TermYeditoriale: La logica feminile.

[GuyMontag]

Be', si deduce questo dal tuo post precedente.

"E' così da sempre, negli anni '20, nel '68 e pure ora. La sola differenza è che ora se ne parla di più"

Non l'ho scritto io....

A me pareva di essermi riferito (non solo con quella frase, ma proprio con tutto il post) esclusivamente alla libertà sessuale nella scelta del partner che secondo alcuni di voi è una conseguenza di pillola e preservativo...Ah già, pure il viagra. Strano, io pensavo fossero le religioni che bloccassero la gente dal DIRE cosa si faceva, non dal fare.

Non avevo manco parlato di mariti molestatori ma lavoratori, non ero proprio andato così in là in un rapporto...ma comunque visto che ci tieni:

Si ma stai guardando l'aspetto "pratico evidente" della faccenda.
La cosa è da considerare in una sfera psichica emotiva. Il contraccettivo ha emancipato la donna non solo praticamente, ma prima di tutto simbolicamente.
La donna si è scoperta non relegata al ruolo di riproduttrice, ma al ruolo di "sceglitrice" della prole.
Qualcuno potrebbe obiettare che la donna ha SEMPRE scelto lei. Certo, ma in un altro modo, un modo passivo. Adesso il modo è attivo e le conseguenze sono abbastanza evidenti.
Quante donne cacacazzi conoscete? Io quasi tutte.
Ma la parola "rompipalle" io non la considero in chiave "sempliciotta".
No, la donna vuole e rivendica, c'è poco da fare.
La mia esperienza è questa, l'esperienza di chi conosco è questa.
Su fb, che è un po' il riflesso della nostra societa', non si sa quanti post sarcastici ci sono in tal senso.
L'ultimo che circolava diceva una cosa del tipo:
"Stare con una ragazza non è cosi difficile, basta solo essere: premuroso, cordiale, attento, generoso, deciso, disponibile, chiaro, ambizioso, rispettoso, favoloso, in forma, intuitivo, apprezzato, forte, sensibile, lavoratore, ma non troppo, caparbio, docile, spontaneo, intelligente, razionale, passionale, emotivo, diverso, ma non troppo, empatico, nobile, fiero, riconoscente, romantico, selvaggio".

Ironica come cosa, ma fino ad un certo punto.

Dovresti definire bene che intendi per attivo-passivo e se con "vuole e rivendica" intendi la scelta del partner o tante altre piccole cose in un rapporto (tipo "che bel sole che c'è fuori), perché vorrei risponderti ma probabilmente dedurrei male anche io...

Mi sa che il virgolettato alla fine vale nel 2012 così come valeva nel 1950 e nel 1920 e nel 50 dopo cristo.

Detto ciò, io non vedo differenti comportamenti e pretese delle donne di oggi rispetto a come si comportava e a come pretendeva mia nonna (classe '18) da mio nonno. Quindi o mia nonna ha precorso i tempi, o le donne non son cambiate poi tanto.

[sofficemaremoto]

Detto ciò, io non vedo differenti comportamenti e pretese delle donne di oggi rispetto a come si comportava e a come pretendeva mia nonna (classe '18) da mio nonno. Quindi o mia nonna ha precorso i tempi, o le donne non son cambiate poi tanto.

Perfetto, quindi pensi quello che avevo capito io.
Cioe' che le donne di oggi, nelle loro dinamiche comportamentali e volitive siano uguali a quelli di due generazioni fa.
Cosa a mio parere completamente non vera.

[GuyMontag]

Vabbè poi chiudo perché tanto manco hai spiegato bene che dicevi...

Perfetto, quindi pensi quello che avevo capito io.
Cioe' che le donne di oggi, nelle loro dinamiche comportamentali e volitive siano uguali a quelli di due generazioni fa.
Cosa a mio parere completamente non vera.

E il risultato di queste dinamiche? Pensaci.

[sofficemaremoto]

Vabbè poi chiudo perché tanto manco hai spiegato bene che dicevi...

E il risultato di queste dinamiche? Pensaci.

Io non l'ho spiegato? Credo di si invece, sei tu che hai fatto un po' di confusione.
Ci penso spesso.

[Poncho]

Potrei accettare il presupposto alla conclusione, se effettivamente la maggioranza delle donne facesse uso di pillola. Ma così non è.  Riguardo al profilattico inmoltre, il primo prodotto affidabile è del 1893!
E nel 1930, si raggiunge l'attuale costruzione, sostituendo alla gomma il lattice...

fra "disponibilità" e "diffusione" c'è comunque una certa differenza..

