Seduzione Italiana

a)Le donne.
Suddivido le donne in due categorie, derivanti da una mia nota teoria che vado a riassumere.
Se si osserva un qualsiasi gruppo di mammiferi sociali, si notano in quasi tutte le specie due costanti:
la prima è che i maschi sono tendenzialmente più grandi e più forti.
La seconda è che il numero delle femine è superiore a quello dei maschi.
In gioventù, mi sono interrogato più volte sul perchè di queste differenze, arrivando a questa sintesi.

Avete mai osservato un branco di pecore? E' composto da un elevato numero di femine e da un esiguo
numero di maschi. Osservandole, notai che le molte pecore, brucavano impassibili, mentre i pochi maschi,
si agitavano in giochi, sberleffi fra loro, e giri intorno alle femine. Ogni tanto, due maschi si interessavano
alla stessa femina, ne scaturiva una lite, che metteva in fuga il perdente, lasciando agli occhi della ambita
un solo contendente.
Il Montone, come si avvicinava alla ignara pecora, tentava immediatamente di coprirla, ma la pecora
rispondeva mettendosi di traverso, vanificando col proprio costato lo slancio dell'ariete.
Così mi chiesi: "perchè non ci stà"? Il montone , come se avesse sentito, ripetè lo stesso cerimoniale
con un'altra. Dopo infiniti saltelli e piroette del montone per farsi notare, finalmente una pecora smise di
mangiare, ed a collo alto attese il montone, che la ingroppò subito.
Dopodichè si rimise in caccia. La pecora, da allora, rifiutò tutti gli altri montoni, e fece parte dell'harem
del maschio, usufruendo della sua protezione.
Questa è la "Femina Realizzata nel Montone" ( FRM )
Di fatto c'era una pecora libera in meno. Così capii: le femine sono di più, perchè una volta fecondate,
rifiutando il maschio, è come se diminuissero numericamente.
Il rifiuto è dovuto al preservare da parte della femina la propria gravidanza da urti che potrebbero
provocare un aborto.
Se i maschi fossero numericamente pari alle femine, diminuendo esse di numero, finirebbero per
assatanarsi sulle poche rimaste dopo acri battaglie che li porterebbero a ferirsi.
La pecora, quindi una volta scelto il maschio, diventa fedele, mentre  il maschio continua la sua
azione fecondatrice, nell'ottica di differenziare al massimo la specie. l'utilità di questo comportamento
è spiegata dalle teorie Darwiniste come il tentativo naturale di differenziare il più possibile i geni,
onde indurre mutazioni nella specie. Grazie a questo fenomeno, le specie si adattano di continuo al
variare degli elementi che costituiscono l'ambiente, e superano la selezione naturale grazie ,
perlappunto, ai mutanti. Rimaneva un'ultimo interrogativo, come mai una pecora sceglie un maschio
piuttosto che un'altro? La ragione è ovvia, le piroette per mostrare l'agilità, e la forza in
combattimento,altro non sono che  dimostrazioni di potenziali genetici trasmissibili alla prole,
affinchè sia più forte e resistente.
I maschi, per essere visibili, devono quindi essere più "attraenti" e prestanti delle femine, e più
è prestante un maschio, più sarà visibile fra i maschi.
Questo spiega il dimorfismo (presenza all'interno di una specie di due forme diverse) sessuale
presente in molte specie, fra cui la nostra.
I maschi, per essere più visibili e prestanti, sono più grossi, più muscolosi, con un metabolismo
tendenzialmente più veloce. In altre specie (uccelli) sono più colorati, più vistosi, o dotati di
caratteristiche atte ad attrarre la femina per corteggiarla: ad esempio il canto.
Questo stigmatizza anche il comportamento del montone: egli deve rendersi visibile e corteggiare
attivamente la femina finchè questa non casca e lo adotta come modello. Quello che succede
dopo, è insignificante, dato che la femina è ormai "marchiata".
L'eccezionalità della mia osservazione, è nell'analogia con la specie umana. La donna infatti, sceglie
il maschio che fa di tutto per far notare la propria potenza, incluso il baruffarsi con altri maschi
affinché abbandonino il campo. In questo, l'unica differenza con la pecora, è il tipo di piroetta
che il maschio compie per dimostrare la propria potenza. Difatti nella nostra specie, le peculiarità
per sopravvivere non si limitano alla forza fisica, bene comunque apprezzato a livello ormonale e
istintivo, ma vengono affiancate o sostituite dal successo sociale e culturale, altresì rappresentati
dal potere economico.
Questo spiega perchè alcuni maschi brutti e grassi, riescano a suscitare reale innamoramento
nelle femine umane, nonostante queste ultime "doti" non abbiano riscontri genetici.
Spiega anche come questi individui di successo siano cornificati con altri, apparentemente
insignificanti, ma dotati delle primordiali ricchezze genetiche (leggi idraulico nerboruto che
tromba la moglie dell'industriale).
Compiuta la scelta,  si accoppiano.
Da quel momento, nella femina scatta un meccanismo che la lega al maschio, facendole
rifiutare tutti gli altri, a meno chè non ne subentri uno più forte che lo spodesta.
Questo meccanismo viene chiamato dalle femine "amore", e nel 99% dei casi, viene
descritto come un fenomeno irrazionale. In realtà, è perfettamente spiegabile con questa teoria.
Il maschio, pur presentando una iniziale infatuazione che quasi gli impedisce di osservare
altre femine, dopo un po' ricomincia a rimorchiare, pur conservando un occhio possessivo sulla femmina conquistata, tantostà che interviene prontamente qualora qualcuno la insidi, anche se lui non la in groppa più.
Questo spiega la gelosia di molti maschi nei confronti delle Ex, quello che gli umani definiscono "possesso".
Se si uccide un montone, o lo si cela alla vista delle pecore dell'harem, le sue concubine cominciano a
cercarlo, senza per questo concedersi ad altri, le manca la protezione e la sicurezza del montone al
quale si concedettero in quanto migliore degli altri.
Pensano ad quel montone, e solo dopo molto tempo accettano un altro maschio.
Queste sono alla "Ricerca del Montone Perduto"( RMP ).
Così, nella specie umana, troviamo delle donne che saltellano da un uomo all'altro senza trovar
pace, cosa che apparentemente contraddirebbe l'immagine di donna fedele che la teoria suggerisce,
in realtà sono solo delle donne normali, che pur non avendo perso l'immagine di riferimento,
rifiutano di ammetterlo e cercano in altri  l'uomo che non le vuole più o che è venuto a mancare.
Questo tipo di donna, infatti, spesso era la classica "brava ragazza" che in seguito ad una delusione
amorosa , diventa "leggera".
Nella specie umana, le donne RMP spesso pronunciano frasi come "non mi sposerò mai", oppure
"non voglio avere figli". Questo atteggiamento è la testimonianza della mancanza del montone del quale sono ancora innamorate, e dal quale sono state deluse, o private.
Il montone, invece, è un maschio che relativamente ad un gruppo di femine è il massimo che
esse possono desiderare, nell'ambito di ciò che hanno conosciuto. E' un punto di riferimento,
il vertice della piramide genetica. Esse aspireranno ad accoppiarsi con esso, ma in mancanza
di esso, potranno accontentarsi di altri. L'accontentarsi, non è uno stimolo genetico, ma un
condizionamento culturale. La paura di rimanere sole, le critiche dell'ambiente, o il semplice voler dimostrare di varere qualcosa, fanno si che una donna RMP si unisca ad un maschio che non è il suo Montone.
Ma appena torna il Montone, fanno marcia indietro, tornando da esso, e ridefinendo la
relazione con l'uomo che le ha temporaneamente accompagnate sessualmente come "amicizia profonda".
Il concetto di "relatività del Montone all'insieme di definizione" implica che sia possibile
il rivolgersi in toto delle femine ad un nuovo maschio, qualora esso sia migliore del montone
proprio di quel contesto.
E' infatti noto come nei gruppi chiusi di umani ancora poco condizionati (tribù, gruppetti
giovanili dette "comitive" etc.etc.) l'ingresso di un maschio prestante porti tutte le donne
ad interessarsi di lui, denigrando il maschio che fino ad allora consideravano al pari di Brad Pitt...

Il legame che unisce la femina al maschio è la rende fedele, è quindi l'amore.
Sedurre, significa quindi rendere una femina innamorata, ovvero possederne
l'anima ancor prima che il corpo.

Ma anche i maschi si innamorano. Il motivo è evidente nel tratto di Teoria del
montone riportato, ed è legato sia al periodo di gravidanza, che al momento in
cui la prole diventa autosufficiente: le garanzie che il maschio offre, sono
necessarie in quel periodo, protrarle significherebbe ridurre la capacità maschile
di produrre prole con geni differenziati, ovvero va contro uno dei principi base
della sopravvivenza della specie.
A titolo di curiosità, è stato stabilito che il periodo che serve alla prole umana per
essere autosufficiente se vivesse allo stato brado è di... poco più di 6 anni.
Che aggiunti ai nove mesi di gravidanza, diventano 7 anni. Eh gia, proprio il periodo
della maggior parte dei divorzi...

Cio che porta una donna a riconoscere in un uomo il Montone, cambia con gli anni.
Infatti esistono due tipologie di Montone, il modello genetico, che è il maschio
ancestrale e primitivo, e quello culturale, che è invece frutto dell'esperienza
dell'educazione e del'ambiente di appartenenza sociale.
Le femine giovani, ovvero dall'adolescenza a circa 20 anni, sono molto istintive:
prevale quindi il modello genetico. La causa di ciò, va ricercata su due fronti diversi,
ovvero la mancanza di esperienza ovvero di riferimenti propri,
ed il conflitto con i modelli culturali imposti dalla madre, che in taluni casi è percepita
come una rivale.
La femina, in quel periodo della sua vita, stà elaborando un proprio modello di
feminilità e nella quasi totalità dei casi, rifiuta quello materno, o lo considera
comunque come "rigido", non essendo ancora riuscita a crearne uno proprio.
In questo periodo, le femine tendono a scegliere un maschio aprioristicamente,
ovvero senza farne una ponderata valutazione razionale.
Questo le porta (in genere) a darsi a piccoli e fortunati avventurieri, che solo grazie ad
una estetica piacente, si vedono cascare addosso tonnellate di freschissima gnocca.
Ovviamente prendono senza dar nulla, e le femine ne escono deluse e talvolta traumatizzate.
Quindi, cominciano a fare valutazioni e confronti per non rivivere l'esperienza negativa
vissuta, cominciando così a crearsi dei modelli ideali, che possono essere molto distanti
dal modello genetico. Prende quindi piede il modello culturale.
Crescendo, l'influsso culturale e l'esperienza maturata sul campo, prendono il sopravvento,
nel senso che, pur essendo attratte dai modelli che incarnano la fisicità, tendono a
riconoscere in questi dei tratti comuni e sgradevoli che le hanno fatte soffrire.
Quindi, quando ne incontrano uno "evidente", lo bollano e non gliela danno.
Questo è uno dei motivi per cui maschi fortunati in gioventù, se non evolvono culturalmente, si
trovano improvvisamente a morire di pippe...
La crescita della donna continua con la sua esperienza, quindi comincia ad attribuire al
modello caratteristiche comportamentali che possono essere più gradite di quelle fisiche,
ponendo queste ultime in secondo piano.
In questa fase, le donne cercano un uomo che definiscono "più maturo", intendendo che esso sia
più attento nei loro confronti.
L'attenzione alle necessità di una donna, ormai divenuta esigente non va quindi confusa
con lo zerbinaggio.
Il mito dell'uomo che non deve chiedere mai, non è sbagliato: è l'immagine primitiva del
maschio, presente nell'ideale istintivo della femina.
Ma abbiamo anche detto che questo ideale, dopo i 20 anni, viene moderato dall'ideale proprio.
Quindi, a meno che non si incontri una donna "vergine" intellettualmente, il modello "denim"
diviene presto obsoleto.
In realtà, il modello denim è solo un'aspetto del maschio primitivo: onde consentire ad
una prole inerme di sopravvivere, infatti, una femina deve avere accanto un maschio
che sopperisca alla sua inabilità indotta.
L'immagine del maschio arcaico, è quindi completa nel momento in cui nel suo comportamento dimostra la capacità di porre i desideri e le necessità della donna in subordine ai suoi.
Ecco perchè avere delle attenzioni mantenendo il proprio contegno attribuisce valore.
Questa è l'origine antropologica della galanteria, valore socialmente apprezzato dalle
donne, con pochissime eccezioni.
Un vero alpha, non teme quindi il mostrarsi galante, ne tantomeno il mostrarsi attento.

