Seduzione Italiana

Molti autori parlano di logica feminile come se si stesse parlando dei misteri della sfinge, liquidando l'argomento con le etichette "incomprensibile" "diverso" o chissà che altro, senza però entrare minimamente nei dettagli (coerentemente: se per essi è incomprensibile, come potrebbero entrare in particolari?  ;D  ). 
A leggere certi post, sembra quasi che gli uomini siano stupidi, o le donne scendano da universi paralleli.
Nel TM ho descritto doviziosamente i criteri del pensiero feminile, stessa cosa ho fatto ai TermYraduni, ma come dicevano i latini (maschi), repetitia juvant.

Cosa è una donna?
Una donna è un mammifero dotato di 4 arti, di una intelligenza superiore, e di un istinto di sopravvivenza.
In sintesi, una donna differisce da un uomo per alcune caratteristiche morfologiche che possiamo sinteticamente riassumere in punti.
a) Mediamente, le donne sono meno forti degli uomini, hanno un tendenzialmente metabolismo più lento, e tendono ad essere più sedentarie. Queste caratteristiche relativamente al comportamento maschile, portano a delle differenze nell'affrontare le situazioni.
Le donne sono migliori osservatrici, sono più inclini alla comunicazione, tendono ad essere ridondanti nel comunicare concetti, e conseguentemente non badano troppo alla sinteticità nell'esprimersi.
La loro inferiorità fisica, le ha portate nei secoli a perfezionare altri strumenti di potere per competere con gli irruenti maschi: l'arte di intortarli.
Per questo motivo, le donne sono molto più sottili dei maschi nel comunicare, tendono continue trappole per avere conferma di quello che ascoltano, ed arrivano ad essere machiavelliche al fine di sapere ciò che vogliono sapere. Le donne, grazie al loro spirito di osservazione, sono molto più evolute di noi nel percepire microsegnali espressivi. Ciò le porta a farsi una idea irrazionale di un uomo in pochi decimi di secondo, ed a riuscire ad intercettare le menzogne di un maschio all'istante. Quando una femina intuisce che un maschio mente, reagisce in tre modi diversi:
1) Gli fa una domanda (spesso diretta ed imbarazzante) per capire se il maschio mente (shit test).
2) Si fa affiancare da una femina complice per arrivare alla verità.
3) Prende per il culo il maschio, e lo annichilisce.

b) L'apparato riproduttivo feminile porta a gravidanze lunghe.
Questa particolarità, porta le donne a scegliere i partner con una cura sconosciuta ai loro complementi maschili. Una gravidanza (ovvero da un punto di vista istintivo un amplesso), ha un peso enorme nella vita di una donna. Va da se, che non possa concedersi di avere gravidanze con il primo che capita.
Il pretendente, dovrà rispondere a dei criteri fisici e culturali (esperienza) atti a garantire la femina e la sua prole finchè questi non tornano/diventano autosufficienti. Un maschio inaffidabile (ovvero colui che risponde esclusivamente a criteri fisici), può essere scelto solo se egli può con la sua genetica superiore, compensare le mancanze che la sua inaffidabilità porterebbe nell'assistere femina e prole.
La presenza nell'immaginario erotico di "cavalieri neri" o "bei tenebrosi", è dovuta a questa forchetta nella scelta. Di fatto, l'uomo medio deve rispondere in modo bilanciato alle due esigenze genetica/provider necessarie ad una femina matura. Va da se, che la femina sana di mente, ponga al vaglio i contendenti. Ne più ne meno qualsiasi altro animale.