Se vogliamo trovare origini culturali alla maggior predisposizione delle donne al far sesso (cosa che non intacca comunque la selettività) dobbiamo inoltre considerare la storia. Ovvero il fatto che nel '700, i costumi sessuali erano molto liberi. Le restrizioni, che avvennero nel secolo successivo, non sono certo dovute alla fine della contraccezione, quanto alla paura del mal francese (la sifilide), che ridimensionò drasticamente la libertà sessuale.

Riguardo alla libertà dei costumi nel '700 mi suona un po' strano, anche se ci può stare tutto..
Sei sicuro che stiamo parlando di libertà di costumi "generalizzata" e non limitata a una cerchia di potenti? Non vorrei che qualcuno fra 300 anni venisse a dire che il 2000 era famoso per le orge dopo il fenomeno "bungabunga"

Riguardo alle ragazzine che la danno con salto della quaglia, temo che il numero di quelle che lo fanno sia di svariati ordini di grandezza maggiore rispetto a quelle che la danno con il condizionale della pillola. E visto che la mia adolescenza è contemporanea alla rivoluzione sessuale, posso pure dirti che quelle che prendevano la pillola erano una strettissima minoranza rispetto a quelle che la davano nature". aggiungo che nella mia esperienza (relativa a me ed alle persone che ho conosciuto direttamente) le donne arrivavano alla pillola per due motivi, ben lontani dal desiderio di libertà sessuale inteso come superamento di partner non affidabili:
a) Problemi di acne/dismenorrea.
b) Rapporti duraturi con un solo uomo, con il quale si desiderava avere rapporti sicuri.
La selettività, quindi, non viene minimamente intaccata essendo a monte della scelta.

Almeno in IT confermo A e B (dalla mia scarsa esperienza)

ho dato un'occhiata a un po' di dati, la percentuale di uso è dal 20 al 30% in eu e US.

Mi resta difficile non pensare comunque alla pillola (e agli anticoncezionali in generale) come uno dei fattori che hanno reso possibile la rivoluzione dei costumi nell'ultimo mezzo secolo. Il tipo non è l'unico a sostenerlo, diceva la stessa cosa anche un'esposizione dedicata proprio alla pillola che ho visto poco tempo fa.

Wikipedia inglese include la pillola come fattore sociale che ha permesso alle donne di lavorare. 

Lo è invece, perchè l'autore parla di rivoluzione nei costumi sessuali, riferendosi all'umanità, non ad una ristretta categoria di persone. E' quindi il numero totale dei maschi a far testo.

non ho letto il testo originale, ma mi pare abbastanza assurdo contare come "umanità" quella parte di popolazione che del viagra non se ne fa nulla perché manco arriva all'età di avercene bisogno, se ci arrivasse comunque sta in posti dove manco c'è l'aspirina, e che comunque una pillola quanto guadagna in un mese...

P.

[TermYnator]

Si ma stai guardando l'aspetto "pratico evidente" della faccenda.
La cosa è da considerare in una sfera psichica emotiva. Il contraccettivo ha emancipato la donna non solo praticamente, ma prima di tutto simbolicamente.
La donna si è scoperta non relegata al ruolo di riproduttrice, ma al ruolo di "sceglitrice" della prole.
Qualcuno potrebbe obiettare che la donna ha SEMPRE scelto lei. Certo, ma in un altro modo, un modo passivo. Adesso il modo è attivo e le conseguenze sono abbastanza evidenti.

C'ho messo un po', ma ora ho capito quello che sostieni. E sono ancor più in disaccordo!
In sostanza tu sostieni che la donna "si accntentava" nell'ottocento, mentre ora impone delle scelte. E sostieni che questa libertà di scelta è dovuta alla contraccezione.

Nell'ottocento, in molte famiglie una figlia femmina era ancora considerata alla stregua di un orpello, che se non piazzato accanto ad un marito, rischiava di rimanere in casa a spese del pater familiae. Alle donne non era praticamente consentito di lavorare (tranne pochi settori, tra cui far la mignotta), e spesso, con tre quattro figlie femine, si optava per la figlia suora pur di levarsi un peso dai coglioni.

L'avvento di un pretendente, non era giudicato dalla femina, ma spesso dalla famiglia. Che doveva fornire una dote come controparte. Va da se, che più di una coppia è stata formata esclusivamente su interessi economici, in barba a quello che la donna sentiva e provava.
Sicuramente non era sempre così, perchè gia allora le cose stavano cambiando. Ma di fatto, per una donna, il solo fatto di non presentarsi vergine all'altare era una onta. E viste le prospettive che rimanevano alle zitelle, le donne si guardavano bene dal perdere la verginità con uno qualsiasi, capace di sparire subito dopo.