Il dimorfismo sessuale della specie umana, ci suggerisce molte cose.
La differenza di masse adipose e la loro dislocazione, fanno chiaramente capire che le donne
sono meno atte al movimento di noi, e che tendono allo staticismo.
Questo aspetto, preclude alle donne la possibilità di fuga di fronte ad un pericolo.
Insigni psicologi americani, in un test comparato fra uomini e donne, evidenziarono come la
reazione di fronte ad un pericolo sia diversa.
Gli uomini, tendono ad affrontare il pericolo frontalmente e solitariamente. E se capiscono
di non avere scampo, scappano.
Le donne, invece, tendono a ripartire il rischio "orizzontalmente",
ovvero comunicano a chi le sta vicino che c'è un pericolo, in modo da coinvolgere il
numero più alto possibile di soggetti.
La motivazione di questo comportamento è insita nel solito retaggio atavico:
di fronte ad un predatore, il gruppo consente due possibilità di sopravvivenza in più al singolo.
La prima è quella di disorientarlo, mostrandogli un insieme di prede, in modo da non consentirgli
l'individuazione di un solo bersaglio, che decreterebbe un attacco repentino e mortale.
La seconda è il terrorizzare il predatore con urla e lanci di oggetti.
Questo dualismo ci aiuta a capire un'altra fetta di comportamenti femminili.
Se una donna alla quale parliamo inizia a guardarsi rapidamente intorno, o ferma la prima
"amica" che passa buttandole li una frase inutile (tipo "ci vediamo fra un po", in un luogo
dove ci si incontra ogni 30 secondi), è perchè si sente minacciata. Ovviamente da voi...
Quindi, rispondere immediatamente mettendola a proprio agio, possibilmente dandole segnali
protettivi.
La seconda, è che in presenza di possibili pericoli, voi dovrete porvi fra essi e la donna.
In linea con quelli che sono i comportamenti atavici.
Questo genererà irrazionalmente fiducia profonda (Altro che "confort"...)

b)l'erotismo feminile
Ho scritto che le donne hanno un tipo di erotismo diverso dal nostro:
esse hanno un erotismo tattile.
Quando un maschio è attratto da una donna,prova eccitazione, e si muove per conquistarla.
l'erotismo visuale, è quindi la causa del movimento maschile.
Una femina si mostra, per essere vista, ed aspetta che il maschio si avvicini per sedurla e toccarla.
L'erotismo tattile, è quindi l'origine della stasi feminile.
Le donne quindi adorano piacere esteticamente, ovverosia attrarre con l'aspetto, perchè
questa è la dimostrazione del loro potere di avere i maschi migliori.
I maschi, invece privilegiano tutto cio che ha a che vedere con il "fare", perchè questo
renderà più credibile il loro muoversi.
Un maschio tenterà di misurarsi esibendo cose oggettive, direttamente misurabili con gli
altri maschi, mentre una femina tenderà a misurarsi dimostrando alle altre che riesce ad
far venire a se più maschi.
Quando pensa di essere stata notata, una femina si mostra e si ritira, onde spingere
l'erotismo maschile al massimo. Questo giochino, oltre a farla sentire realizzata, serve
a "marchiare" il maschio tentando di far si che egli la consideri l'unica degna di nota.
L'unica tale da giustificare lo spreco di energia di un eventuale duello con altri maschi.
Quando il maschio si muove, è quindi stato "marchiato".
Da questa considerazione si evince facilmente che non siano i comuni maschi a scegliere
la partner, ma siano le donne a decidere chi e perchè.
Il fatto di compiere materialmente il corteggiamento, fa pensare ai maschi di esserne gli
artefici, in realtà, dovrebbe essere chiaro che al maschio viene semplicemente indotto a
dimostrare determinate capacità.
Se sarà in grado di dimostrarle, otterrà di accoppiarsi, se non ci riuscirà, dovrà cambiare
femina.
Questo spiega un'altra grande differenza fra uomini e donne: un uomo che parte per
trombarsi una donna, difficilmente recede dal proprio intento.
Mentre non si contano le femine che apparentemente ci stanno, e che improvvisamente
cambiano idea: cambiano idea perchè non siamo stati in grado di dimostrare il valore
che ci era stato di primo acchitto attribuito, pensavano potessimo essere il loro modello
di Montone, ma si sono accorte che non lo siamo.

Nel prossimo post, per coloro che saranno sopravvissuti a questo scritto, descriverò il maschio.

TermYnator

Ps:Nota di vanità personale.
A chi obbiettasse che qualcuno ha pubblicato un manuale citando più o meno le
stesse teorie vantandosi immodestamente che fossero "frutto esclusivo del suo genio"
suggerisco di verificare la data di pubblicazione del manuale, sapendo che la teoria del Montone
l'ho scritta nei primi anni 80, e resa pubblica nel 98 (Google gruppi docet)...

Scusa la sincerità, sicuramente ne sai più di me su come sedurre le donne, ma hai idee un po' balzane sulla biologia, l'evoluzione e la selezione sessuale. Te lo dico dopo aver letto molti libri al riguardo. Se ti interessa davvero l'argomento, una buona base potrebbe essere "Sexual selection" di Malte Andersson. Vengono spiegate le teorie più accreditate (principio dell'handicap, segnali etc), che solo in parte coincidono con le tue  ;).

"La seconda, è che in presenza di possibili pericoli, voi dovrete porvi fra essi e la donna.
In linea con quelli che sono i comportamenti atavici.
Questo genererà irrazionalmente fiducia profonda (Altro che "confort"...)"



Interessante questo... sapresti darmi qualche esempio pratico se hai avuto occasione di viverlo? In parole povere, cosa può voler dire questo quando sargio in un posto pubblico?

Citazione di: kant il 13 Aprile 2008, 15:50:22
"La seconda, è che in presenza di possibili pericoli, voi dovrete porvi fra essi e la donna.
In linea con quelli che sono i comportamenti atavici.
Questo genererà irrazionalmente fiducia profonda (Altro che "confort"...)"



Interessante questo... sapresti darmi qualche esempio pratico se hai avuto occasione di viverlo? In parole povere, cosa può voler dire questo quando sargio in un posto pubblico?

Kant lo spiega anche de angelo...quando fà l'esempio che tu è la tipa "camminate nel marciapiede" e tu consciamente ti metti fuori il bordo del marciapiede..dove arrivano le macchine...in questo senso...lei incosciamente riceverà il messaggio che tu ti poni " fra essi  e lei " ( i pericoli )

... ; )

Citazione di: lemma il 13 Aprile 2008, 15:28:26
Scusa la sincerità, sicuramente ne sai più di me su come sedurre le donne

Cosa te lo fa pensare?

Citazione
ma hai idee un po' balzane sulla biologia, l'evoluzione e la selezione sessuale. Te lo dico dopo aver letto molti libri al riguardo. Se ti interessa davvero l'argomento, una buona base potrebbe essere "Sexual selection" di Malte Andersson. Vengono spiegate le teorie più accreditate (principio dell'handicap, segnali etc), che solo in parte coincidono con le tue  ;).

Un'osservazione così generica non può avere una risposta...
Ti sarei grato se invece, citassi quali passi non consideri in linea con le teorie più accreditate.
Ti do una piccola dritta prima di farti perder tempo a rileggere il mio lunghissimo post a caccia di discrepanze.
L'uomo, è uno degli animali più strani: è un controsenso evolutivo, nel senso che è l'unico che sta evolvendo in una chiave che lo rende schiavo del suo operato per sopravvivere.
L'operato dell'uomo, però, non è come quello delle api: se fosse distrutto per intero, non sarebbe recuperabile nell'arco di una semplice nuova generazione, perchè a differenza di quello delle api, consta di un enorme patrimonio trasmesso tramite il linguaggio.
L'operato dell'uomo ha un'altra particolarità: quella di avere la capacità di autodistruggerlo.
L'uomo ha studiato gli animali ed il loro comportamento, ma sebbene sia un animale sociale a pieno titolo, molte teorie sugli animali non hanno un'equivalente sull'uomo.
Il motivo è molto semplice: la storia insegna che la scienza applicata sulle caratteristiche umane, può essere usata per fini tutt'altro che leciti, come ad esempio indurre a pensare che esistano gruppi di uomini migliori o peggiori di altri al fine di annientarli.
Per questo semplice motivo, tante branche della biologia (come la tassonomia) non vengono volutamente applicate all'uomo moderno, e per questo motivo, sebbene esistano studi sul comportamento, c'è ancora ampio spazio per le teorizzazioni.   ;)
Aspetto comunque le tue osservazioni con entusiasmo.

TermYnator

Citazione di: kant il 13 Aprile 2008, 15:50:22
"La seconda, è che in presenza di possibili pericoli, voi dovrete porvi fra essi e la donna.
In linea con quelli che sono i comportamenti atavici.
Questo genererà irrazionalmente fiducia profonda (Altro che "confort"...)"

Interessante questo... sapresti darmi qualche esempio pratico se hai avuto occasione di viverlo? In parole povere, cosa può voler dire questo quando sargio in un posto pubblico?

