TermYpensiero: 2) Le donne

[Hancock]

un vero PUA è in grado di creare interesse anche quando la donna inizialmente non è interessata.

Credo sia uno dei pilastri fondamentali e punti di forza del TM. Gli altri metodi indicano come vanno naturalmente le cose a chi non è capace di coglierle. Il seguace del TM invece si propone di attuare quell'affermazione.

[johnny]

a)Le donne.
Suddivido le donne in due categorie, derivanti da una mia nota teoria che vado a riassumere.
Se si osserva un qualsiasi gruppo di mammiferi sociali, si notano in quasi tutte le specie due costanti:
la prima è che i maschi sono tendenzialmente più grandi e più forti.
La seconda è che il numero delle femine è superiore a quello dei maschi.

Non è vero. Leggiti Dawkins per scoprire il perchè ;-)

In gioventù, mi sono interrogato più volte sul perchè di queste differenze, arrivando a questa sintesi.

Avete mai osservato un branco di pecore? E' composto da un elevato numero di femine e da un esiguo
numero di maschi.

Ovviamente il motivo sta nel fatto che il pastore preferisce allevare femmine, perchè sono le uniche che danno il latte e non si scornano tra di loro. I maschi finiscono al macello da giovani. QUESTO e soltanto questo è il motivo della differente distribuzione dei sessi nelle greggi allevate. Negli animali in natura la distribuzione è sempre 50-50 con RARISSIME eccezioni

[...]
Di fatto c'era una pecora libera in meno. Così capii: le femine sono di più, perchè una volta fecondate,
rifiutando il maschio, è come se diminuissero numericamente.



Il rifiuto è dovuto al preservare da parte della femina la propria gravidanza da urti che potrebbero
provocare un aborto.
Se i maschi fossero numericamente pari alle femine, diminuendo esse di numero, finirebbero per
assatanarsi sulle poche rimaste dopo acri battaglie che li porterebbero a ferirsi.

I maschi SONO numericamente uguali alle femmine. Il concetto biologico di Strategia Evolutivamente Stabile ti spiega il perchè.

La pecora, quindi una volta scelto il maschio, diventa fedele, mentre  il maschio continua la sua
azione fecondatrice, nell'ottica di differenziare al massimo la specie.

non è vero che la femmina diventa fedele. E' il maschio che la costringe ad esserlo, tenendo lontana la concorrenza. In moltissime specie di gruppo che hanno maschi alpha, la femmina accetta di accoppiarsi con i cosiddetti maschi satellite.

l'utilità di questo comportamento
è spiegata dalle teorie Darwiniste come il tentativo naturale di differenziare il più possibile i geni,
onde indurre mutazioni nella specie. Grazie a questo fenomeno, le specie si adattano di continuo al
variare degli elementi che costituiscono l'ambiente, e superano la selezione naturale grazie ,
perlappunto, ai mutanti.

Questa frase è quasi senza senso... Primo, non è il differenziamento che induce mutazioni ma IL CONTRARIO. Secondo, le specie non devono SUPERARE la selezione naturale grazie alle mutazioni, ma è PROPRIO la selezione naturale a permettere l'adattamento all'ambiente, grazie alle mutazioni

Rimaneva un'ultimo interrogativo, come mai una pecora sceglie un maschio
piuttosto che un'altro? La ragione è ovvia, le piroette per mostrare l'agilità, e la forza in
combattimento,altro non sono che  dimostrazioni di potenziali genetici trasmissibili alla prole,
affinchè sia più forte e resistente.
I maschi, per essere visibili, devono quindi essere più "attraenti" e prestanti delle femine, e più
è prestante un maschio, più sarà visibile fra i maschi.
Questo spiega il dimorfismo (presenza all'interno di una specie di due forme diverse) sessuale
presente in molte specie, fra cui la nostra.
I maschi, per essere più visibili e prestanti, sono più grossi, più muscolosi, con un metabolismo
tendenzialmente più veloce. In altre specie (uccelli) sono più colorati, più vistosi, o dotati di
caratteristiche atte ad attrarre la femina per corteggiarla: ad esempio il canto.
Questo stigmatizza anche il comportamento del montone: egli deve rendersi visibile e corteggiare
attivamente la femina finchè questa non casca e lo adotta come modello. Quello che succede
dopo, è insignificante, dato che la femina è ormai "marchiata".
L'eccezionalità della mia osservazione, è nell'analogia con la specie umana.

l'eccezionalità della tua osservazione sta nel fatto che non ha ALCUN RISCONTRO in natura e nei dati biologici ed etologici dei quali abbiamo ad oggi a disposizione, vuoi per la specie umana, vuoi per le altre specie animali.

Per piacere, PARLIAMO DI COSE CHE SAPPIAMO. Grazie e scusate ma non sono riuscito a trattenermi

[cut]

[Acqua]

Per piacere, PARLIAMO DI COSE CHE SAPPIAMO. Grazie e scusate ma non sono riuscito a trattenermi

Anche io avevo notato imprecisioni, ma per fortuna non intaccano evidentemente tutto il resto del sistema.
La parte importante è quella delle "piroette del maschio", e lì mi sembra non ci sia niente di sbagliato.