La donna madre
Le donne, a differenza dei padri, tendono ad avere un rapporto molto più intimo con la prole. Per rapporto intimo, intendo un rapporto basico, dovuto al fatto che le esigenze della prole vengono demandate in toto alla madre durante i primi mesi di vita. Questa simbiosi, fa si che le madri abbiano un potere fortissimo sui figli, e li conoscano molto molto bene. Le madri, attuando punizioni e privazioni unite a premi sotto forma di beni e coccole, stabiliscono quindi un legame trascendente con la prole. Questo legame implica un senso del dovere nei cofronti della madre, che ha una componente emotiva oltre che materiale: il senso di colpa.
Il senso di colpa del figlio/figlia, permane come una spada di damocle per tutta la vita, e viene sfruttato nel corso dell'esistenza da varie figure dopo la madre: la fidanzata, la moglie... Talvolta persino il capoufficio.
Orbene, il senso di colpa viene sfruttato dalle femine in vari modi.
a) Far sentire inadeguato il maschio.
Questa applicazione del senso di colpa, viene usata in concomitanza con la ricerca di punti nei quali il maschio è debole, per sminuirlo ai suoi stessi occhi. In sintesi, la femina fa leva su carenze percepite dal maschio stesso, e così riesce a smascherarlo facendo emergere aspetti lacunosi della sua autostima.
Questo metodo, viene usato per mettere il maschio con le spalle al muro, ed ottenere qualcosa da lui. In sintesi, è un modo per stimolarlo. Dal punto di vista maschile però, tale stimolo non necessariamente è visto come positivo: lavorare di più per comprare la casa al mare, non necessariamente incarna l'ideale di vita del pantofolaro che gode come un vitello cazzeggiando al bar con gli amici.
b) Portare il maschio a prendere decisioni in caso di incertezza sentimentale.
Capita che le stesse tecniche sopra descritte, vengano applicate dalle femine nei confronti delle loro stesse relazioni. Ovvero, si porta il maschio a sentirsi una cacca, al fine di fargli esternare il proprio interesse nella relazione uomo/donna. LA classica frase "penso che tu non mi meriti", non necessariamente è un modo per scaricare un maschio: può tranquillamente essere un modo per farlo venire allo scoperto agendo sul senso di colpa. Se il maschio non è veramente interessato, mollerà l'osso. Se è un beta, mollerà l'osso.
Solo se il maschio è realmente interessato agirà d'impeto, e cercherà di tenere al suo fianco la femina cercando di riconquistarla (nella sua testa la vede persa), dimostrando di non arrendersi.
c) intenerire il maschio al fine di ammorbidirlo.
Spesso le donne tendono a commuovere i maschi mostrandosi deboli, per scatenare istinti protettivi nel maschio. anche qui, fanno leva sul senso di colpa: che maschio sei se non riesci a soddisfare la tua donna?
Tale pratica, può assumere toni drammatici, se la femina non ottiene nulla con il normale linguaggio indiretto. Ovvero, il maschio non recepisce ( è stupido, fa finta di nulla), quindi la femina passa ad un livello di persuasione superiore: lamentarsi emotivamente.
Il livello ultimo, è l'insensibilità sessuale, che distrugge il maschio nella sua componente più intima: la valenza psicologica della sua capacità sessuale (non vado oltre nel discorsom sarebbe veramente lungo).

Le donne vogliono certezze
L'inferiorità fisica delle donne, non è un handicap: è semplicemente l'effetto di una specializzazione nell'esercitare determinati compiti nell'ambito della stessa specie. Il maschio raccoglitore o cacciatore, si allontana dalla famiglia per raccogliere. Ma deve anche tornarci per sfamare la famiglia. Questo legame, è demandato alla femina, che con le sue capacità riesce a tenere l'uomo fermo, trasformandolo in un boomerang. In famiglia, comandano le donne, e chi lo nega non sa cosa sia una donna.
L'uomo che viene scelto, deve fornire certezze. E per questo, le donne lo sottopongono a continue verifiche.
Non c'è quindi nulla di strano nei discorsi delle donne che tendono a testare il legame del maschio, o la volontà di quest'ultimo di sbattersi per la donna.

Le donne parlano in modo indiretto
Prima di prendere alla lettera una frase feminile, tenete quindi bene a mente quanto scritto sin'ora. Noi maschi siamo estremammente diretti nel linguaggio, e deprechiamo (li definiamo viscidi) coloro che usano un linguaggio indiretto. Riferimenti sibillini, giri di parole o allusioni, non sono parte integrante del linguaggio dell'archetipo del maschio visto dai maschi.
Ma le donne usano continuamente questo linguaggio per mettervi alla prova. Prima di tacciare una donna di stupidità o di irrazionalità, provate a chiedervi se siete in grado di capire ciò che vi ha detto.