Ti cito due esempi tratti dalla parte che tratta del comportamento, che ovviamente posterò per intero più in la:

"In spiaggia di notte, mi trovai con una preda marchiata, che cominciava a dar segni di
fuga, visto che percepiva l'imminente trapanatura, ma che per mantenere un'immagine di non
completa sudditanza, voleva posticipare.
Passano due persone (era una inoffensiva coppietta, ma lei non se ne era accorta) rumoreggiando sul bagnasciuga.
Io alzo la testa come se avessi percepito un pericolo, aspetto una frazione di secondo onde
farle pensare che c'era qualcosa che non va, appena fa per alzare la testa per vedere cosa
succedeva, le *copro le tette*, la stringo a me, e dico con tono leggermente allarmato ma fermo e
sicuro: "...c'è gente."
Io ero fra lei, stesa e inerme, ed il possibile pericolo.

Altro episodio avvenuto passeggiando con femina al fianco:
un bel boxer vede la femina, e marca uno scatto repentino verso di lei.
La scanso bruscamente, e mi metto fra cane e femina ."

TermYnator

LOL :)
Interessante la teoria del montone, e sì ho trovato somiglianze ovviamente con la teoria evolutiva di Mystery, soprattutto quando spieghi il motivo per cui le relazioni di coppia durano all'incirca 7 anni. Anche e se ti do credito che la tua è precedente ;)
Ma non sono entrambi basate su teorie evoluzionistiche e di psicologia sociale note? In particolare su libri come "the selfish gene" che è del '74?

E, PS: perché "femina" con una M sola?! ;D

Citazione di: SunBeam il 07 Maggio 2008, 04:42:05
LOL :)
Interessante la teoria del montone, e sì ho trovato somiglianze ovviamente con la teoria evolutiva di Mystery, soprattutto quando spieghi il motivo per cui le relazioni di coppia durano all'incirca 7 anni. Anche e se ti do credito che la tua è precedente ;)
Ma non sono entrambi basate su teorie evoluzionistiche e di psicologia sociale note? In particolare su libri come "the selfish gene" che è del '74?

E, PS: perché "femina" con una M sola?! ;D

Non è difficile dimostrare che la prima pubblicazione della Teoria del Montone (date su google), preceda la pubblicazione delle teorie di Mystery di 5 anni...
L'imitazione dell'alpha assoluto di BadBoy è altrettanto tardiva, perchè leggendo solo la prima parte della Teoria del Montone, si arriva a quella incompleta conclusione.
Ma come ho detto più volte (Teoria del Montone a parte) le cose sono da sempre le stesse: cambia il formato con cui vengono proposte.
L'evoluzionismo darwiniano descrive l'alpha, e descrive in realtà anche il montone culturale ("valori di sopravvivenza" è un lemma ridicolo da
un punto di vista evoluzionistico: è solo un modo per spacciare per scoperta un concetto noto da secoli cambiandogli nome).
La selezione sessuale, è difatto l'affermazione del montone culturale sul montone genetico.
La Teoria del Montone è una favoletta per spiegare a chi non lo conosce, il pensiero di Darwin.
Certo, ci sono conclusioni mie, come la dimostrazione della monogamia feminile e della poligamia maschile,
ma il credito va sempre e comunque a lui: il Grande Darwin.

Femina secondo una leggenda metropolitana, non viene dal francese, ma dalla volgarizzazione (traduzione in "Volgare" ovvero nel nascente italiano) di  un lemma latino.
IL Malleus Malefiuicarum ovvero il libro degli inquisitori, descriveva la donna come più propensa al peccato perchè inferiore nella fede, che in latino si dice
Fe minus...
Il termine Femmina, quindi è errato perchè presenta una "m" di troppo.
Bella Sun...

TermYnator

Considerazioni sulla scelta del partner (montone genetico,  montone culturale e leader del gruppo)
In realtà anche prima dei venti anni le donne sono attratte anche da uomini che non sono montoni genetici, questo perchè nella specie umana anche a quell’età il leader del gruppo, o alpha, come vogliamo chiamarlo, non è semplicemente il più forte fisicamente o il più bello, può darsi che è quello più carismatico e gli altri lo vedono come leader, e anche a quell’età le donne sono attratte dal leader, che rappresenta in quel determinato gruppo il maschio migliore.
Nel corso dell’evoluzione umana quindi c’è stata una biforcazione nella scelta del partner: da un lato è rimasta la tendenza ad accoppiarsi con il maschio che ha i geni migliori per la prestanza fisica, in quanto inizialmente prestanza fisica ed essere il leader corrispondevano, poi però a causa dell’intelligenza l’essere leader si è allontanato dall’essere forte  e il capo è stato visto in individui che avevano qualità diverse dalla forza fisica, questi, essendo il leader, viene visto dalla donna come colui che ha i geni migliori.
La donna vuole il migliore->nei gruppi il migliore è il capo->all’inizio il capo era il più forte->la donna sceglieva il più forte->ora il capo non è più il più forte->ora la donna sceglie il capo e anche il più forte
E’ quasi la stessa cosa che dici tu, con la differenza che secondo me il fatto di scegliere un uomo grasso e brutto non è semplicemente un condizionamento sociale e culturale, ma è anche esso istinto, non parlo dei casi in cui c’è un uomo ricco in grado di offrire protezione alla donna, lì sono più propenso a dire che sia un condizionamento sociale e culturale (non si può sapere con certezza dove finisce il razionale e inizia l’irrazionale), ma parlo dei casi in cui c’è un gruppo e il capo non è il più forte o il più bello, ma è riconosciuto dagli altri come capo. Da questa mia convinzione deriva la seconda differenza, ossia che anche ragazze sotto i vent’anni che non hanno avuto condizionamenti sociali o che non li hanno accettati scelgono non solo sulla base della bellezza o della forza fisica, ma scelgono anche il capo (anche se brutto) in quanto si presume (inconsciamente) che essendo il capo abbia i geni migliori.
Lessi di uno studio su un blog (non riesco a trovarlo) riguardante gli scimpanzè (che come sai sono molto vicini all’uomo): un gruppo di scimpanzè allo stato selveggio si avvicinò ad un bidone, il coperchio cadde provocando un gran rumore e tutti scapparono...uno scimpanzè di basso rango si avvicinò al coperchio e lo percosse, gli altri avevano paura mentre lui capì che il coperchio non costituiva pericolo, si avvicinò e li tranquillizzò. Tenne però con se il se il coperchio e diventò il leader del gruppo, utilizzandolo per spaventare gli altri se ne aveva bisogno. Dopo essere diventato il leader aveva il privilegio di accoppiarsi con le femmine.
Naturalmente non posso negare che a quest’età sono più attratte da maschi belli, forti e fighi, questo mi fa pensare che è più giusta la tua teoria, aggiungendo però che il modello culturale potrebbe essere già presente fin da piccola, o perchè era stato accettato il condizionamento della madre, o perchè la madre non è l’unico condizionamento esistente (vedi favole cartoni della walt disney :-)), ma che con l’esplosione ormonale della fase adolescenziale si facciano sentire maggiormente gli istinti e ci sia il venir meno del modello culturale. Questa è una supposizione che potrebbe essere vera, ma il fatto che le donne con l’esperienza bollino alcuni tipi di uomini e cerchino altro con il passare degli anni è verificato, lo si vede.
Considerazioni sul montone
La tua teoria del montone per spiegare la fedeltà della femmina mi è piaciuta e in linea di massima la condivido...ma mi riesce difficile spiegare del tutto il comportamento umano con questa teoria, dato la sua complessità. Guardando il regno animale ho letto da varie parti che molti animali tradiscono il proprio partner anche con individui meno dotati geneticamente...ad esempio ti riporto questo link:
(Broken Link NDR)
Mi è venuto in mente che la fedeltà assoluta potrebbe non esistere e che in realtà ci sia una predilezione ad accoppiarsi con il maschio migliore (il montone) ma che l’istinto porti a fare qualche scappatella anche con individui meno dotati per mantenere la diversità della specie, in questo caso ciò che porta a rimanere fedeli è soltanto il condizionamento socio-culturale.
Comunque devo dire da quello che vedo che il modello di fedeltà del montone lo condivido, soprattutto per quanto riguarda la RMP...

Ciao

Citazione di: BianConiglio il 30 Giugno 2008, 20:38:48
Considerazioni sulla scelta del partner (montone genetico,  montone culturale e leader del gruppo)
In realtà anche prima dei venti anni le donne sono attratte anche da uomini che non sono montoni genetici, questo perchè nella specie umana anche a quell'età il leader del gruppo, o alpha, come vogliamo chiamarlo, non è semplicemente il più forte fisicamente o il più bello, può darsi che è quello più carismatico e gli altri lo vedono come leader, e anche a quell'età le donne sono attratte dal leader, che rappresenta in quel determinato gruppo il maschio migliore.

Non sono stato assoluto nell'affermare che le femine scelgano esclusivamente il modello genetico,
infatti ho scritto:

Le femine giovani, ovvero dall'adolescenza a circa 20 anni, sono molto istintive:
prevale quindi il modello genetico.
...
In questo periodo, le femine tendono a scegliere un maschio aprioristicamente,
ovvero senza farne una ponderata valutazione razionale.

C'è anche da dire, che la maggior parte dei "branchi" di umani in età della pubertà, sono capitatanti da modelli "genetici"
e quando questo non avviene, spesso l'alpha, pur rimanendo tale, non è quello che scopa di più.
Ad esempio, la comitiva nella quale ebbi la mia prima ragazza, aveva come alpha in tretacinquenne.
Il resto oscillava fra 1 15 ed i 17/18 anni.
L'alpha, non toccava una femmina, era l'amico di tutte, tutte andavano da lui per chiedere consigli,
ma nessuna lo considerava sessualmente.
Questo mi porta ad ignorare la casistica dei maschi che citi (brutto ma alpha, di cui si innamorano tutte)
ai fini teorici, in quanto irrilevante statisticamente.
Il fatto che questo possa avvenire, però, fa si che non assolutizzi usando l'affermazione "scelgono il modello genetico",
ma relativizzi usando invece "prevale quindi il modello genetico."

Citazione
Nel corso dell'evoluzione umana quindi c'è stata una biforcazione nella scelta del partner: da un lato è rimasta la tendenza ad accoppiarsi con il maschio che ha i geni migliori per la prestanza fisica, in quanto inizialmente prestanza fisica ed essere il leader corrispondevano, poi però a causa dell'intelligenza l'essere leader si è allontanato dall'essere forte  e il capo è stato visto in individui che avevano qualità diverse dalla forza fisica, questi, essendo il leader, viene visto dalla donna come colui che ha i geni migliori.
...
questo mi fa pensare che è più giusta la tua teoria, aggiungendo però che il modello culturale potrebbe essere già presente fin da piccola, o perchè era stato accettato il condizionamento della madre, o perchè la madre non è l'unico condizionamento esistente ...