Ma non stiamo parlando di donne che optavano scelte dettate dall'istinto o dalle sensazioni: stiamo parlando di quasi schiave, che vivevano in un periodo dominato da una subcultura maschilista!!

Dagli anni settanta in poi, le donne conquistano l'indipendenza economica, e non sono più soggette a questi dictat. Ed ovviamente, cominciano a scegliere in base ai loro parametri istintivi.
Ne più ne meno quello che facevano nella giungla, dove comunque, rimanevano indipendenti da padri e madri. E la contraccezione, non c'entra nulla: sono le lotte per la parità di diritti che hanno consentito alle donne di esprimere i loro reali desideri, liberandole dalla dipendenza economica dal maschio.

Nota bene, che anche in passato ci sono state donne che hanno scelto. E queste donne hanno fatto matrimoni d'amore, che hanno portato a coppie solidissime.
E queste donne (lo deduci anche dai miti letterari) hanno le stesse identiche aspirazioni di quelle odierne, come giustamente fa notare Guy.
Quelle che non spotevano scegliere, invece, spesso sceglievano post matrimonio lasciandosi andare a relazioni extraconiugali.
"Al cuor non si comanda. "

[TermYnator]

fra "disponibilità" e "diffusione" c'è comunque una certa differenza..

Poncho, non c'è comunque correlazione: l'uso "massiccio" del preservativo, è posteriore agli anni '80, ed a tutt'oggi il suo uso è limitato. Se si chiede ad un giovane se usa il preservativo, dice al 70% che lo usa. Ma se insisti un po', superando la pressione demagogica dovuta alle campagne di sensibilizzazione, ammettono candidamente di non farne uso...
E più che per la storia delle gravidanze, il boom dei preservativi nelle coppie libere, è stato usato per questioni sanitarie.

ho dato un'occhiata a un po' di dati, la percentuale di uso è dal 20 al 30% in eu e US.

Parliamo quindi di una fetta di donne minoritaria,che non può stravolgere i costumi di tutte le donne: cvd
Ma poi, se realmente i costumi sessuali delle donne fossero stati stravolti, di che caxxo parliamo qui sopra?

Edit:

non ho letto il testo originale, ma mi pare abbastanza assurdo contare come "umanità" quella parte di popolazione che del viagra non se ne fa nulla perché manco arriva all'età di avercene bisogno, se ci arrivasse comunque sta in posti dove manco c'è l'aspirina, e che comunque una pillola quanto guadagna in un mese...

E' umanità da considerare in questo contesto, dal momento che esplica un numero impressionante di rapporti sessuali. E oso pure dire, che è la parte di umanità che scopa di più.
Volendo, potremmo rovesciare il punto di vista, dicendo:
Quanti sono sulla faccia della terra i rapporti sessuali consentiti dall'uso del viagra, rispetto a quelli "naturali"?
Il risultato, ovviamente non cambia: i raporti fatti grazie al viagra, sono di un ordine di grandezza ridicolo rispetto a quelli naturali. Conseguentemente, il viagra non può aver stravolto le abitudini sessuali della specie, ma solo quelle di una nicchia.

[Naddolo]

Se si chiede ad un giovane se usa il preservativo, dice al 70% che lo usa. Ma se insisti un po', superando la pressione demagogica dovuta alle campagne di sensibilizzazione, ammettono candidamente di non farne uso...

perchè secondo te si verifica questa cosa? ingenuità? scomodità nell'uso? eccessiva fiducia nella propria capacità di controllare la venuta finale?

[Bosem]

Complimenti per l'editoriale TermY è veramente completo.. 
Una domanda: perché la maggior parte dei maschi usa un linguaggio diretto?
E' un comportamento ancora legato alla caccia ? ( poche informazioni ma utili )
Oppure, utilizza un linguaggio diretto perché abituato a risolvere i problemi individualmente, sviluppando meno la capacità di comunicazione che possiede una donna ?

[sofficemaremoto]

Dagli anni settanta in poi, le donne conquistano l'indipendenza economica, e non sono più soggette a questi dictat. Ed ovviamente, cominciano a scegliere in base ai loro parametri istintivi.
Ne più ne meno quello che facevano nella giungla, dove comunque, rimanevano indipendenti da padri e madri. E la contraccezione, non c'entra nulla: sono le lotte per la parità di diritti che hanno consentito alle donne di esprimere i loro reali desideri, liberandole dalla dipendenza economica dal maschio.