Considera che la teoria è trasversale a biologia, psicologia, sociologia e quant'altro... è normale che ci siano dei bug.

[TermYnator]

Per piacere, PARLIAMO DI COSE CHE SAPPIAMO. Grazie e scusate ma non sono riuscito a trattenermi

Quando mi accingo ad un dibattito dialettico, cerco sempre di capire le ragioni del mio interlocutore, e lo spessore che lo contraddistigue.
La frase che hai postato, con suprema arroganza ed assoluta mancanza di modestia ed umiltà, dovrebbe essere applicata
in primis da chi la predica, ma così non è.
Per tua norma e regola, sappi che in un dibattito, frasi come "leggiti questo" senza citare ne il capitolo ne il testo, danno l'impressione
di trovarsi di fronte al solito buffoncello che ha letto tre righe e ne fa un vanto. Quando mi trovo al cospetto di siffatta subcategoria umana,
perdo la mia tradizionale diplomazia, e tendo a ricollocare il soggetto in questione al suo giusto livello: lo zero.
Cio nonostante, non essendo io un buffoncello che ha letto tre righe, con estrema pazienza passerò ad argomentare il perchè le tue obiezioni
non stanno in piedi. Aggiungo che la Teoria del Montone è uno scritto divulgativo, fatto per trasmettere a chi di biologia non sa nulla, concetti
estremamente ampli, senza nessuna pretesa di scientificità. Detto questo, è evidente che non hai neanche capito la natura di quello che hai letto.

Se si osserva un qualsiasi gruppo di mammiferi sociali, si notano in quasi tutte le specie due costanti:
la prima è che i maschi sono tendenzialmente più grandi e più forti.
La seconda è che il numero delle femine è superiore a quello dei maschi.

Non è vero. Leggiti Dawkins per scoprire il perchè ;-)

Ti rispondo citando tratti di mails che ho scambiato con persone che hanno fatto obiezioni simili alle tue,
ma in modo più garbato ed intelligente.
Sulla prima affermazione, ovvero il dimorfismo che porta ad una differenza di taglia fra maschi e femmine:

IN natura esistono tre tipologie di accoppiamento: gli animali promiscui, gli animali poligami, e gli animali monogami.
Fra gli animali promiscui si contano molte specie di primati, fa gli animali poligami l'uomo, i leoni, le pecore, e fra gli animali
monogami le aquile le volpi e pochi altri.
Una caratteristica peculiare fra quelle che aiutano a capire a quale categoria appartiene un animale, è la differenza di taglia
fra maschi e femine. Più il maschio è grande, più l'animale tende alla poligamia.
Il motivo è insito nelle lotte necessarie al possesso delle femine: più il maschio è grande e muscoloso, più riuscirà
a cacciare altri maschi spaventandoli.
Tale differenza di taglia, è palesemente inutile da un punto di vista dell'adattamento: altrimenti anche le femine
sarebbero tali. Mentre è invece evidente la sua utilità nel successo riproduttivo.
Le differenze in questo senso, nella specie uomo, sono notevoli, e costituiscono una dimostrazione della sua poligamia.

Se non sei d'accordo sulla grandezza di taglia fra uomo e donna, comprati un paio di occhiali.
Sulla seconda affermazione:

La media mondiale è di 1,2 femmine nate ogni maschio, e gia questa sarebbe
La dimostrazione che siamo una specie poligama.
C'è da notare che tale media è falsata dalla "pianificazione familiare" dei Cinesi, nei quali la percentuale maschi femine e mediamente di 1,2/1, ovvero rovesciata.
I cinesi sono 1,3 miliardi di persone su un totale di 6,6 miliardi, divisi
In circa 709090909 maschi e 590909090 femine.
Le femine totali su 6,6 mld sono 3600000000, i maschi 3 mld.
Togliendo il dato cinese, le femine sono 3009090910, ed i maschi 2290909091
La reale proporzione maschi femine è quindi del 57%, contro un 43 % di maschi, ovvero 1,3/1
Ben lontano dal 50/50...

Quindi, cortesemente documentati prima di sparare banalità.

Ovviamente il motivo sta nel fatto che il pastore preferisce allevare femmine, perchè sono le uniche che danno il latte e non si scornano tra di loro. I maschi finiscono al macello da giovani. QUESTO e soltanto questo è il motivo della differente distribuzione dei sessi nelle greggi allevate. Negli animali in natura la distribuzione è sempre 50-50 con RARISSIME eccezioni

Gli effetti secondari dei testicoli
La loro funzione  "secondaria" è infatti la produzione di testosterone, che negli animali poligami è enormemente maggiore per poter essere più aggressivi in modo da difendere il loro harem dagli altri maschi.
Questo introduce un altro fattore interessante, che è la differenza fra la lunghezza della vita maschile e quella femminile , che negli animali poligami (proprio a causa dell'elevato quantitativo di testosterone) è inferiore.
Sia per l'invecchiamento precoce sia per l'elevato fattore di rischio.
E' dimostrato che in una specie (come la nostra) dove esistono elevati fattori di rischio per i maschi, una riduzione del numero di maschi è compensata dall'alta fecondità delle femine, e dalla capacità per ogni maschio di coprire più femine.
Quindi, per dimostrare che la nostra specie è naturalmente poligama, oltre ai citati fattori basterebbe dimostrare che ci sono più femine che maschi.