Molto interessante.
Io non escludo infatti la presenza di un modello culturale anche in alcune adolescenti, penso però che il numero di queste adolescenti sia
irrilevante ai fini teorici. Circa la considerazione che fai sull'intelligenza come valore proprio del Montone genetico, ci sono dei problemi grossi.
Il primo è che è stato dimostrato che l'intelligenza non sia un fattore ereditario, quindi genetico.
Pertanto è da escludersi l'eventuale scelta di un maschio intelligente piuttosto che uno bello in base a fattori genetici.
Considerando che le adolescenti non resistono ai belli, e che tendenzialmente non la danno ai nerd (che sono invece intelligenti),
rimane un'unica considerazione da fare: prevale il modello genetico.

Citazione
Considerazioni sul montone
La tua teoria del montone per spiegare la fedeltà della femmina mi è piaciuta e in linea di massima la condivido...ma mi riesce difficile spiegare del tutto il comportamento umano con questa teoria, dato la sua complessità. Guardando il regno animale ho letto da varie parti che molti animali tradiscono il proprio partner anche con individui meno dotati geneticamente...ad esempio ti riporto questo link:

Un grosso problema dell'etologia comparata, è il tenere conto delle particolarità di una specie rispetto ad un'altra.
Ad esempio, comparare il comportamento umano a quello degli altri primati è estremamente difficile, non foss'altro per
la causa che ha portato gli umani a raggiungere la stazione eretta.
Questo "piccolo" dettaglio, costituisce in realtà una differenza abissale.
Se come si pensa, la stazione eretta è stata raggiunta per raggiungere prede poste anche a grandi distanze dal luogo
di residenza del branco, le abitudini umane non possono che essere estremamente diverse da quelle di primati frugivori o
cacciatori occasionali.
Pensa solo al fatto che i piccoli non possono essere trasportati attaccandosi spontaneamente al pelo della madre.
Questo crea un handicap terrificante sia per la difesa della prole da parte della femina rimasta sola, sia per dell'incapacità
della stessa di salvarsi da un predatore, senza perdere la prole.
IL maschio che rischia la vita per portare a casa il cibo ad una femina inerme ed incapace di cacciare tenendosi nascosta,
non ha vantaggi evolutivi da una femina infedele: rischia la vita per mantenere intatti i suoi geni espressi tramite la prole.
La fedeltà della femina, diventa quindi una caratteristica che offre garanzie al maschio.
Cosa che nei babbuini è invece del tutto irrilevante, potendo le femine procurarsi il cibo da sole.
E' quindi evidente, che la specie umana non sia facilmente paragonabile agli altri primati, in particolar modo per quanto
riguarda la specializzazione dei ruoli nella donna e nell'uomo.
Esistono infinite dimostrazioni scientifiche di questo, dal retaggio atavico della vista a tunnel dei maschi comparata
alla inefficienza della capacità di visualizzazione tridimensionale nelle donne, allo sviluppo dell'emotività in queste ultime
per afferrare il comportamento del cucciolo incapace di comunicare.
Questa differenziazione di ruoli, genera costumi sessuali unici nel campo animale.
Sia nel tempo, che nella sostanza.
Smetto, sennò vado veramente off-topic...  ;)

D'accordo su tutto, sei stato esauriente...

Volevo specificare che quando ho parlato dell'intelligenza non volevo dire che le donne scelgono il più intelligente (buono l'esempio del nerd), ma che sfruttando la sua intelligenza un uomo è capace di diventare il leader di un gruppo pur non essendo il più forte, per questo ho parlato di carisma...non intendevo l'intelligenza come semplice QI, ma come il saper sfruttare le proprie capacità per diventare leader.

Ciao e grazie per la risposta

Citazione di: BianConiglio il 01 Luglio 2008, 11:17:55
Volevo specificare che quando ho parlato dell'intelligenza non volevo dire che le donne scelgono il più intelligente (buono l'esempio del nerd), ma che sfruttando la sua intelligenza un uomo è capace di diventare il leader di un gruppo pur non essendo il più forte, per questo ho parlato di carisma...non intendevo l'intelligenza come semplice QI, ma come il saper sfruttare le proprie capacità per diventare leader.

E qui potrei portare acqua al mio mulino, dimostrando che anche la parte di donne attratte dal modello
culturale in adolescenza, potrebbe non esistere.
Se non prendiamo come nell'ipotesi di base che hai formulato, la sola intelligenza come strumento per diventare leader,
stiamo parlando di individui che hanno peso sulle persone per una serie di qualità, comunemente dette "capacità di seduzione".
Gli adolescenti leader brutti, sono quindi persone che hanno precocemente sviluppato buone capacità seduttive.
A differenza dei nerd, che pur rimanendo intelligenti, non hanno sviluppato queste capacità.
E' quindi perfettamente  normale che seducano coetanee e non!
Grazie a te per gli ottimi spunti.

TermYnator

Citazione di: BianConiglio il 30 Giugno 2008, 20:38:48
...
Mi è venuto in mente che la fedeltà assoluta potrebbe non esistere e che in realtà ci sia una predilezione ad accoppiarsi con il maschio migliore (il montone) ma che l'istinto porti a fare qualche scappatella anche con individui meno dotati per mantenere la diversità della specie, in questo caso ciò che porta a rimanere fedeli è soltanto il condizionamento socio-culturale.

ne sono profondamente convinto, tant'e' vero che le "scappatelle" sono mantenute nascoste anche nel mondo animale (esempio tipico le femmine di scimpanze' che si accoppiano in silenzio col maschio di un altro harem).
Quello che si dimentica di scrivere spesso in queste considerazini etologico-evoluzionistiche e' che il sesso e' bello, piace a noi come alla maggior parte dei mammiferi e per questo e' molto ricercato; il sesso con partner al di fuori della coppia e' piu' bello perche' nuovo, curioso e "insolito", quindi ancora piu' appetibile.
Unico freno al libertinaggio e' rappresentato dalla gravidanza e dal problema del sostentamento della femmina e dei piccoli: per questo le scappatelle sono limitate e devono restare segrete; tant'e' vero che anche le donne sposate raramente mollano il marito per l'amante, almeno finche' non hanno altre possibilita' di sostentamento.

Quindi concludo: la fedelta' e' diretta conseguenza del bisogno di stabilita', protezione e sopravvivenza.
Dove queste esigenze sono gia' soddisfatte, la fedelta' non e' piu' necessaria e puo' venir meno.

Termy il post è molto utile e ad alto contenuto culturale; non sapevo tutte queste cose... e mi trovo più che d'accordo su:

CitazioneDa questa considerazione si evince facilmente che non siano i comuni maschi a scegliere
la partner, ma siano le donne a decidere chi e perchè.
Il fatto di compiere materialmente il corteggiamento, fa pensare ai maschi di esserne gli
artefici, in realtà, dovrebbe essere chiaro che al maschio viene semplicemente indotto a
dimostrare determinate capacità.
Se sarà in grado di dimostrarle, otterrà di accoppiarsi, se non ci riuscirà, dovrà cambiare
femina.

+ :up:

Ciao Termy,
mi è sorto un dubbio leggendo la parte dove parli della donna che vuole mostrarsi per attirare l'uomo, per poi ritirarsi e "marchiare" il maschio:
hai detto che l'uomo si illude di aver sedotto la femmina perchè il gioco l'ha fatto lui, ma in realtà era la femmina che l'aveva scelto fin dall'inizio e lui ha solo dovuto dimostrare di avere certe caratteristiche, in modo da sedurre la donna.

Ma questa è solo una linea generale delle varie specie animali o è SEMPRE così?
insomma, un vero PUA è in grado di creare interesse anche quando la donna inizialmente non è interessata.
quindi il fatto che sia la femmina a selezionare i maschi da "testare" puo' essere ribaltato o non abbiamo via di scampo?
mi è sorto questo dubbio leggendo quelle righe, perchè in fondo la mia aspirazione di diventare "artista" nel campo della seduzione è proprio quello di ribaltare la normalità e rendere possibile quello che per la massa è cosa unica o rara.

Inoltre per esperienza personale mi pare di essere riuscito a creare interesse e/o attrazione nei confronti di una femmina che inizialmente "non gliene poteva fregare di meno". quindi vorrei sapere come la pensi a riguardo di questa cosa. Come\Quanto\Se è possibile diventare NOI VERAMENTE selezionatori della donna e creare questo interesse.
e parlo di NOI in qualità di PUA o aspiranti tali, con delle conscenze apprese (e ancora da apprendere) nel campo della seduzione ecc ecc.

grazie ;D

Citazione di: Neji il 03 Novembre 2008, 23:51:20
un vero PUA è in grado di creare interesse anche quando la donna inizialmente non è interessata.

Credo sia uno dei pilastri fondamentali e punti di forza del TM. Gli altri metodi indicano come vanno naturalmente le cose a chi non è capace di coglierle. Il seguace del TM invece si propone di attuare quell'affermazione.

Citazione di: TermYnator il 13 Aprile 2008, 06:23:24
a)Le donne.
Suddivido le donne in due categorie, derivanti da una mia nota teoria che vado a riassumere.
Se si osserva un qualsiasi gruppo di mammiferi sociali, si notano in quasi tutte le specie due costanti:
la prima è che i maschi sono tendenzialmente più grandi e più forti.
La seconda è che il numero delle femine è superiore a quello dei maschi.

Non è vero. Leggiti Dawkins per scoprire il perchè ;-)

Citazione
In gioventù, mi sono interrogato più volte sul perchè di queste differenze, arrivando a questa sintesi.

Avete mai osservato un branco di pecore? E' composto da un elevato numero di femine e da un esiguo
numero di maschi.

Ovviamente il motivo sta nel fatto che il pastore preferisce allevare femmine, perchè sono le uniche che danno il latte e non si scornano tra di loro. I maschi finiscono al macello da giovani. QUESTO e soltanto questo è il motivo della differente distribuzione dei sessi nelle greggi allevate. Negli animali in natura la distribuzione è sempre 50-50 con RARISSIME eccezioni

Citazione
[...]
Di fatto c'era una pecora libera in meno. Così capii: le femine sono di più, perchè una volta fecondate,
rifiutando il maschio, è come se diminuissero numericamente.



Il rifiuto è dovuto al preservare da parte della femina la propria gravidanza da urti che potrebbero
provocare un aborto.
Se i maschi fossero numericamente pari alle femine, diminuendo esse di numero, finirebbero per
assatanarsi sulle poche rimaste dopo acri battaglie che li porterebbero a ferirsi.

I maschi SONO numericamente uguali alle femmine. Il concetto biologico di Strategia Evolutivamente Stabile ti spiega il perchè.

Citazione
La pecora, quindi una volta scelto il maschio, diventa fedele, mentre  il maschio continua la sua
azione fecondatrice, nell'ottica di differenziare al massimo la specie.

non è vero che la femmina diventa fedele. E' il maschio che la costringe ad esserlo, tenendo lontana la concorrenza. In moltissime specie di gruppo che hanno maschi alpha, la femmina accetta di accoppiarsi con i cosiddetti maschi satellite.

