.
Imho, se intendi insistere con il diretto, dovresti allenarti allo specchio per ore, e perfezionare il tuo modo di porti.

TermYnator

[Kant]

Se nel rimorchio, il verbale fosse effettivamente il 7%, un "Mi piaci" sostenuto da un buon paraverbale e BL, dovrebbe garantire
il successo immediato.

Secondo me no. quel 7% lo è veramente. Il problema è che di solito (o almeno per me) l'idea del diretto ti fa pompare e "ingrandire il petto" tanto che poi il PV e il BL finiscono per essere aggressivi e arroganti, o comunque troppo sicuri, poco empatici, a volte troppo controllati, a volte invedenti e minacciosi. Alla meglio.. altra ipotesi.. fai la figura del pu**aniere, della serie abbelllaaa se non sei te è un'altra.

In realtà sto iniziando a pensare che una leggera incongruenza tra verbale e CNV in generale sia la chiave ottimale.
I diretti sinceri funzionano proprio perche il corpo non mente, e trasuda quella sincerità e emozionalità che è vincente.

L'idea del super maschio alfa che non deve essere intimidito nè imbarazzato quando va di diretto è lo sbaglio alla base che fa alzare le difese.
L'unico diretto che può funzionare è il diretto sincero... o quantomeno la riproduzione di questo.

[hiwalani]

Hiwalani (a proposito: + ) ha scritto delle cose verissime in proposito.
Ed è proprio questa apparente mancanza di fretta che paga in approcci come quello del TM, che come giustamente fai notare,
non si colloca ne nei diretti, ne negli indiretti.

innanzi tutto grazie 

poi volevo scambiare altre due chiacchiere con te, riguardo la fase dell'osservazione, che mi ha aiutato a capire molte cose non solo sugli approcci, ma sulla seduzione in genere.

Lo spunto credo possa diventare interessante, e volevo sapere cosa ne pensavi.


io sono dell'idea che non possono essere sedotte tutte le persone. Mi spiego.

Le *basi* della seduzione secondo me risiedono nel fatto che ognuno di noi ha delle mancanze. Nessuno escluso. Sogni infranti, privazioni, o anche eccessi (es. genitori troppo protettivi) ci creano dei bisogni, che non riusciamo a colmare da soli. Quando troviamo una persona capace di colmare ciò che ci manca dentro, ci innamoriamo, ci leghiamo (che è diverso dalla semplice attrazione sessuale).

Ritorniamo a un punto di prima. Nessuno di noi è privo di mancanze. Quindi... Ad esempio un ragazzo che è cresciuto in mezzo alla strada avrà grossomodo bisogno di una persona tranquilla e affettuosa, così come al contrario una ragazza troppo viziata magari è in cerca di avventura e pericolo. Probabilmente se queste due persone si incontrassero, sarebbe un colpo di fulmine.

Grossomodo possiamo stimare un livello di compatibilità. Soltanto due persone identiche, con stessi bisogni e mancanze, non avrebbero grandi speranze.
esempio. Un ragazzo e una ragazza che hanno il bisogno insito di ricevere attenzione, o peggio ancora di stare al centro dell'attenzione. Cercherebbero uno le attenzioni dall'altro, e nessuno riuscirebbe ad ottenere ciò che vuole.
Ora proviamo con una ragazza che necessita attenzioni e un ragazzo a cui piace ascoltare, che sa valorizzare chi ha davanti, magari anche un pò curioso, a cui piace fare molte domande.......

Quindi ho imparato a far continuare la fase dell'osservazione fino a dopo l'opener, tenendo in considerazione due punti fondamentali, che mi aiutano a capire (poco dopo l'opener il risultato è poco scientifico, più avanti ci si fa un'idea precisa di che tipo di persona si ha davanti) il livello di compatibilità.
1-le mie reazioni a lei. deve suscitare in me emozioni, mi deve piacere davvero. Perchè questo significa che io scelgo lei perchè lei, in un modo molto subdolo, ha già iniziato a sedurmi.
2-le sue reazioni a me. il fatto che arrossisca, che le batta il cuore, che si sporge interessata verso di te..insomma, un indicatore del suo interesse verso di te.

se uno colma le mancanze dell'altro (solitamente è reciproco, io sono molto dell'idea che gli opposti si attraggono, anche se con questo non sto dicendo che la persona che abbiamo davanti si debba sentire a disagio) la seduzione per me è già al 60% del suo completamento. Al contrario, per due personalità identiche, sarebbe molto più faticoso, e renderebbe praticamente impossibile una LTR. Questo porta la fase dell'osservazione ad essere uno dei punti fondamentali di una seduzione ben fatta.