I maschi SONO numericamente uguali alle femmine. Il concetto biologico di Strategia Evolutivamente Stabile ti spiega il perchè.

Ho appena dimostrato il contrario per le specie poligame. Inoltre, quando citi un concetto, sei tenuto a riportarlo per intero, sempre che tu lo conosca:
non stai scrivendo su un forum di etologia, e dimostri scarso rispetto per chi, pur leggendo questo post, non conosce determinati concetti.
La ESS, è una teoria di John Maynard Smith, un matematico, che sosteneva che una strategia predeterminata dai geni, (Quindi un comportamento
istintivo, non razionale o cosciente) se applicata dall'intera specie, non deve essere sostituibile con altra strategia.
In sintesi e con parafrasi meno booleane, la strategia vincente di un comportamento istintivo a livello di specie, è quella che garantisce
il massimo vantaggio a tutti gli individui della stessa. Cio implica, che seguire quella strategia per il singolo, implichi il massimo vantaggio per se stesso.
L'esempio più classico di ESS è il combattimento fra maschi: se vediamo un maschio grosso, non andremo a rompergli le palle per paura di prenderle.
La paura è istintiva, quindi a livello di specie, adotteremo dei comportamenti di remissione, e non saremo aggrediti.
Questo per evitare al massimo lo spreco di risorse: anche il maschio grosso potrebbe ricevere danni dal piccolo: ad esempio se ques'ultimo gli stacca
una palla con un morso.
Il dimorfismo sessuale delle specie poligame, assume quindi una concreta spiegazione: è un carattere che aiuta i più grossi a riprodursi con il minimo
dispendio energetico. E dal momento che il successo evolutivo (citando proprio Dawkins) non è la sopravvivenza dell'individuo, ma quella dei suoi geni,
anche una riduzione del periodo vitale dovuta ad un eccesso di testosterone, diventa funzionale se garantisce maggiori opportunità di accoppiamento.
Dall'altro canto, se in una specie poligama ci fossero più maschi che femine, in base alla ESS ci troveremmo di fronte ad un controsenso:
ci sarebbero più combattimenti, maggiori rischi, e quindi maggior dispendio energetico per unità riprodotta.
Quindi, la ESS non c'entra una sega...

non è vero che la femmina diventa fedele. E' il maschio che la costringe ad esserlo, tenendo lontana la concorrenza. In moltissime specie di gruppo che hanno maschi alpha, la femmina accetta di accoppiarsi con i cosiddetti maschi satellite.

Eccone un altro che non ha capito la differenza fra un maschio umano ed un babbuino.
In "moltissime specie", non significa nella nostra. Se poi la tua donna se la fa con i satelliti, compragli un subwoofer,
e falla cantare: sarà completa...

Questa frase è quasi senza senso... Primo, non è il differenziamento che induce mutazioni ma IL CONTRARIO. Secondo, le specie non devono SUPERARE la selezione naturale grazie alle mutazioni, ma è PROPRIO la selezione naturale a permettere l'adattamento all'ambiente, grazie alle mutazioni

La statistica sostiene che c'è un gene mutante ogni centomila. Più ti riproduci quindi, più saranno i geni che saranno originati dai tuoi.
E' quindi evidente, che più ti differenzi (inteso come "riproduci numericamente", chiaramente espresso nel post che hai letto), più saranno
alte le probabilità che gli individui che portano i tuoi geni, portino anche un gene mutante capace di rendere i tuoi geni prevalenti
su quelli della popolazione alla quale appartieni, perchè in grado di dare un vantaggio all'individuo che li porta.
Il gene, progredisce quindi nel tempo. Questo concetto dovresti conoscerlo bene, visto che consigli letture di cui evidentemente
non hai afferrato il senso.

Stammi bene...

TermYnator

[SunBeam]

OWNED Scherzi a parte, Johnny meno arroganza in futuro, e Termy vacci piano anche tu

[nuke]

Se poi la tua donna se la fa con i satelliti, compragli un subwoofer,
e falla cantare: sarà completa...

mi sono fermato qui per le troppe risate!

[johnny]

Vorrei scusarmi con Termynator per il tono col quale mi sono posto nella replica al suo post, ma purtroppo non posso farlo per i contenuti.
Ho letto che il differenziamento delle specie e dei geni INDUCE le mutazioni e che le specie animali cercano di SUPERARE la selezione naturale. E' chiaro che le cose NON stanno affatto così.
Per farvi capire perché mi sono così incapponito su questa cosa, e un po' inc*****o, ricordo che il principio FONDAMENTALE della biologia dice proprio che l'informazione passa dal genoma ai caratteri e non viceversa, quindi le mutazioni sui geni determinano la variazione dei caratteri fisici e comportamentale, e non viceversa. La selezione naturale, poi, è proprio ciò che CONSENTE gli adattamenti e certo non li ostacola, per cui non è affatto una cosa contro la quale le specie debbano lottare.
La mia critica inoltre  non è rivolta tanto al ragionamento in sé– ognuno ha il diritto di esprimere una propria idea - quanto al fatto che una teoria nata da chi confonde le cose ad un livello così elementare e basilare dell'argomento, non potrà che essere fallace e portare più danni che vantaggi, sia sul piano teorico di una discussione, sia su quello pratico dell'applicazione dei principi.