Citazione
l'utilità di questo comportamento
è spiegata dalle teorie Darwiniste come il tentativo naturale di differenziare il più possibile i geni,
onde indurre mutazioni nella specie. Grazie a questo fenomeno, le specie si adattano di continuo al
variare degli elementi che costituiscono l'ambiente, e superano la selezione naturale grazie ,
perlappunto, ai mutanti.

Questa frase è quasi senza senso... Primo, non è il differenziamento che induce mutazioni ma IL CONTRARIO. Secondo, le specie non devono SUPERARE la selezione naturale grazie alle mutazioni, ma è PROPRIO la selezione naturale a permettere l'adattamento all'ambiente, grazie alle mutazioni

Citazione

Rimaneva un'ultimo interrogativo, come mai una pecora sceglie un maschio
piuttosto che un'altro? La ragione è ovvia, le piroette per mostrare l'agilità, e la forza in
combattimento,altro non sono che  dimostrazioni di potenziali genetici trasmissibili alla prole,
affinchè sia più forte e resistente.
I maschi, per essere visibili, devono quindi essere più "attraenti" e prestanti delle femine, e più
è prestante un maschio, più sarà visibile fra i maschi.
Questo spiega il dimorfismo (presenza all'interno di una specie di due forme diverse) sessuale
presente in molte specie, fra cui la nostra.
I maschi, per essere più visibili e prestanti, sono più grossi, più muscolosi, con un metabolismo
tendenzialmente più veloce. In altre specie (uccelli) sono più colorati, più vistosi, o dotati di
caratteristiche atte ad attrarre la femina per corteggiarla: ad esempio il canto.
Questo stigmatizza anche il comportamento del montone: egli deve rendersi visibile e corteggiare
attivamente la femina finchè questa non casca e lo adotta come modello. Quello che succede
dopo, è insignificante, dato che la femina è ormai "marchiata".
L'eccezionalità della mia osservazione, è nell'analogia con la specie umana.

l'eccezionalità della tua osservazione sta nel fatto che non ha ALCUN RISCONTRO in natura e nei dati biologici ed etologici dei quali abbiamo ad oggi a disposizione, vuoi per la specie umana, vuoi per le altre specie animali.

Per piacere, PARLIAMO DI COSE CHE SAPPIAMO. Grazie e scusate ma non sono riuscito a trattenermi

[cut]

Citazione di: johnny il 04 Novembre 2008, 17:21:43
Per piacere, PARLIAMO DI COSE CHE SAPPIAMO. Grazie e scusate ma non sono riuscito a trattenermi

Anche io avevo notato imprecisioni, ma per fortuna non intaccano evidentemente tutto il resto del sistema.
La parte importante è quella delle "piroette del maschio", e lì mi sembra non ci sia niente di sbagliato.

Considera che la teoria è trasversale a biologia, psicologia, sociologia e quant'altro... è normale che ci siano dei bug. ;)

Citazione di: johnny il 04 Novembre 2008, 17:21:43
Per piacere, PARLIAMO DI COSE CHE SAPPIAMO. Grazie e scusate ma non sono riuscito a trattenermi

Quando mi accingo ad un dibattito dialettico, cerco sempre di capire le ragioni del mio interlocutore, e lo spessore che lo contraddistigue.
La frase che hai postato, con suprema arroganza ed assoluta mancanza di modestia ed umiltà, dovrebbe essere applicata
in primis da chi la predica, ma così non è.
Per tua norma e regola, sappi che in un dibattito, frasi come "leggiti questo" senza citare ne il capitolo ne il testo, danno l'impressione
di trovarsi di fronte al solito buffoncello che ha letto tre righe e ne fa un vanto. Quando mi trovo al cospetto di siffatta subcategoria umana,
perdo la mia tradizionale diplomazia, e tendo a ricollocare il soggetto in questione al suo giusto livello: lo zero.
Cio nonostante, non essendo io un buffoncello che ha letto tre righe, con estrema pazienza passerò ad argomentare il perchè le tue obiezioni
non stanno in piedi. Aggiungo che la Teoria del Montone è uno scritto divulgativo, fatto per trasmettere a chi di biologia non sa nulla, concetti
estremamente ampli, senza nessuna pretesa di scientificità. Detto questo, è evidente che non hai neanche capito la natura di quello che hai letto.

Se si osserva un qualsiasi gruppo di mammiferi sociali, si notano in quasi tutte le specie due costanti:
la prima è che i maschi sono tendenzialmente più grandi e più forti.
La seconda è che il numero delle femine è superiore a quello dei maschi.

Non è vero. Leggiti Dawkins per scoprire il perchè ;-)

Ti rispondo citando tratti di mails che ho scambiato con persone che hanno fatto obiezioni simili alle tue,
ma in modo più garbato ed intelligente.
Sulla prima affermazione, ovvero il dimorfismo che porta ad una differenza di taglia fra maschi e femmine:

IN natura esistono tre tipologie di accoppiamento: gli animali promiscui, gli animali poligami, e gli animali monogami.
Fra gli animali promiscui si contano molte specie di primati, fa gli animali poligami l'uomo, i leoni, le pecore, e fra gli animali
monogami le aquile le volpi e pochi altri.
Una caratteristica peculiare fra quelle che aiutano a capire a quale categoria appartiene un animale, è la differenza di taglia
fra maschi e femine. Più il maschio è grande, più l'animale tende alla poligamia.
Il motivo è insito nelle lotte necessarie al possesso delle femine: più il maschio è grande e muscoloso, più riuscirà
a cacciare altri maschi spaventandoli.
Tale differenza di taglia, è palesemente inutile da un punto di vista dell'adattamento: altrimenti anche le femine
sarebbero tali. Mentre è invece evidente la sua utilità nel successo riproduttivo.
Le differenze in questo senso, nella specie uomo, sono notevoli, e costituiscono una dimostrazione della sua poligamia.

Se non sei d'accordo sulla grandezza di taglia fra uomo e donna, comprati un paio di occhiali.
Sulla seconda affermazione:

La media mondiale è di 1,2 femmine nate ogni maschio, e gia questa sarebbe
La dimostrazione che siamo una specie poligama.
C'è da notare che tale media è falsata dalla "pianificazione familiare" dei Cinesi, nei quali la percentuale maschi femine e mediamente di 1,2/1, ovvero rovesciata.
I cinesi sono 1,3 miliardi di persone su un totale di 6,6 miliardi, divisi
In circa 709090909 maschi e 590909090 femine.
Le femine totali su 6,6 mld sono 3600000000, i maschi 3 mld.
Togliendo il dato cinese, le femine sono 3009090910, ed i maschi 2290909091
La reale proporzione maschi femine è quindi del 57%, contro un 43 % di maschi, ovvero 1,3/1
Ben lontano dal 50/50...

Quindi, cortesemente documentati prima di sparare banalità.

Citazione
Ovviamente il motivo sta nel fatto che il pastore preferisce allevare femmine, perchè sono le uniche che danno il latte e non si scornano tra di loro. I maschi finiscono al macello da giovani. QUESTO e soltanto questo è il motivo della differente distribuzione dei sessi nelle greggi allevate. Negli animali in natura la distribuzione è sempre 50-50 con RARISSIME eccezioni

Gli effetti secondari dei testicoli
La loro funzione  "secondaria" è infatti la produzione di testosterone, che negli animali poligami è enormemente maggiore per poter essere più aggressivi in modo da difendere il loro harem dagli altri maschi.
Questo introduce un altro fattore interessante, che è la differenza fra la lunghezza della vita maschile e quella femminile , che negli animali poligami (proprio a causa dell'elevato quantitativo di testosterone) è inferiore.
Sia per l'invecchiamento precoce sia per l'elevato fattore di rischio.
E' dimostrato che in una specie (come la nostra) dove esistono elevati fattori di rischio per i maschi, una riduzione del numero di maschi è compensata dall'alta fecondità delle femine, e dalla capacità per ogni maschio di coprire più femine.
Quindi, per dimostrare che la nostra specie è naturalmente poligama, oltre ai citati fattori basterebbe dimostrare che ci sono più femine che maschi.

Citazione
I maschi SONO numericamente uguali alle femmine. Il concetto biologico di Strategia Evolutivamente Stabile ti spiega il perchè.

Ho appena dimostrato il contrario per le specie poligame. Inoltre, quando citi un concetto, sei tenuto a riportarlo per intero, sempre che tu lo conosca:
non stai scrivendo su un forum di etologia, e dimostri scarso rispetto per chi, pur leggendo questo post, non conosce determinati concetti.
La ESS, è una teoria di John Maynard Smith, un matematico, che sosteneva che una strategia predeterminata dai geni, (Quindi un comportamento
istintivo, non razionale o cosciente) se applicata dall'intera specie, non deve essere sostituibile con altra strategia.
In sintesi e con parafrasi meno booleane, la strategia vincente di un comportamento istintivo a livello di specie, è quella che garantisce
il massimo vantaggio a tutti gli individui della stessa. Cio implica, che seguire quella strategia per il singolo, implichi il massimo vantaggio per se stesso.
L'esempio più classico di ESS è il combattimento fra maschi: se vediamo un maschio grosso, non andremo a rompergli le palle per paura di prenderle.
La paura è istintiva, quindi a livello di specie, adotteremo dei comportamenti di remissione, e non saremo aggrediti.
Questo per evitare al massimo lo spreco di risorse: anche il maschio grosso potrebbe ricevere danni dal piccolo: ad esempio se ques'ultimo gli stacca
una palla con un morso.
Il dimorfismo sessuale delle specie poligame, assume quindi una concreta spiegazione: è un carattere che aiuta i più grossi a riprodursi con il minimo
dispendio energetico. E dal momento che il successo evolutivo (citando proprio Dawkins) non è la sopravvivenza dell'individuo, ma quella dei suoi geni,
anche una riduzione del periodo vitale dovuta ad un eccesso di testosterone, diventa funzionale se garantisce maggiori opportunità di accoppiamento.
Dall'altro canto, se in una specie poligama ci fossero più maschi che femine, in base alla ESS ci troveremmo di fronte ad un controsenso:
ci sarebbero più combattimenti, maggiori rischi, e quindi maggior dispendio energetico per unità riprodotta.
Quindi, la ESS non c'entra una sega...

Citazione
non è vero che la femmina diventa fedele. E' il maschio che la costringe ad esserlo, tenendo lontana la concorrenza. In moltissime specie di gruppo che hanno maschi alpha, la femmina accetta di accoppiarsi con i cosiddetti maschi satellite.

Eccone un altro che non ha capito la differenza fra un maschio umano ed un babbuino.
In "moltissime specie", non significa nella nostra. Se poi la tua donna se la fa con i satelliti, compragli un subwoofer,
e falla cantare: sarà completa...