Ecco, è qua' che non sono completamente d'accordo.
Parametri istintivi di oggi che secondo te sono gli stessi di quelli di popolazioni piu' antiche o di popoli molto diversi da noi.
Cioe' tu sostieni che i comportamenti e le esigenze delle donne attuali siano un qualcosa di universale e atemporale. E io ho profondi dubbi su questo.
Basterebbe guardare il tasso di divorzio sempre crescente nel tempo per capire che qualcosa è cambiato all'interno della coppia, quindi qualcosa è cambiato nelle dinamiche intersessuali. La donna si è emancipata e non mette piu' al primo posto il famigerato "rapporto" o "unione" ma sempre di piu' "se stessa". Su questo non credo puoi dissentire.
Cioe' il discorso è sottile ma chiaro: oggi le 16enni vogliono rifarsi il seno. Mia cugina di secondo grado se l'è rifatto a 18 anni appena compiuti. E' istintivo questo? E' atemporale e universale questo desiderio?
E' solo un esempio.
Io credo che viviamo dinamiche abbastanza NON istintive, ma piuttosto condizionate dalla "moda" del tempo.
In altre parole credo che cio' che tu hai intitolato "logica femminile" possa essere meglio intitolato "logica femminile del nostro tempo".
Io credo che l'emancipazione femminile sia stato molto piu' un danno che altro.
Il ruolo della donna, dal punto di vista evoluzionistico, è tutt'altro di quello che si è andato delineando dagli anni '60 in poi. La donna in natura accudisce la prole, ha un ruolo "domestico". E' addetta alla gestione delle risorse, ha connotati organizzativi-domestici.
L'emancipazione della donna ha completamente modificato il suo ruolo naturale, questo è quello che penso.
Poi è chiaro, uno ci si adatta o meno. Se vuole trombare deve adattarsi alle dinamiche nuove, ma sono dinamiche nuove, appunto, non ancestrali e senza tempo.

[TermYnator]

perchè secondo te si verifica questa cosa? ingenuità? scomodità nell'uso? eccessiva fiducia nella propria capacità di controllare la venuta finale?

Tutte le cose che dici, a seconda della persona, hanno un peso determinante. I preservativi stringono e spesso ammosciano il membro. Il loro inserimento crea uno stacco nell'azione che la snatura.
Il solo fatto di cominciare ad armeggiare, rischia di turbare il momento magico e creare una LMR...
E per molti, sono anche costosi.
In sintesi, sono oggetti che per qualcuno portano ad un vero e proprio blocco all'amplesso.

[TermYnator]

Complimenti per l'editoriale TermY è veramente completo.. 
Una domanda: perché la maggior parte dei maschi usa un linguaggio diretto?
E' un comportamento ancora legato alla caccia ? ( poche informazioni ma utili )

Grazie
La ragione, la esposi al TermYraduno, ed è la storia della caccia.

[Naddolo]

I preservativi stringono e spesso ammosciano il membro. Il loro inserimento crea uno stacco nell'azione che la snatura.
Il solo fatto di cominciare ad armeggiare, rischia di turbare il momento magico e creare una LMR...
E per molti, sono anche costosi.
In sintesi, sono oggetti che per qualcuno portano ad un vero e proprio blocco all'amplesso.

eh, quanto caxxo è vero...

solo che siamo tra 2 fuochi: rischio che si smosci, e rischio di spararci un figlio, e per quanto brutta sia la prima, la seconda è drammatica...

[TermYnator]

Ecco, è qua' che non sono completamente d'accordo.
Parametri istintivi di oggi che secondo te sono gli stessi di quelli di popolazioni piu' antiche o di popoli molto diversi da noi.
Cioe' tu sostieni che i comportamenti e le esigenze delle donne attuali siano un qualcosa di universale e atemporale. E io ho profondi dubbi su questo.
Basterebbe guardare il tasso di divorzio sempre crescente nel tempo per capire che qualcosa è cambiato all'interno della coppia, quindi qualcosa è cambiato nelle dinamiche intersessuali. La donna si è emancipata e non mette piu' al primo posto il famigerato "rapporto" o "unione" ma sempre di piu' "se stessa". Su questo non credo puoi dissentire.