Quello che penso io è che oggi esistono due tipi di conoscenza: quella propriamente detta e quella wikipediana, con tutto il rispetto per entrambe. Per esempio, la mia conoscenza in fatto di fisica quantistica o di scienze politiche è sicuramente wikipediana (sarà per questo che non ne parlo quasi mai, piuttosto ascolto). Talvolta è difficile distinguerle da parte di chi legge, ma c'è una differenza sostanziale tra le due: chi ha una conoscenza wikipediana di un argomento, non POSSIEDE una visione globale e coerente di quell'argomento, ma solo alcuni frammenti; questo fa sì che gli sfuggano alcuni dettagli o errori molto significativi. Per esempio, nell'ultimo post, pensare che la poligamia implichi che in una specie ci siano più maschi che femmine, mentre invece signifiuca solo che in quella specie un maschio si accoppia con più femmine, pur avendo i due sessi, in quella specie, un rapporto 50-50 O SIMILE (cioè una deviazione *statisticamente non significativa* da questo rapporto)
Sono dell'opinione che la biologia evoluzionistica e l'etologia – che sono rispettivamente l'argomento della mia laurea specialistica e quello del mio dottorato - possano portare un vero contributo nel comprenedere alcuni comportamenti cha a noi interessano, ma NON IN QUESTO  MODO.

[Hancock]

Bè jonny, nessuno mette in dubbio le tue conoscenze della materia, infatti non era necessario specificare che in questi campi ne hai studiato il giusto.
Però possiamo mettere certamente in dubbio la tua capacità di comprensione di un pensiero diverso dal tuo.
Infatti riassumendo velocemente (e certamente con qualche errore) il pensiero di TermYnator:
"L'ambiente cambia, più scopi, più hai probabilità che i tuoi geni vengano trasferiti a più soggetti, e più alte sono le probabilità che un tuo gene venga "sbagliato" consentendo l'adattamento della tua prole all'ambiente circostante"
Giusto Termy?

Riguardo alla popolazione al 50%... Tu chiami una deviazione del 20% "STATISTICAMENTE NON SIGNIFICATIVA" ?
Come mai se l'uomo sarebbe una specie al 50%, la maggioranza dei concepimenti "accidentali" danno luogo ad un individuo femmina?

Inoltre, qualsiasi discorso, anche nella malaugurata ipotesi che possa essere "offensivo" ai tuoi anni di studio, andrebbe accettato e discusso pacificamente, e non va cercato di imporre le proprie idee, giuste o sbagliate che siano.
Termy non è galileo e tu non sei il papa, e viceversa.

[TermYnator]

Vorrei scusarmi con Termynator per il tono col quale mi sono posto nella replica al suo post, ma purtroppo non posso farlo per i contenuti.

Bene, cominciamo a calpestare un territorio comune.
Apprezzo.

Ho letto che il differenziamento delle specie e dei geni INDUCE le mutazioni e che le specie animali cercano di SUPERARE la selezione naturale. E' chiaro che le cose NON stanno affatto così.

Veramente ho scritto un cosa diversa:
mentre  il maschio continua la sua
azione fecondatrice, nell'ottica di differenziare al massimo la specie. l'utilità di questo comportamento
è spiegata dalle teorie Darwiniste come il tentativo naturale di differenziare il più possibile i geni,
onde indurre mutazioni nella specie.

L'unica ambiguità può essere nell'interpretazione rigida del termine "differenziare" della frase "nell'ottica di differenziare al massimo la specie".
Ma ti ho anche commentato questo passo, in modo da fugare ogni ambiguità. Del resto, vedo che Hancock
ha capito perfettamente.

Per farvi capire perché mi sono così incapponito su questa cosa, e un po' inc*****o, ricordo che il principio FONDAMENTALE della biologia dice proprio che l'informazione passa dal genoma ai caratteri e non viceversa, quindi le mutazioni sui geni determinano la variazione dei caratteri fisici e comportamentale, e non viceversa.

Scusa, ma dove avresti letto questa cosa? Mai scritta una cazzata del genere, e ti invito a dimostrare questa tua affermazione quotando.
Ho scritto una cosa molto diversa, ovvero che dato che le mutazioni sono generate con percentuali basse, più
ti tiproduci, più è probabile che tu generi mutanti.
Il concetto non implica che i mutanti siano necessariamente migliori dei membri della popolazione presente,
quindi mi sa che anche qui, ti sei un po' lasciato prendere la mano.

La selezione naturale, poi, è proprio ciò che CONSENTE gli adattamenti e certo non li ostacola, per cui non è affatto una cosa contro la quale le specie debbano lottare.