Citazione
Questa frase è quasi senza senso... Primo, non è il differenziamento che induce mutazioni ma IL CONTRARIO. Secondo, le specie non devono SUPERARE la selezione naturale grazie alle mutazioni, ma è PROPRIO la selezione naturale a permettere l'adattamento all'ambiente, grazie alle mutazioni

La statistica sostiene che c'è un gene mutante ogni centomila. Più ti riproduci quindi, più saranno i geni che saranno originati dai tuoi.
E' quindi evidente, che più ti differenzi (inteso come "riproduci numericamente", chiaramente espresso nel post che hai letto), più saranno
alte le probabilità che gli individui che portano i tuoi geni, portino anche un gene mutante capace di rendere i tuoi geni prevalenti
su quelli della popolazione alla quale appartieni, perchè in grado di dare un vantaggio all'individuo che li porta.
Il gene, progredisce quindi nel tempo. Questo concetto dovresti conoscerlo bene, visto che consigli letture di cui evidentemente
non hai afferrato il senso.

Stammi bene...

TermYnator

OWNED ;D Scherzi a parte, Johnny meno arroganza in futuro, e Termy vacci piano anche tu :)

Citazione di: TermYnator il 04 Novembre 2008, 20:56:20
Se poi la tua donna se la fa con i satelliti, compragli un subwoofer,
e falla cantare: sarà completa...

mi sono fermato qui per le troppe risate!
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Vorrei scusarmi con Termynator per il tono col quale mi sono posto nella replica al suo post, ma purtroppo non posso farlo per i contenuti.
Ho letto che il differenziamento delle specie e dei geni INDUCE le mutazioni e che le specie animali cercano di SUPERARE la selezione naturale. E' chiaro che le cose NON stanno affatto così.
Per farvi capire perché mi sono così incapponito su questa cosa, e un po' inc*****o, ricordo che il principio FONDAMENTALE della biologia dice proprio che l'informazione passa dal genoma ai caratteri e non viceversa, quindi le mutazioni sui geni determinano la variazione dei caratteri fisici e comportamentale, e non viceversa. La selezione naturale, poi, è proprio ciò che CONSENTE gli adattamenti e certo non li ostacola, per cui non è affatto una cosa contro la quale le specie debbano lottare.
La mia critica inoltre  non è rivolta tanto al ragionamento in sé– ognuno ha il diritto di esprimere una propria idea - quanto al fatto che una teoria nata da chi confonde le cose ad un livello così elementare e basilare dell'argomento, non potrà che essere fallace e portare più danni che vantaggi, sia sul piano teorico di una discussione, sia su quello pratico dell'applicazione dei principi.

Quello che penso io è che oggi esistono due tipi di conoscenza: quella propriamente detta e quella wikipediana, con tutto il rispetto per entrambe. Per esempio, la mia conoscenza in fatto di fisica quantistica o di scienze politiche è sicuramente wikipediana (sarà per questo che non ne parlo quasi mai, piuttosto ascolto). Talvolta è difficile distinguerle da parte di chi legge, ma c'è una differenza sostanziale tra le due: chi ha una conoscenza wikipediana di un argomento, non POSSIEDE una visione globale e coerente di quell'argomento, ma solo alcuni frammenti; questo fa sì che gli sfuggano alcuni dettagli o errori molto significativi. Per esempio, nell'ultimo post, pensare che la poligamia implichi che in una specie ci siano più maschi che femmine, mentre invece signifiuca solo che in quella specie un maschio si accoppia con più femmine, pur avendo i due sessi, in quella specie, un rapporto 50-50 O SIMILE (cioè una deviazione *statisticamente non significativa* da questo rapporto)
Sono dell'opinione che la biologia evoluzionistica e l'etologia – che sono rispettivamente l'argomento della mia laurea specialistica e quello del mio dottorato - possano portare un vero contributo nel comprenedere alcuni comportamenti cha a noi interessano, ma NON IN QUESTO  MODO.

Bè jonny, nessuno mette in dubbio le tue conoscenze della materia, infatti non era necessario specificare che in questi campi ne hai studiato il giusto.
Però possiamo mettere certamente in dubbio la tua capacità di comprensione di un pensiero diverso dal tuo.
Infatti riassumendo velocemente (e certamente con qualche errore) il pensiero di TermYnator:
"L'ambiente cambia, più scopi, più hai probabilità che i tuoi geni vengano trasferiti a più soggetti, e più alte sono le probabilità che un tuo gene venga "sbagliato" consentendo l'adattamento della tua prole all'ambiente circostante"
Giusto Termy?

Riguardo alla popolazione al 50%... Tu chiami una deviazione del 20% "STATISTICAMENTE NON SIGNIFICATIVA" ?
Come mai se l'uomo sarebbe una specie al 50%, la maggioranza dei concepimenti "accidentali" danno luogo ad un individuo femmina?

Inoltre, qualsiasi discorso, anche nella malaugurata ipotesi che possa essere "offensivo" ai tuoi anni di studio, andrebbe accettato e discusso pacificamente, e non va cercato di imporre le proprie idee, giuste o sbagliate che siano.
Termy non è galileo e tu non sei il papa, e viceversa.

Citazione di: johnny il 05 Novembre 2008, 11:45:41
Vorrei scusarmi con Termynator per il tono col quale mi sono posto nella replica al suo post, ma purtroppo non posso farlo per i contenuti.

Bene, cominciamo a calpestare un territorio comune.
Apprezzo.

Citazione
Ho letto che il differenziamento delle specie e dei geni INDUCE le mutazioni e che le specie animali cercano di SUPERARE la selezione naturale. E' chiaro che le cose NON stanno affatto così.

Veramente ho scritto un cosa diversa:
mentre  il maschio continua la sua
azione fecondatrice, nell'ottica di differenziare al massimo la specie. l'utilità di questo comportamento
è spiegata dalle teorie Darwiniste come il tentativo naturale di differenziare il più possibile i geni,
onde indurre mutazioni nella specie.

L'unica ambiguità può essere nell'interpretazione rigida del termine "differenziare" della frase "nell'ottica di differenziare al massimo la specie".
Ma ti ho anche commentato questo passo, in modo da fugare ogni ambiguità. Del resto, vedo che Hancock
ha capito perfettamente.

Citazione
Per farvi capire perché mi sono così incapponito su questa cosa, e un po' inc*****o, ricordo che il principio FONDAMENTALE della biologia dice proprio che l'informazione passa dal genoma ai caratteri e non viceversa, quindi le mutazioni sui geni determinano la variazione dei caratteri fisici e comportamentale, e non viceversa.

Scusa, ma dove avresti letto questa cosa? Mai scritta una cazzata del genere, e ti invito a dimostrare questa tua affermazione quotando.
Ho scritto una cosa molto diversa, ovvero che dato che le mutazioni sono generate con percentuali basse, più
ti tiproduci, più è probabile che tu generi mutanti.
Il concetto non implica che i mutanti siano necessariamente migliori dei membri della popolazione presente,
quindi mi sa che anche qui, ti sei un po' lasciato prendere la mano.

Citazione
La selezione naturale, poi, è proprio ciò che CONSENTE gli adattamenti e certo non li ostacola, per cui non è affatto una cosa contro la quale le specie debbano lottare.

Falso. Se vogliamo essere precisi e pignoli, la selezione naturale è la conseguenza dell'interazione fra soggetto ed ambiente, che fa si che determinate mutazioni passino alle generazioni future, mentre altre rimangano "esperimenti" falliti della natura.
Come tale, la selezione naturale non consente ne impedisce (che sono termini che indicano azioni che partono da una volontà prestabilita): la selezione naturale è semplicemente un modo per indicare il perchè un soggetto sopravvive all'ambiente grazie al suo patrimonio genetico ed un altro no.
Usando la tua terminologia Consente/non consente, è evidente che la selezione naturale "consente" l'adattamento di
soggetti portatori di geni che comportano un vantaggio nello sfruttare l'ambiente, e non consente l'adattamento di soggetti con geni che non rispondono a questa regola.

Citazione
La mia critica inoltre  non è rivolta tanto al ragionamento in sé– ognuno ha il diritto di esprimere una propria idea - quanto al fatto che una teoria nata da chi confonde le cose ad un livello così elementare e basilare dell'argomento, non potrà che essere fallace e portare più danni che vantaggi, sia sul piano teorico di una discussione, sia su quello pratico dell'applicazione dei principi.

Questa è un'affermazione gratuita e dovuta ad una tua fallace interpretazione di quello che hai letto.
Tra l'altro, le tue osservazioni poco cambiano della sostanza della teoria, ma anche qui, con una supponenza
un tantino esagerata, ti lanci in giudizi assoluti e riguardanti il tutto.
Io, fossi in te, sarei un po' più cauto nei giudizi...

Citazione
Sono dell'opinione che la biologia evoluzionistica e l'etologia – che sono rispettivamente l'argomento della mia laurea specialistica e quello del mio dottorato - possano portare un vero contributo nel comprenedere alcuni comportamenti cha a noi interessano, ma NON IN QUESTO  MODO.

Ma che fai, ti qualifichi?
Hai hai hai...
Mi permetto un consiglio, che ti ho gia anticipato nella premessa del post precedente:
se pensi di sapere più di un altro, prendi le affermazioni che ha fatto una per una,
acquisisci la certezza di aver capito bene quello che hai letto, e POI commentale
e smentiscile argomentando. Argomentare non significa "leggiti questo", siamo capaci tutti
a prendere wiki, leggere evoluzione=darwin, e intimare al primo che riteniamo dica una
cosa sbagliata sull'evoluzione "leggiti Darwin"...
Qualificarti non sta portando un plus valore alle tue affermazioni, ma sta portando una squalifica
alla tua qualifica.
E dato che non voglio pensare questo, ma voglio pensare che tu abbia agito d'impulso,
senza in realtà pesare bene quello che hai scritto, ti invito ad essere più cauto.
Per te stesso, perchè sopravviverò a te come sono sopravvissuto a decine di altri,
peraltro molto più qualificati. ;)

TermYnator

Citazione di: TermYnator il 05 Novembre 2008, 13:45:34
Bene, cominciamo a calpestare un territorio comune.
Apprezzo.

Veramente ho scritto un cosa diversa:
mentre  il maschio continua la sua
azione fecondatrice, nell'ottica di differenziare al massimo la specie. l'utilità di questo comportamento
è spiegata dalle teorie Darwiniste come il tentativo naturale di differenziare il più possibile i geni,
onde indurre mutazioni nella specie.

L'unica ambiguità può essere nell'interpretazione rigida del termine "differenziare" della frase "nell'ottica di differenziare al massimo la specie".
Ma ti ho anche commentato questo passo, in modo da fugare ogni ambiguità. Del resto, vedo che Hancock
ha capito perfettamente.

Scusa, ma dove avresti letto questa cosa? Mai scritta una cazzata del genere, e ti invito a dimostrare questa tua affermazione quotando.