Ma infatti non dissento. Ma la coppia eterna, non è un legame naturale, quanto un dictat socio/religioso    Nel 2005, postai con l'ironico titolo di "Teoria del Montone estesa", il seguito del post divulgativo che contiene i presupposti del TM.
In quel post, riportai un dato preso da una ricerca americana, sull'età media che deve raggiungere un essere umano per essere indipendente se inserito in un branco con caratteristiche assimilabili a quelle dell'uomo primitivo.
Quella età, è circa 6 anni. Se ci aggiungi un anno tra corteggiamento e gravidanza, hai i fatidici 7 anni, che sono la durata media delle coppie alla data del divorzio, o della crisi della coppia.
Singolare vero?

C'è poi l'errore nella scelta dovuto all'inesperienza. Prendi sempre spunto dal TM, nel quale scrivo a chiare lettere che le donne optano la loro scelta in base all'età: quelle inesperte, danno maggior peso a qualità genetiche.
Mentre quelle più grandi, preferiscono qualità culturali (o meglio cerebrali) nella scelta del partner.
Ma che succede se una donna affronta la coppia quando ancora è permeata dal concetto di Montone Genetico? Che dopo qualche anno matura, e cambia punto di vista. E l'uomo che ha accanto, potrebbe non soddisfarla più, se è rimasto al punto di partenza.
Un tempo, la donna schiavizzata si sarebbe tenuto giocoforza il partner. Ora invece si incazza e lo molla.
Ma i criteri di scelta, rimangono identici nel tempo relativamente all'età. E ci vorranno decine di millenni prima che le mutazioni genetiche selezionino comportamenti diversi.

Cioe' il discorso è sottile ma chiaro: oggi le 16enni vogliono rifarsi il seno. Mia cugina di secondo grado se l'è rifatto a 18 anni appena compiuti. E' istintivo questo? E' atemporale e universale questo desiderio?
E' solo un esempio.
Io credo che viviamo dinamiche abbastanza NON istintive, ma piuttosto condizionate dalla "moda" del tempo.

No Soffice: la verità sta nel mezzo. Viviamo le pulsioni di base (quelle che portano ad emozioni forti) in base a criteri istintivi che mutano con tempi evolutivi, ed altre (quelle razionali) in modo culturale, e quindi rapidamente mutevoli.

Io credo che l'emancipazione femminile sia stato molto piu' un danno che altro.

Vedi passo successivo per questa frase.

Il ruolo della donna, dal punto di vista evoluzionistico, è tutt'altro di quello che si è andato delineando dagli anni '60 in poi. La donna in natura accudisce la prole, ha un ruolo "domestico". E' addetta alla gestione delle risorse, ha connotati organizzativi-domestici.
L'emancipazione della donna ha completamente modificato il suo ruolo naturale, questo è quello che penso.

Ma su questo, andiamo a braccetto: perchè penso la stessa cosa, ma con dei distinguo.
Quello che descrivi, non è il ruolo della donna in assoluto: è il ruolo della donna nella coppia.
Cio non toglie che la donna sia perfettamente in grado di badare a se stessa in natura: ne più ne meno di un maschio. Ci sono due "personalità" naturali della donna quindi: la madre, e la raccoglitrice.
Il ruolo di madre, ostacola temporaneamente quello di raccoglitrice, e per questo serve un maschio di supporto. Ma finito quel periodo (sette anni per crescere un figlio), la donna può tranquillamente tornare al suo ruolo di raccoglitrice, o se organizzata di cacciatrice. Come gli uomini.
L'emancipazione feminile, non è stata un male: l'imposizione del ruolo di madre come unico non è giusto, e non è nella natura feminile. Inevitabilmente, privare un essere di una parte delle sue capacità, lo porta ad essere frustrato. E le donne di altri tempi erano frustrate per questo.
L'errore del feminismo, è stato il voler cancellare questo dualismo della donna, relegandola ad un fac simile del maschio. Cosa che non è, ne nella struttura del pensiero, ne tantomeno nella struttura fisica.
E le donne moderne, sono di nuovo frustrate.

Prima o poi, si raggiungerà un equilibrio, e staremo tutti meglio. Perchè ora, è il maschio quello che ha problemi.

[TermYnator]

eh, quanto caxxo è vero...

solo che siamo tra 2 fuochi: rischio che si smosci, e rischio di spararci un figlio, e per quanto brutta sia la prima, la seconda è drammatica...

La soluzione è semplice: fai coppia fissa, e proponi l'uso della pillola per lei. Purtroppo, non mi risulta che il tanto decantato "pillolo" sia mai uscito sul mercato.