Falso. Se vogliamo essere precisi e pignoli, la selezione naturale è la conseguenza dell'interazione fra soggetto ed ambiente, che fa si che determinate mutazioni passino alle generazioni future, mentre altre rimangano "esperimenti" falliti della natura.
Come tale, la selezione naturale non consente ne impedisce (che sono termini che indicano azioni che partono da una volontà prestabilita): la selezione naturale è semplicemente un modo per indicare il perchè un soggetto sopravvive all'ambiente grazie al suo patrimonio genetico ed un altro no.
Usando la tua terminologia Consente/non consente, è evidente che la selezione naturale "consente" l'adattamento di
soggetti portatori di geni che comportano un vantaggio nello sfruttare l'ambiente, e non consente l'adattamento di soggetti con geni che non rispondono a questa regola.

La mia critica inoltre  non è rivolta tanto al ragionamento in sé– ognuno ha il diritto di esprimere una propria idea - quanto al fatto che una teoria nata da chi confonde le cose ad un livello così elementare e basilare dell'argomento, non potrà che essere fallace e portare più danni che vantaggi, sia sul piano teorico di una discussione, sia su quello pratico dell'applicazione dei principi.

Questa è un'affermazione gratuita e dovuta ad una tua fallace interpretazione di quello che hai letto.
Tra l'altro, le tue osservazioni poco cambiano della sostanza della teoria, ma anche qui, con una supponenza
un tantino esagerata, ti lanci in giudizi assoluti e riguardanti il tutto.
Io, fossi in te, sarei un po' più cauto nei giudizi...

Sono dell'opinione che la biologia evoluzionistica e l'etologia – che sono rispettivamente l'argomento della mia laurea specialistica e quello del mio dottorato - possano portare un vero contributo nel comprenedere alcuni comportamenti cha a noi interessano, ma NON IN QUESTO  MODO.

Ma che fai, ti qualifichi?
Hai hai hai...
Mi permetto un consiglio, che ti ho gia anticipato nella premessa del post precedente:
se pensi di sapere più di un altro, prendi le affermazioni che ha fatto una per una,
acquisisci la certezza di aver capito bene quello che hai letto, e POI commentale
e smentiscile argomentando. Argomentare non significa "leggiti questo", siamo capaci tutti
a prendere wiki, leggere evoluzione=darwin, e intimare al primo che riteniamo dica una
cosa sbagliata sull'evoluzione "leggiti Darwin"...
Qualificarti non sta portando un plus valore alle tue affermazioni, ma sta portando una squalifica
alla tua qualifica.
E dato che non voglio pensare questo, ma voglio pensare che tu abbia agito d'impulso,
senza in realtà pesare bene quello che hai scritto, ti invito ad essere più cauto.
Per te stesso, perchè sopravviverò a te come sono sopravvissuto a decine di altri,
peraltro molto più qualificati.

TermYnator

[johnny]

Bene, cominciamo a calpestare un territorio comune.
Apprezzo.

Veramente ho scritto un cosa diversa:
mentre  il maschio continua la sua
azione fecondatrice, nell'ottica di differenziare al massimo la specie. l'utilità di questo comportamento
è spiegata dalle teorie Darwiniste come il tentativo naturale di differenziare il più possibile i geni,
onde indurre mutazioni nella specie.

L'unica ambiguità può essere nell'interpretazione rigida del termine "differenziare" della frase "nell'ottica di differenziare al massimo la specie".
Ma ti ho anche commentato questo passo, in modo da fugare ogni ambiguità. Del resto, vedo che Hancock
ha capito perfettamente.

Scusa, ma dove avresti letto questa cosa? Mai scritta una cazzata del genere, e ti invito a dimostrare questa tua affermazione quotando.

Certo, ecco dove l'hai scritta: PRIMO POST, RIGA 27:

"l'utilità di questo comportamento
è spiegata dalle teorie Darwiniste come il tentativo naturale di differenziare il più possibile i geni,
onde indurre mutazioni nella specie. Grazie a questo fenomeno, le specie si adattano di continuo al
variare degli elementi che costituiscono l'ambiente, e superano la selezione naturale grazie ,
perlappunto, ai mutanti."

Stavi parlando di un comportamento che consente di "diversificare al massimo la specie". L'utilità di questo comportamento, dici tu, sta nel tentativo di differenziare i geni, onde (=allo scopo di) indurre mutazioni nella specie.
Quindi, come dico io, tu sostieni che il differenziamento dei geni ("differenziare i geni") induce mutazioni. Il che è sbagliato, dato che le mutaioni sono NEI geni.

Ho scritto una cosa molto diversa, ovvero che dato che le mutazioni sono generate con percentuali basse, più
ti tiproduci, più è probabile che tu generi mutanti.
Il concetto non implica che i mutanti siano necessariamente migliori dei membri della popolazione presente,
quindi mi sa che anche qui, ti sei un po' lasciato prendere la mano.

Falso. Se vogliamo essere precisi e pignoli, la selezione naturale è la conseguenza dell'interazione fra soggetto ed ambiente, che fa si che determinate mutazioni passino alle generazioni future, mentre altre rimangano "esperimenti" falliti della natura.
Come tale, la selezione naturale non consente ne impedisce (che sono termini che indicano azioni che partono da una volontà prestabilita): la selezione naturale è semplicemente un modo per indicare il perchè un soggetto sopravvive all'ambiente grazie al suo patrimonio genetico ed un altro no.