Certo, ecco dove l'hai scritta: PRIMO POST, RIGA 27:

"l'utilità di questo comportamento
è spiegata dalle teorie Darwiniste come il tentativo naturale di differenziare il più possibile i geni,
onde indurre mutazioni nella specie. Grazie a questo fenomeno, le specie si adattano di continuo al
variare degli elementi che costituiscono l'ambiente, e superano la selezione naturale grazie ,
perlappunto, ai mutanti."

Stavi parlando di un comportamento che consente di "diversificare al massimo la specie". L'utilità di questo comportamento, dici tu, sta nel tentativo di differenziare i geni, onde (=allo scopo di) indurre mutazioni nella specie.
Quindi, come dico io, tu sostieni che il differenziamento dei geni ("differenziare i geni") induce mutazioni. Il che è sbagliato, dato che le mutaioni sono NEI geni.

Citazione


Ho scritto una cosa molto diversa, ovvero che dato che le mutazioni sono generate con percentuali basse, più
ti tiproduci, più è probabile che tu generi mutanti.
Il concetto non implica che i mutanti siano necessariamente migliori dei membri della popolazione presente,
quindi mi sa che anche qui, ti sei un po' lasciato prendere la mano.

Falso. Se vogliamo essere precisi e pignoli, la selezione naturale è la conseguenza dell'interazione fra soggetto ed ambiente, che fa si che determinate mutazioni passino alle generazioni future, mentre altre rimangano "esperimenti" falliti della natura.
Come tale, la selezione naturale non consente ne impedisce (che sono termini che indicano azioni che partono da una volontà prestabilita): la selezione naturale è semplicemente un modo per indicare il perchè un soggetto sopravvive all'ambiente grazie al suo patrimonio genetico ed un altro no.

La selezione naturale è "quel processo che consente la riproduzione differenziale dei diversi membri all'interno della stessa specie, consentendo il passaggio dei caratteri di alcuni di essi alle generazioni successive". Non è semplicemente un modo per spiegare qualcosa, è un principio naturale che agisce in natura. Tranquillo che col termine "consente" non si vuole affatto attribuire ad essa una finalità cosciente, così come quando Dawkins parla di "gene egoista" non voleva certo dire che i geni fanno i fatti propri e sono maleducati come una persona. Bé questo mi sembra chiaro.

Tra l'altro, tornando al problema della distribuzione dei sessi nei mammiferi sociali (tu sostieni che le femmine sono numericamente superiori e basi su questo la tua teoria: "le femine sono di più, perchè una volta fecondate,rifiutando il maschio, è come se diminuissero numericamente. Il rifiuto è dovuto al preservare da parte della femina la propria gravidanza da urti che potrebbero provocare un aborto" cit.), volevo giusto ricordarti che la popolazione mondiale, anche togliendo i cinesi, è composta da più femmine per un semplice ed unico motivo: che le femmine della nostra specie vivono di più. In realtà, in molte specie di mammiferi compreso la nostra, alla nascita i maschi sono più numerosi delle femmine, esattamente il contrario di quelo che dici tu. Ma comunque MOLTO, MOLTO vicino alla distriuzione 50-50 e non certo come si vede nei greggi di pecore (esempio portato da te) dove la distribuzione sarà 90-10 a favore delle femmine. Peccato che lì sia IL PASTORE a selezionare i propri capi di bestiame e non la selezione naturale.

Guarda questi esempi, il primo tratti da "Il gene egoista di Dawkins", il secondo tratto dal recentissimo libro "sesso ed evoluzione" di A. Pilastro, uno dei massimi esperti nazionali di selezione sessuale. Partono dal tuo stesso punto: i maschi di alcune specie di mammiferi sociali sono poligami e si accoppiano con più femmine. Solo che tu concludi che, quindi, i maschi devono essere numericamente inferiori, come testimoniano queste tue affermazioni:

"Di fatto c'era una pecora libera in meno. Così capii: le femine sono di più, perchè una volta fecondate,
rifiutando il maschio, è come se diminuissero numericamente."

"Dall'altro canto, se in una specie poligama ci fossero più maschi che femine, in base alla ESS ci troveremmo di fronte ad un controsenso"


mentre in realtà succede ESATTAMENTE L'OPPOSTO:
Dawkins, Il gene egoista, pag. 151:
"Poichè un maschio può teoricamente produrre abbastanza spermatozooi per un harem di 100 femmine, potremmo ipotizzare che nelle popolazioni animali le femmine si trovino con i maschi in un rapporto di 100 a 1. Per prendere un caso estremo, in uno studio sugli elefanti di mare,il 4 per cento dei maschi erano responsabili dell'88 per cento di tute le copulazioni osservate. La teoria del gene egoista, d'altra parte, non ha problemi a spiegare IL FATTO che il numero dei maschi e delle femmine tende ad essere uguale, anche quando i maschi che effettivamente si riproducono sono una piccola frazione del numero totale. La spiegazione è stata offerta per la prima volta da R.A Fischer."

Pilastro, sesso ed evoluzione, capitolo 3, paragrafo intitolato (non a caso) "Perchè c'è un maschio per ogni femmina?"
"Un esempio è rappresentato dall'elefante marino meridionale, una foca i cui maschi pù forti riescono a conquistare harem che comprendono fino a 300 femmine(...) Alla nascita, la sex ratio è complessivamente a favore dei maschi (in media vengono partorite 0.8-0.9 femmine per ogni maschio).

Mi sembra quindi chiaro che, nelle popolazioni naturali di mammiferi poligami, la distribuzione dei sessi è VICINA a 50-50; non solo: spesso paradossalmente nascono più maschi che femmine, anche se non vi sarbbe bigno di tutti questi maschi. Il buon Fischer per primoi, poi Dawkins e Maynard-smith ci hanno spiegato il perchè di questo fatto che tu ritieni "un forte controsenso" (cit.)

Citazione

Per te stesso, perchè sopravviverò a te come sono sopravvissuto a decine di altri,
peraltro molto più qualificati. ;)

Eh... ma qui adesso sei TU che ti qualifichi ;-)

La cosa mi gasa di molto... +1 sia per TermY che per Johnny :D

Comunque ancora non ho capito perchè mai la proporzione tra maschi e femmine dovrebbe influenzare il resto della teoria... chi me lo spiega?

Citazione di: Acqua il 05 Novembre 2008, 19:15:18
La cosa mi gasa di molto... +1 sia per TermY che per Johnny :D

Comunque ancora non ho capito perchè mai la proporzione tra maschi e femmine dovrebbe influenzare il resto della teoria... chi me lo spiega?

Ma infatti non l'ho capito neppure io :)
Di fatto le cose che seguono nel post sono piuttosto note, ovvero si traduono nel fatto che le femmine scelgono il maschio giudicato più attraente (per qualche motivo: bellezza fisica, carattere, soldi etc.) e i maschi si fanno belli per essere scelti dalle femmine facendo piroette o qualcos'altro.
Mi pare di ricordare che qualcosa del genere lo scrisse Darwin 200 anni fa ("L'origine dell'uomo e la selzione sessuale"), prima degli anni 80 (1980 eh..! :-) )

La cosa più interessante della faccenda, tuttavia, non è stata toccata da Termynator e vorrei dunque parlarne io.
La domanda è questa: perchè le femmine del pavone scelgono i maschi con una coda molto lunga quando è evidente che l'ingombro della coda rende il maschio stesso PIU' VULNERABILE ai predatori? E pure più visibile? In altre parole, perchè le femmine del pavone scelgono il maschio che è più probabile venga ucciso da una volpe o da qualche altro predatore? Perchè la femmina dovrebbe volere dei partner e di conseguenza dei figli maschi dotati di un carattere che li LIMITA nella loro vita e sopravvivenza?
E' infatti stato provato sperimentalmente che:
1. i pavoni maschi con la coda più lunga vengono predati maggiormente
2. i pavoni maschi dalla coda più lunga sono quelli più scelti dalle femmine

Non valgono risposte del tipo: il pavone con la coda lunga è più bello, per questo viene scelto (e perchè non potrebbe essere più bello quello con la coda corta? ::) )

Ovviamente la domanda è retorica, perchè qualcuno prima di noi ha risposto, anche se non tutti gli studiosi sono d'accordo nei dettagli di come ciò avvenga. Ma la più cosa interessante di tutta la questione questione è capire come e dove una femmina possa trovare dei vantaggi in una scelta a prima vista completamente svantaggiosa  >:D

Citazione di: johnny il 05 Novembre 2008, 20:02:40
Ma infatti non l'ho capito neppure io :)
Di fatto le cose che seguono nel post sono piuttosto note, ovvero si traduono nel fatto che le femmine scelgono il maschio giudicato più attraente (per qualche motivo: bellezza fisica, carattere, soldi etc.) e i maschi si fanno belli per essere scelti dalle femmine facendo piroette o qualcos'altro.
Mi pare di ricordare che qualcosa del genere lo scrisse Darwin 200 anni fa ("L'origine dell'uomo e la selzione sessuale"), prima degli anni 80 (1980 eh..! :-) )

In realtà muove da quelle considerazioni, ma in più c'è l'aspetto del "montone" che è fondamentale in seguito per capire con che tipo psicologico di donna si ha a che fare ;). Se hai tempo leggiti "TermYpensiero: Tipi psicologici femminili" e avrai le idee chiare sul motivo di questo discorso.
Il fatto delle piroette del maschio poi si collega all'erotismo femminile, al discorso dell'alpha relativo e da lì a tutte le tecniche... non è dettaglio da poco.

Citazione
Ovviamente la domanda è retorica, perchè qualcuno prima di noi ha risposto, anche se non tutti gli studiosi sono d'accordo nei dettagli di come ciò avvenga. Ma la più cosa interessante di tutta la questione questione è capire come e dove una femmina possa trovare dei vantaggi in una scelta a prima vista completamente svantaggiosa  >:D

Beh, la risposta non la metti?

Citazione di: johnny il 05 Novembre 2008, 18:26:53
"l'utilità di questo comportamento
è spiegata dalle teorie Darwiniste come il tentativo naturale di differenziare il più possibile i geni,
onde indurre mutazioni nella specie. Grazie a questo fenomeno, le specie si adattano di continuo al
variare degli elementi che costituiscono l'ambiente, e superano la selezione naturale grazie ,
perlappunto, ai mutanti."

Stavi parlando di un comportamento che consente di "diversificare al massimo la specie". L'utilità di questo comportamento, dici tu, sta nel tentativo di differenziare i geni, onde (=allo scopo di) indurre mutazioni nella specie.
Quindi, come dico io, tu sostieni che il differenziamento dei geni ("differenziare i geni") induce mutazioni. Il che è sbagliato, dato che le mutaioni sono NEI geni.