L'accomodanza delle donne e la loro diplomazia.
Situazione: femina che si annoia, e maschio che guarda la televisione.
"Caro, sai che fuori fa caldo?"
"Allora spengiamo il riscaldamento, ed apriamo le finestre"
Questo estratto di dialogo uomo donna, illustra le differenze di pensiero. La donna, fa presente una condizione favorevole all'uomo, nell'evidente intento di suscitare in lui una iniziativa: usciamo.
Ma c'è di più. La femina, nello stimolare indirettamente l'uomo, chiede attenzioni. Vuole cioè che il maschio si dedichi a qualcosa che lei vuole fare interpretando il suo pensiero, nell'ottica di ottenere due conferme:
a) Mi capisce.
b) Tiene a me, visto che preferisce uscire piuttosto che vedere quella stupida televisione.
Se il maschio "prende l'iniziativa di uscire", la femina comincerà ad essere soddisfatta, e spesso tenterà di ricambiare. ad esempio cercando di rendersi gradevole vestendosi, e cercando conferma di questo consenso da parte del maschio. Può succedere che in questo frangente scatti la molla erotica, ed i due si ritrovino a far sesso senza poi uscire. Ma anche questo è normale: la femina soddisfatta delle risposte che ha avuto, accondiscende al rapporto considerando il maschio affidabile e rispondente alle sue aspettative.
La risposta del maschio nell'esempio, è invece una tipica manifestazione di incomunicabilità uomo/donna, dovuta a priorità diverse. L'uomo vede il suo momento di relax come esigenza principale, e pensa (a causa del senso di colpa soddisfatto) che avendo trottato tutto il giorno, il relax gli sia dovuto. A questo, egli aggiunge una visione economica dell'informazione: se fuori fa caldo, si può risparmiare sul riscaldamento. Egli non contempla minimamente che dietro alla notizia, ci sia una richiesta velata della femina. E così, piano piano, la femina va in crisi. Il maschio si accorgerà di ciò solo a fatto compiuto: ovvero quando la donna, non sentendosi più considerata, comincerà a guardarsi attorno.

Sintesi
Le donne sono tutt'altro che incomprensibili. Ma per capirle, bisogna calarsi nei loro panni, e vedere la vita dal loro punto di vista. Chi ci riesce, ha un buon rapporto, chi non ci riesce, brancola nel buio.
Sebbene con questo gia lungo post non si possa esaurire l'argomento (trovate molti altri dettagli nel TM), spero di avervi acceso una lampadina... ;)

Il post è realistico e interessante, quindi come sempre ti sgancio il complimento.

Ma ho delle osservazioni che se tu vorrai potrai riprendere:

Dal post tuo emerge un dato: è la donna che fa il gioco.
   (per esempio quando parli della situazione in cui la donna dice all'uomo che fa caldo e si aspetta una reazione che la soddisfi. Pero' magari l'uomo ha lavorato, è stanco e di uscire non ha voglia....non possiamo dire che il comportamente giusto sia per forza capire la donna e soddisfare la sua esigenza, perche' anche l'uomo potrebbe avere la stessa esigenza ma semplicemente diversa)
Quest'aspetto è da tener presente perche' nel nostro tempo la conseguenza di una non ottima comunicazione e soddisfazione d'intenti è che la donna si guarda intorno.

Ma siamo sicuri che questo effetto è un effetto NATURALE-EVOLUTIVO e non CULTURALE ?

Ad esempio, U.Galimberti sostiene che il comportamente attuale della donna è completamente permeato delle conseguenze date dall'invezione del contraccettivo e del profilattico, che lui vede come evento addirittura storico.
Altro evento tecnico-storico che Galimberti ravvisa come fatto che contribuisce a spiegare le dinamiche attuali intesessuali è l'avvento dei farmaci pro-erezione.

Ecco, la mia domanda/osservazione è questa.
In cio' che tu scrivi io vedo si la realta' dei fatti, ma non la totale NATURALE realta' dei fatti.

Citazione di: sofficemaremoto il 01 Febbraio 2012, 20:22:49
Il post è realistico e interessante, quindi come sempre ti sgancio il complimento.
Ma ho delle osservazioni che se tu vorrai potrai riprendere:
Dal post tuo emerge un dato: è la donna che fa il gioco.
...
Ma siamo sicuri che questo effetto è un effetto NATURALE-EVOLUTIVO e non CULTURALE ?

Ad esempio, U.Galimberti sostiene che il comportamente attuale della donna è completamente permeato delle conseguenze date dall'invezione del contraccettivo e del profilattico, che lui vede come evento addirittura storico.
Altro evento tecnico-storico che Galimberti ravvisa come fatto che contribuisce a spiegare le dinamiche attuali intesessuali è l'avvento dei farmaci pro-erezione.
...
Ecco, la mia domanda/osservazione è questa.
In cio' che tu scrivi io vedo si la realta' dei fatti, ma non la totale NATURALE realta' dei fatti.