La selezione naturale è "quel processo che consente la riproduzione differenziale dei diversi membri all'interno della stessa specie, consentendo il passaggio dei caratteri di alcuni di essi alle generazioni successive". Non è semplicemente un modo per spiegare qualcosa, è un principio naturale che agisce in natura. Tranquillo che col termine "consente" non si vuole affatto attribuire ad essa una finalità cosciente, così come quando Dawkins parla di "gene egoista" non voleva certo dire che i geni fanno i fatti propri e sono maleducati come una persona. Bé questo mi sembra chiaro.

Tra l'altro, tornando al problema della distribuzione dei sessi nei mammiferi sociali (tu sostieni che le femmine sono numericamente superiori e basi su questo la tua teoria: "le femine sono di più, perchè una volta fecondate,rifiutando il maschio, è come se diminuissero numericamente. Il rifiuto è dovuto al preservare da parte della femina la propria gravidanza da urti che potrebbero provocare un aborto" cit.), volevo giusto ricordarti che la popolazione mondiale, anche togliendo i cinesi, è composta da più femmine per un semplice ed unico motivo: che le femmine della nostra specie vivono di più. In realtà, in molte specie di mammiferi compreso la nostra, alla nascita i maschi sono più numerosi delle femmine, esattamente il contrario di quelo che dici tu. Ma comunque MOLTO, MOLTO vicino alla distriuzione 50-50 e non certo come si vede nei greggi di pecore (esempio portato da te) dove la distribuzione sarà 90-10 a favore delle femmine. Peccato che lì sia IL PASTORE a selezionare i propri capi di bestiame e non la selezione naturale.

Guarda questi esempi, il primo tratti da "Il gene egoista di Dawkins", il secondo tratto dal recentissimo libro "sesso ed evoluzione" di A. Pilastro, uno dei massimi esperti nazionali di selezione sessuale. Partono dal tuo stesso punto: i maschi di alcune specie di mammiferi sociali sono poligami e si accoppiano con più femmine. Solo che tu concludi che, quindi, i maschi devono essere numericamente inferiori, come testimoniano queste tue affermazioni:

"Di fatto c'era una pecora libera in meno. Così capii: le femine sono di più, perchè una volta fecondate,
rifiutando il maschio, è come se diminuissero numericamente."

"Dall'altro canto, se in una specie poligama ci fossero più maschi che femine, in base alla ESS ci troveremmo di fronte ad un controsenso"


mentre in realtà succede ESATTAMENTE L'OPPOSTO:
Dawkins, Il gene egoista, pag. 151:
"Poichè un maschio può teoricamente produrre abbastanza spermatozooi per un harem di 100 femmine, potremmo ipotizzare che nelle popolazioni animali le femmine si trovino con i maschi in un rapporto di 100 a 1. Per prendere un caso estremo, in uno studio sugli elefanti di mare,il 4 per cento dei maschi erano responsabili dell'88 per cento di tute le copulazioni osservate. La teoria del gene egoista, d'altra parte, non ha problemi a spiegare IL FATTO che il numero dei maschi e delle femmine tende ad essere uguale, anche quando i maschi che effettivamente si riproducono sono una piccola frazione del numero totale. La spiegazione è stata offerta per la prima volta da R.A Fischer."

Pilastro, sesso ed evoluzione, capitolo 3, paragrafo intitolato (non a caso) "Perchè c'è un maschio per ogni femmina?"
"Un esempio è rappresentato dall'elefante marino meridionale, una foca i cui maschi pù forti riescono a conquistare harem che comprendono fino a 300 femmine(...) Alla nascita, la sex ratio è complessivamente a favore dei maschi (in media vengono partorite 0.8-0.9 femmine per ogni maschio).

Mi sembra quindi chiaro che, nelle popolazioni naturali di mammiferi poligami, la distribuzione dei sessi è VICINA a 50-50; non solo: spesso paradossalmente nascono più maschi che femmine, anche se non vi sarbbe bigno di tutti questi maschi. Il buon Fischer per primoi, poi Dawkins e Maynard-smith ci hanno spiegato il perchè di questo fatto che tu ritieni "un forte controsenso" (cit.)

Per te stesso, perchè sopravviverò a te come sono sopravvissuto a decine di altri,
peraltro molto più qualificati.

Eh... ma qui adesso sei TU che ti qualifichi ;-)

[Acqua]

La cosa mi gasa di molto... +1 sia per TermY che per Johnny

Comunque ancora non ho capito perchè mai la proporzione tra maschi e femmine dovrebbe influenzare il resto della teoria... chi me lo spiega?

[johnny]

La cosa mi gasa di molto... +1 sia per TermY che per Johnny

Comunque ancora non ho capito perchè mai la proporzione tra maschi e femmine dovrebbe influenzare il resto della teoria... chi me lo spiega?