Ma lo vedi che ti arrampichi sugli specchi per trovare il cavillo?
La frase completa (che ho gia commentato) è:
"mentre  il maschio continua la sua azione fecondatrice, nell'ottica di differenziare al massimo la specie."l'utilità di questo comportamento è spiegata dalle teorie Darwiniste come il tentativo naturale di differenziare il più possibile i geni, onde indurre mutazioni nella specie. Grazie a questo fenomeno, le specie si adattano di continuo al
variare degli elementi che costituiscono l'ambiente, e superano la selezione naturale grazie ,
perlappunto, ai mutanti."

E' quindi evidente che per "differenziare", nella frase che decontestualizzi si intenda "moltiplicare",
ovvero produrre difefrente individui in modo da attuare con più probabilità la mutazione dei geni.
E c'è poco da dire su questo.

Citazione
La selezione naturale è "quel processo che consente la riproduzione differenziale dei diversi membri all'interno della stessa specie, consentendo il passaggio dei caratteri di alcuni di essi alle generazioni successive". Non è semplicemente un modo per spiegare qualcosa, è un principio naturale che agisce in natura.

Come al solito, immagino che tu abbia preso una frase dal solito tomo decontestualizzandola e privandola quindi dell'originale significato per scopi speculativi, infatti:
La riproduzione differenziale ha senso solo parlando della seconda generazione, ovvero gli F1.
Infatti, se presa così com'è, la frase che citi è una st*onzata: la riproduzione non implica infatti la trasmissione alle generazioni successive, così come non implica che pur sopravvivendo, l'individuo riesca a riprodursi.
Tanto per smetirti clamorosamente, ti cito il bardotto: nasce, cresce, ma non può tramandare i suoi geni,
perchè incapace di riprodursi, pur essendo nato da genitori perfettamente capaci di trasmettere i loro geni.

Io ho scritto invece:
Falso. Se vogliamo essere precisi e pignoli, la selezione naturale è la conseguenza dell'interazione fra soggetto ed ambiente, che fa si che determinate mutazioni passino alle generazioni future, mentre altre rimangano "esperimenti" falliti della natura.

Secondo questa definizione, se i tuoi geni non ti consentono di vivere sufficientemente bene da riuscire a riprodurti in modo numericamente consono per avere un raporto nascite/morti >1, generazione dopo generazione la tua specie si estingue.
Questa è la selezione naturale...

Citazione
Tra l'altro, tornando al problema della distribuzione dei sessi nei mammiferi sociali (tu sostieni che le femmine sono numericamente superiori e basi su questo la tua teoria: "le femine sono di più, perchè una volta fecondate,rifiutando il maschio, è come se diminuissero numericamente. Il rifiuto è dovuto al preservare da parte della femina la propria gravidanza da urti che potrebbero provocare un aborto" cit.), volevo giusto ricordarti che la popolazione mondiale, anche togliendo i cinesi, è composta da più femmine per un semplice ed unico motivo: che le femmine della nostra specie vivono di più. In realtà, in molte specie di mammiferi compreso la nostra, alla nascita i maschi sono più numerosi delle femmine, esattamente il contrario di quelo che dici tu.

La solita interpretazione capziosa: io non ho scritto che nascono più femine che maschi, ho scritto
che ci sono più femine che maschi, e con la solita pazienza (anche se l'avevo gia detto) ti spiego pure
perchè.

I costi riproduttivi.
In ogni specie, il costo riproduttivo dovrebbe teoricamente essere ripartito fra entrambe i sessi.
Questo significa che la prole dovrebbe essere allevata da ambo i membri, con equa ripartizione dei costi e dei rischi.
Se in una specie uno dei sessi differisce dall'altro nell'aspetto, uscendo dai canoni che costituiscono lo standard che ha reso la specie
adatta ad occupare la nicchia evolutiva che occupa, esso si accolla un costo extra, deputato esclusivamente alla riproduzione.
E' infatti solo a scopi riproduttivi che esistono i sessi.
In una specie monogama, quindi, il dimorfismo sessuale (differenza di aspetto fra i sessi ndr), dovrebbe essere minimo,
perchè entrambe i genitori si occupano dell'allevamento della prole.
In una specie promisqua invece, tali differenze vengono amplificate per essere massime nelle specie poligame, dove il costo riproduttivo
viene lasciato alle femine. il maschio può quindi "investire" in caratteri secondari inutili e poco funzionali, non essendo investito da altri costi.
Quindi, parlando di maschi diversi dalle femine, parliamo di specie poligame.

A chi servono i caratteri sessuali dispendiosi?
E' evidente, che i caratteri dispendiosi servano ad essere scelti dalle femine: sono infatti loro a scegliere il maschio
migliore, dal momento che per loro, accoppiarsi con un pessimo portatore di geni sarebbe un suicidio in termini di eredità
genetica, ed essendo il costo ed il rischio di allevamento della prole alti, le femine non possono sprecare.
I maschi generati dalla scelta delle femine, riporteranno i geni dei padri, trasmettendo alle future generazioni le mutazioni che
hanno fatto si che i padri fossero scelti.
Ne consegue, che è la scelta delle femine a selezionare i caratteri costosi.
Questo implica che se un carattere costoso rende handicappato chi lo porta, con il susseguirsi delle scelte si arriverà
a maschi che saranno predati prima ancora di essere in grado di riprodursi...
Con conseguente estinzione della specie.
A questo, si rimedia moltiplicando le nascite dei maschi, per compensare il fattore di rischio degli stessi.
Quindi nascono più maschi, ma le femine adulte sono più numerose dei maschi.

TermYnator

Citazione di: Neji il 03 Novembre 2008, 23:51:20
Ciao Termy,
mi è sorto un dubbio leggendo la parte dove parli della donna che vuole mostrarsi per attirare l'uomo, per poi ritirarsi e "marchiare" il maschio:
hai detto che l'uomo si illude di aver sedotto la femmina perchè il gioco l'ha fatto lui, ma in realtà era la femmina che l'aveva scelto fin dall'inizio e lui ha solo dovuto dimostrare di avere certe caratteristiche, in modo da sedurre la donna.

Ma questa è solo una linea generale delle varie specie animali o è SEMPRE così?
insomma, un vero PUA è in grado di creare interesse anche quando la donna inizialmente non è interessata.
quindi il fatto che sia la femmina a selezionare i maschi da "testare" puo' essere ribaltato o non abbiamo via di scampo?

Ma scusa Neji, se ho scritto altri 15 post parlando di tecniche dialettiche e TV, è proprio per ribaltare questa
condizione innata. il TM si propone proprio questo scopo: aggirare la natura ed i suoi vincoli per essere alpha
anche se la natura non ci ha dato le stesse chances genetiche di quelli che rimorchiano con il solo aspetto.
Se leggi il capitolo sull'uomo, ti renderai conto in dettaglio di come la penso.  ;)

TermYnator

Citazione di: TermYnator il 06 Novembre 2008, 02:29:22



Come al solito, immagino che tu abbia preso una frase dal solito tomo decontestualizzandola e privandola quindi dell'originale significato per scopi speculativi, infatti:
La riproduzione differenziale ha senso solo parlando della seconda generazione, ovvero gli F1.
Infatti, se presa così com'è, la frase che citi è una st*onzata

Allora vediamo se anche sul libro di genetica si dicono st*onzate

P.J. Russel, Genetica, PAG. 14 DEL GLOSSARIO:
"Selezione naturale: riproduzione differenziale dei genotipi"

Per riproduzione differenziale si intende semplicemente che io faccio più figli di te. Punto. Il fatto poi che mio figlio si faccia prete non ha importanza, nella definizione. Evolutivamente parlando, invece, ha importanza, come giustamente dici tu.

Citazione
Quindi nascono più maschi, ma le femine adulte sono più numerose dei maschi.

Questo non è vero. Ripeto e ti spiego: nell'elefante di mare abbiamo un maschio che si accoppia con 100-200 femmine, peggio (o meglio) che nei montoni da te riportati, eppure il rapporto tra maschi e femmine ADULTI è (o molto vicino a) 50-50, come in (quasi) tutte le altre specie sociali poligame. Cioè nascono un numero uguale di maschi e di femmine e questo rapporto di parità si mantiene in età adulta.
In qualche specie, tipo quella umana, abbiamo più VECCHI donne (quindi complessivamente abbiamo nlla popolazione qualche nonnina novantenne in più), ma in età fertile maschi e femmine sono uguali, anzi i maschi forse un po' di più.
Il motivo di questo l'ha spiegato Fisher, NON c'entra la tua teoria della monta che spiegavi nel primo post.

Nel primo post, l'unico che io ho criticato, adducevi inoltre una motivazione DEL PERCHE' LE FEMMINE SONO DI PIU' nelle specie poligame, mentre come ti ho dimostrato le femmine sono di solito DI UGUALE NUMERO, a volte leggermete inferiori ai maschi. Quindi, siccome è sbagliato il tuo assunto di partenza ("ci sono più femmine viventi"), è sbagliata anche la tua teoria che cerca di spiegare l'assunto falso.
Chiaro ora? Non ce l'ho con te, ma non serve essere uno specialista per sapere che nelle specie animali la regola è che i maschi sono numericamente uguali alle femmine. L'esempio che tu hai riportato, quello del gregge, è infelice, perchè, come ripeto, lì è il pastore a togliere di mezzo i maschi, che in condizioni normali ci sarebbero eccome.

Ti ripropongo la tua parte, così la confronti

"Così capii: le femine sono di più, perchè una volta fecondate,
rifiutando il maschio, è come se diminuissero numericamente.
Il rifiuto è dovuto al preservare da parte della femina la propria gravidanza da urti che potrebbero
provocare un aborto.
Se i maschi fossero numericamente pari alle femine, diminuendo esse di numero, finirebbero per
assatanarsi sulle poche rimaste dopo acri battaglie che li porterebbero a ferirsi."

Ciao Termy, volevo chiederti un chiarimento sul tuo pensiero.

in più passaggi indichi che la FRM può essere fidanzata o single.

che caratteristiche ha una FRM single? intendi una ragazza che ha accettato in maniera serena la fine della sua storia?  :-?

Citazione di: Lux-K il 07 Maggio 2018, 19:18:16
Ciao Termy, volevo chiederti un chiarimento sul tuo pensiero.

in più passaggi indichi che la FRM può essere fidanzata o single.

che caratteristiche ha una FRM single? intendi una ragazza che ha accettato in maniera serena la fine della sua storia?  :-?

E' una ragazza tranquilla, che si guarda intorno, ma che rimane estremamente selettiva. In due parole, se non gli piace nessuno se la tiene. Questo implica che possano rimanere single per un bel pezzo, senza per questo avere storielle senza ne capo ne coda. Sanno quello che vogliono, se vogliono un'avventura se la prendono (non capita spesso con questo tipo di donne in realtà), ma soprattutto è estremamente difficile che si lascino fregare da un tipo scopa e fuggi.

<3

Grazie TermY, avevo più o meno intuito una cosa del genere ma non mi era ben chiaro (y)