Di Questo tizio so solo che è noto come un rinomato copione (dei suoi titoli me ne sbatto altamente).
In sintesi, sostieni che pur essendo veritieri gli scenari che dipingo, le basi con le quali dimostro i miei assunti siano errate, in quanto tali comportamenti non sono di origine evolutiva, ma di matrice storico/culturale.  Vediamo quindi insieme quanto la selettività delle donne possa essere messa in relazione con la contraccezione, nell'ipotesi che citi.

- SE l'assunzione di contraccettivi potesse modificare la naturale selettività di una femina, dovremmo assistere a singolari cambiamenti comportamentali nel modo di fare delle donne: ovvero essere selettive dalla pubertà fino all'assunzione della pillola, per diventare poco selettive nel momento in cui l'assumono, tornando selettive in caso di momenti di pausa. Gia questa variabilità nel selezionare uomini appare ridicola se la contestualizziamo: stiamo parlando infatti di donne a cui piace un uomo. In altri termini, e come se dicessimo che quando una donna prende la pillola, gli piacciono molti più uomini rispetto a quando non la prende (gli uomini, se fosse vero, scioglierebbero quintali di pillole negli acquedotti...)
Ma al di la delle ipotesi i dati statistici suggeriscono il contrario: ovvero che una notevole parte delle donne che prendono contraccettivi orali, hanno addirittura un calo della libido. Quindi, indipendentemente dalla selettività, hanno ancor meno voglia... Va da se, che la correlazione calo della selettività/pillola non esista.
Come non esiste la condizione maggior libido/pillola.
Quello che invece nelle adolescenti provoca forti abbassamenti della selettività, è invece l'uso di alcool o di droghe leggere. Ma non si può certo definire questa anomalia una abitudine tale da modificare dati a livello di umanità. La natura quindi, continua a regnare sovrana.

Del tutto Off topic, rispondo all'altra citazione:
Riguardo all'avvento del viagra come modificatore delle abitudini sessuali dell'umanità, forse il tipo allude a se stesso. Per poter fare una affermazione così forte infatti, i rapporti sessuali a base di viagra dovrebbero essere significativi rispetto al totale dei rapporti sessuali.
I dati infatti parlano chiaro:
a livello mondiale, sono state consumate 875.000.000 pillole in 4 anni, pari a poco più di 222 milioni per anno, che corrispondono a meno di 4 milioni di consumatori.
Ci sono circa 3,5 miliardi di maschi sulla faccia della terra.
Il che implica che la percentuale di utenti del viagra, per quanto possano trombare, ha il peso sulle abitudini sessuali della specie umana pari a quello di  una scoreggia di mosca in un ciclone tropicale.  

Fonte: http://www.piazzasalute.it/at/view.php?cs=ps1&at=111001&cod=4116

Citazione di: TermYnator il 01 Febbraio 2012, 23:33:24
[..]
In sintesi, sostieni che pur essendo veritieri gli scenari che dipingo, le basi con le quali dimostro i miei assunti siano errate, in quanto tali comportamenti non sono di origine evolutiva, ma di matrice storico/culturale.  Vediamo quindi insieme quanto la selettività delle donne possa essere messa in relazione con la contraccezione, nell'ipotesi che citi.

- SE l'assunzione di contraccettivi potesse modificare la naturale selettività di una femina, dovremmo assistere a singolari cambiamenti comportamentali nel modo di fare delle donne: ovvero essere selettive dalla pubertà fino all'assunzione della pillola, per diventare poco selettive nel momento in cui l'assumono, tornando selettive in caso di momenti di pausa. Gia questa variabilità nel selezionare uomini appare ridicola se la contestualizziamo: stiamo parlando infatti di donne a cui piace un uomo. In altri termini, e come se dicessimo che quando una donna prende la pillola, gli piacciono molti più uomini rispetto a quando non la prende (gli uomini, se fosse vero, scioglierebbero quintali di pillole negli acquedotti...)
Ma al di la delle ipotesi i dati statistici suggeriscono il contrario: ovvero che una notevole parte delle donne che prendono contraccettivi orali, hanno addirittura un calo della libido. Quindi, indipendentemente dalla selettività, hanno ancor meno voglia... Va da se, che la correlazione calo della selettività/pillola non esista.
Come non esiste la condizione maggior libido/pillola.
Quello che invece nelle adolescenti provoca forti abbassamenti della selettività, è invece l'uso di alcool o di droghe leggere. Ma non si può certo definire questa anomalia una abitudine tale da modificare dati a livello di umanità. La natura quindi, continua a regnare sovrana.

secondo me il problema è la chiave di lettura.