Ma infatti non l'ho capito neppure io
Di fatto le cose che seguono nel post sono piuttosto note, ovvero si traduono nel fatto che le femmine scelgono il maschio giudicato più attraente (per qualche motivo: bellezza fisica, carattere, soldi etc.) e i maschi si fanno belli per essere scelti dalle femmine facendo piroette o qualcos'altro.
Mi pare di ricordare che qualcosa del genere lo scrisse Darwin 200 anni fa ("L'origine dell'uomo e la selzione sessuale"), prima degli anni 80 (1980 eh..! :-) )

La cosa più interessante della faccenda, tuttavia, non è stata toccata da Termynator e vorrei dunque parlarne io.
La domanda è questa: perchè le femmine del pavone scelgono i maschi con una coda molto lunga quando è evidente che l'ingombro della coda rende il maschio stesso PIU' VULNERABILE ai predatori? E pure più visibile? In altre parole, perchè le femmine del pavone scelgono il maschio che è più probabile venga ucciso da una volpe o da qualche altro predatore? Perchè la femmina dovrebbe volere dei partner e di conseguenza dei figli maschi dotati di un carattere che li LIMITA nella loro vita e sopravvivenza?
E' infatti stato provato sperimentalmente che:
1. i pavoni maschi con la coda più lunga vengono predati maggiormente
2. i pavoni maschi dalla coda più lunga sono quelli più scelti dalle femmine

Non valgono risposte del tipo: il pavone con la coda lunga è più bello, per questo viene scelto (e perchè non potrebbe essere più bello quello con la coda corta? )

Ovviamente la domanda è retorica, perchè qualcuno prima di noi ha risposto, anche se non tutti gli studiosi sono d'accordo nei dettagli di come ciò avvenga. Ma la più cosa interessante di tutta la questione questione è capire come e dove una femmina possa trovare dei vantaggi in una scelta a prima vista completamente svantaggiosa 

[Acqua]

Ma infatti non l'ho capito neppure io
Di fatto le cose che seguono nel post sono piuttosto note, ovvero si traduono nel fatto che le femmine scelgono il maschio giudicato più attraente (per qualche motivo: bellezza fisica, carattere, soldi etc.) e i maschi si fanno belli per essere scelti dalle femmine facendo piroette o qualcos'altro.
Mi pare di ricordare che qualcosa del genere lo scrisse Darwin 200 anni fa ("L'origine dell'uomo e la selzione sessuale"), prima degli anni 80 (1980 eh..! :-) )

In realtà muove da quelle considerazioni, ma in più c'è l'aspetto del "montone" che è fondamentale in seguito per capire con che tipo psicologico di donna si ha a che fare . Se hai tempo leggiti "TermYpensiero: Tipi psicologici femminili" e avrai le idee chiare sul motivo di questo discorso.
Il fatto delle piroette del maschio poi si collega all'erotismo femminile, al discorso dell'alpha relativo e da lì a tutte le tecniche... non è dettaglio da poco.

Ovviamente la domanda è retorica, perchè qualcuno prima di noi ha risposto, anche se non tutti gli studiosi sono d'accordo nei dettagli di come ciò avvenga. Ma la più cosa interessante di tutta la questione questione è capire come e dove una femmina possa trovare dei vantaggi in una scelta a prima vista completamente svantaggiosa 

Beh, la risposta non la metti?

[TermYnator]

"l'utilità di questo comportamento
è spiegata dalle teorie Darwiniste come il tentativo naturale di differenziare il più possibile i geni,
onde indurre mutazioni nella specie. Grazie a questo fenomeno, le specie si adattano di continuo al
variare degli elementi che costituiscono l'ambiente, e superano la selezione naturale grazie ,
perlappunto, ai mutanti."

Stavi parlando di un comportamento che consente di "diversificare al massimo la specie". L'utilità di questo comportamento, dici tu, sta nel tentativo di differenziare i geni, onde (=allo scopo di) indurre mutazioni nella specie.
Quindi, come dico io, tu sostieni che il differenziamento dei geni ("differenziare i geni") induce mutazioni. Il che è sbagliato, dato che le mutaioni sono NEI geni.

Ma lo vedi che ti arrampichi sugli specchi per trovare il cavillo?
La frase completa (che ho gia commentato) è:
"mentre  il maschio continua la sua azione fecondatrice, nell'ottica di differenziare al massimo la specie."l'utilità di questo comportamento è spiegata dalle teorie Darwiniste come il tentativo naturale di differenziare il più possibile i geni, onde indurre mutazioni nella specie. Grazie a questo fenomeno, le specie si adattano di continuo al
variare degli elementi che costituiscono l'ambiente, e superano la selezione naturale grazie ,
perlappunto, ai mutanti."

E' quindi evidente che per "differenziare", nella frase che decontestualizzi si intenda "moltiplicare",
ovvero produrre difefrente individui in modo da attuare con più probabilità la mutazione dei geni.
E c'è poco da dire su questo.

La selezione naturale è "quel processo che consente la riproduzione differenziale dei diversi membri all'interno della stessa specie, consentendo il passaggio dei caratteri di alcuni di essi alle generazioni successive". Non è semplicemente un modo per spiegare qualcosa, è un principio naturale che agisce in natura.

Come al solito, immagino che tu abbia preso una frase dal solito tomo decontestualizzandola e privandola quindi dell'originale significato per scopi speculativi, infatti:
La riproduzione differenziale ha senso solo parlando della seconda generazione, ovvero gli F1.
Infatti, se presa così com'è, la frase che citi è una st*onzata: la riproduzione non implica infatti la trasmissione alle generazioni successive, così come non implica che pur sopravvivendo, l'individuo riesca a riprodursi.
Tanto per smetirti clamorosamente, ti cito il bardotto: nasce, cresce, ma non può tramandare i suoi geni,
perchè incapace di riprodursi, pur essendo nato da genitori perfettamente capaci di trasmettere i loro geni.