Sono d'accordo che la pillola fa calare il desiderio, ma secondo me è vero che ha avuto un grosso impatto a livello CULTURALE.

Negli anni '20 o '40 manco potevi andare a prendere un gelato con una ragazza senza dovertici fidanzare. E se eri fidanzato ti ci dovevi sposare.

La pillola (che se non sbaglio arriva verso gli anni 50) permette per la prima volta alla donna di farlo senza rimanere incinta, quindi, praticamente di PROVARE.

a distanza di 50 anni, lo standard per tutti è avere varie esperienze di sesso, vari fidanzamenti magari anche e solo DOPO sposarsi/riprodursi.

Non credo che sia un caso che questo cambiamento avvenga solo dopo la diffusione della contraccezione.

Te lo dico in un'altra maniera.. te la daresti al fidanzatino a 16 anni se ti dovessi fidare solo del "salto della quaglia"?

Citazione di: TermYnator il 01 Febbraio 2012, 23:33:24
Del tutto Off topic, rispondo all'altra citazione:
Riguardo all'avvento del viagra come modificatore delle abitudini sessuali dell'umanità, forse il tipo allude a se stesso. Per poter fare una affermazione così forte infatti, i rapporti sessuali a base di viagra dovrebbero essere significativi rispetto al totale dei rapporti sessuali.
I dati infatti parlano chiaro:
a livello mondiale, sono state consumate 875.000.000 pillole in 4 anni, pari a poco più di 222 milioni per anno, che corrispondono a meno di 4 milioni di consumatori.
Ci sono circa 3,5 miliardi di maschi sulla faccia della terra.
Il che implica che la percentuale di utenti del viagra, per quanto possano trombare, ha il peso sulle abitudini sessuali della specie umana pari a quello di  una scoreggia di mosca in un ciclone tropicale.  

Fonte: http://www.piazzasalute.it/at/view.php?cs=ps1&at=111001&cod=4116

3.5 miliardi non mi pare una stima corretta..
devi considerare solo gli over 60, e praticamente solo nei paesi occidentali (che in africa manco ci arrivano a 60 anni, e tipo in india il 90% della popolazione è già tanto se c'ha di che comprarsi il riso, non credo che si possa permettere il viagra..).
Facciamo il conto a 1 miliardo di persone, 500 M uomini, diciamo che il tuo mercato potenziale diventa 100 milioni.. certo, stiamo parlando ancora di meno del 5%, ma il numero diventa già più rilevante.

Da un punto di vista culturale, inoltre, l'impatto è ancora maggiore, poiché l'influenza è sul "fine carriera" di gente che potrebbe aver raggiunto il potere, e che quindi invece di pensare che forse c'ha l'età per andare a giocare coi nipoti al parco, pensa ancora di essere giovane perché riesce a farsi una zo**oletta.

P.

Citazione di: TermYnator il 01 Febbraio 2012, 23:33:24
Di Questo tizio so solo che è noto come un rinomato copione (dei suoi titoli me ne sbatto altamente).
In sintesi, sostieni che pur essendo veritieri gli scenari che dipingo, le basi con le quali dimostro i miei assunti siano errate, in quanto tali comportamenti non sono di origine evolutiva, ma di matrice storico/culturale.  Vediamo quindi insieme quanto la selettività delle donne possa essere messa in relazione con la contraccezione, nell'ipotesi che citi.

- SE l'assunzione di contraccettivi potesse modificare la naturale selettività di una femina, dovremmo assistere a singolari cambiamenti comportamentali nel modo di fare delle donne: ovvero essere selettive dalla pubertà fino all'assunzione della pillola, per diventare poco selettive nel momento in cui l'assumono, tornando selettive in caso di momenti di pausa. Gia questa variabilità nel selezionare uomini appare ridicola se la contestualizziamo: stiamo parlando infatti di donne a cui piace un uomo. In altri termini, e come se dicessimo che quando una donna prende la pillola, gli piacciono molti più uomini rispetto a quando non la prende (gli uomini, se fosse vero, scioglierebbero quintali di pillole negli acquedotti...)
Ma al di la delle ipotesi i dati statistici suggeriscono il contrario: ovvero che una notevole parte delle donne che prendono contraccettivi orali, hanno addirittura un calo della libido. Quindi, indipendentemente dalla selettività, hanno ancor meno voglia... Va da se, che la correlazione calo della selettività/pillola non esista.
Come non esiste la condizione maggior libido/pillola.
Quello che invece nelle adolescenti provoca forti abbassamenti della selettività, è invece l'uso di alcool o di droghe leggere. Ma non si può certo definire questa anomalia una abitudine tale da modificare dati a livello di umanità. La natura quindi, continua a regnare sovrana.