Io ho scritto invece:
Falso. Se vogliamo essere precisi e pignoli, la selezione naturale è la conseguenza dell'interazione fra soggetto ed ambiente, che fa si che determinate mutazioni passino alle generazioni future, mentre altre rimangano "esperimenti" falliti della natura.

Secondo questa definizione, se i tuoi geni non ti consentono di vivere sufficientemente bene da riuscire a riprodurti in modo numericamente consono per avere un raporto nascite/morti >1, generazione dopo generazione la tua specie si estingue.
Questa è la selezione naturale...

Tra l'altro, tornando al problema della distribuzione dei sessi nei mammiferi sociali (tu sostieni che le femmine sono numericamente superiori e basi su questo la tua teoria: "le femine sono di più, perchè una volta fecondate,rifiutando il maschio, è come se diminuissero numericamente. Il rifiuto è dovuto al preservare da parte della femina la propria gravidanza da urti che potrebbero provocare un aborto" cit.), volevo giusto ricordarti che la popolazione mondiale, anche togliendo i cinesi, è composta da più femmine per un semplice ed unico motivo: che le femmine della nostra specie vivono di più. In realtà, in molte specie di mammiferi compreso la nostra, alla nascita i maschi sono più numerosi delle femmine, esattamente il contrario di quelo che dici tu.

La solita interpretazione capziosa: io non ho scritto che nascono più femine che maschi, ho scritto
che ci sono più femine che maschi, e con la solita pazienza (anche se l'avevo gia detto) ti spiego pure
perchè.

I costi riproduttivi.
In ogni specie, il costo riproduttivo dovrebbe teoricamente essere ripartito fra entrambe i sessi.
Questo significa che la prole dovrebbe essere allevata da ambo i membri, con equa ripartizione dei costi e dei rischi.
Se in una specie uno dei sessi differisce dall'altro nell'aspetto, uscendo dai canoni che costituiscono lo standard che ha reso la specie
adatta ad occupare la nicchia evolutiva che occupa, esso si accolla un costo extra, deputato esclusivamente alla riproduzione.
E' infatti solo a scopi riproduttivi che esistono i sessi.
In una specie monogama, quindi, il dimorfismo sessuale (differenza di aspetto fra i sessi ndr), dovrebbe essere minimo,
perchè entrambe i genitori si occupano dell'allevamento della prole.
In una specie promisqua invece, tali differenze vengono amplificate per essere massime nelle specie poligame, dove il costo riproduttivo
viene lasciato alle femine. il maschio può quindi "investire" in caratteri secondari inutili e poco funzionali, non essendo investito da altri costi.
Quindi, parlando di maschi diversi dalle femine, parliamo di specie poligame.

A chi servono i caratteri sessuali dispendiosi?
E' evidente, che i caratteri dispendiosi servano ad essere scelti dalle femine: sono infatti loro a scegliere il maschio
migliore, dal momento che per loro, accoppiarsi con un pessimo portatore di geni sarebbe un suicidio in termini di eredità
genetica, ed essendo il costo ed il rischio di allevamento della prole alti, le femine non possono sprecare.
I maschi generati dalla scelta delle femine, riporteranno i geni dei padri, trasmettendo alle future generazioni le mutazioni che
hanno fatto si che i padri fossero scelti.
Ne consegue, che è la scelta delle femine a selezionare i caratteri costosi.
Questo implica che se un carattere costoso rende handicappato chi lo porta, con il susseguirsi delle scelte si arriverà
a maschi che saranno predati prima ancora di essere in grado di riprodursi...
Con conseguente estinzione della specie.
A questo, si rimedia moltiplicando le nascite dei maschi, per compensare il fattore di rischio degli stessi.
Quindi nascono più maschi, ma le femine adulte sono più numerose dei maschi.

TermYnator

[TermYnator]

Ciao Termy,
mi è sorto un dubbio leggendo la parte dove parli della donna che vuole mostrarsi per attirare l'uomo, per poi ritirarsi e "marchiare" il maschio:
hai detto che l'uomo si illude di aver sedotto la femmina perchè il gioco l'ha fatto lui, ma in realtà era la femmina che l'aveva scelto fin dall'inizio e lui ha solo dovuto dimostrare di avere certe caratteristiche, in modo da sedurre la donna.

Ma questa è solo una linea generale delle varie specie animali o è SEMPRE così?
insomma, un vero PUA è in grado di creare interesse anche quando la donna inizialmente non è interessata.
quindi il fatto che sia la femmina a selezionare i maschi da "testare" puo' essere ribaltato o non abbiamo via di scampo?

Ma scusa Neji, se ho scritto altri 15 post parlando di tecniche dialettiche e TV, è proprio per ribaltare questa
condizione innata. il TM si propone proprio questo scopo: aggirare la natura ed i suoi vincoli per essere alpha
anche se la natura non ci ha dato le stesse chances genetiche di quelli che rimorchiano con il solo aspetto.
Se leggi il capitolo sull'uomo, ti renderai conto in dettaglio di come la penso. 

TermYnator