Del tutto Off topic, rispondo all'altra citazione:
Riguardo all'avvento del viagra come modificatore delle abitudini sessuali dell'umanità, forse il tipo allude a se stesso. Per poter fare una affermazione così forte infatti, i rapporti sessuali a base di viagra dovrebbero essere significativi rispetto al totale dei rapporti sessuali.
I dati infatti parlano chiaro:
a livello mondiale, sono state consumate 875.000.000 pillole in 4 anni, pari a poco più di 222 milioni per anno, che corrispondono a meno di 4 milioni di consumatori.
Ci sono circa 3,5 miliardi di maschi sulla faccia della terra.
Il che implica che la percentuale di utenti del viagra, per quanto possano trombare, ha il peso sulle abitudini sessuali della specie umana pari a quello di  una scoreggia di mosca in un ciclone tropicale.  

Fonte: http://www.piazzasalute.it/at/view.php?cs=ps1&at=111001&cod=4116

No lascia stare le voci di copione o non copione, se leggi qualche suo libro capirai che sono insensate.
Comunque, lui parla sotto un profilo culturale, non secondo il taglio che hai dato tu.

Ti riporto qualche passo dal suo libro "I miti del nostro tempo".

"Lo schema della relazione maschio-femmina si è cosi' trasformato radicalmente. Il maschio, che conosceva solo il proprio corpo libero dalla catena della riproduzione, si è trovato di fronte un altro corpo liberato (biochimicamente liberato), e il suo schema di vita ha subìto un contraccolpo che lo ha obbligato a una trasformazione e a una rivisualizzazione di se' a cui nessuna idea, nessuna guerra, nessuna rivoluzione, nessun cambiamento culturale o epocale l'aveva costretto in termini cosi' netti e perentori. [...]
Venuta meno la natura (anatomica) come referente, la tecnica, che ha liberato il corpo della donna, tende a confondere la natura con l'artificio, moltiplicando i giochi, smantellando il sesso come primo segno d'identita', per offrirlo come eccedenza di possibilita'. Scopriamo allora che nessuno è mai la' dove si crede, ma ciascuno è sempre la' dove il desiderio spinge. [...]
E allora se vogliamo capire qualcosa delle trasformazioni antropologiche, cioe' del diverso modo di essere uomini di epoca in epoca, non dobbiamo rivolgerci esclusivamente alle scienze umane, come sempre abbiamo pensato si dovesse fare, e neppure al mondo delle idee che sempre meno coinvolge gli uomini, il loro modo di pensare o fare societa'. Dobbiamo rivolgerci oggi alla biochimica. Ma siccome siamo affezionati alle idee, che gli uomini hanno sempre ritenuto di produrre con la loro testa, ravvisando in questa produzione la loro differenza rispetto al mondo animale, rischiamo di non accorgerci che le nostre idee sono giustificazioni postume, qualcosa che viene dopo la scoperta biochimica, che ha sciolto in un giorno solidi nessi e stabili strutture su cui la storia dell'uomoo aveva organizzato e interpretato se stessa.
Con la pillola anticoncezionale, un evento biochimico ha modificato di essere uomini e donne e ha dato un volto nuovo alla societa'. L'apparire del corpo femminile, liberato dalla catena della riproduzione, ha esasperato la bellezza nelle forme del narcisismo piu' sfrenato, su cui il sistema della moda si è gettato come un avvoltoio sulla sua preda.[...] Questi nuovi valori hanno contaminato anche la tribu' maschile che ha iniziato a imitare il narcisismo femminile, fino al limite dell'imprecisione sessuale. Scopo unico dell'esistenza sono diventati la bellezza e il protrarsi della giovinezza, in quella messa in scena dell'apparire che ogni giorno di piu' erode il terreno alla scena dell'essere.
Dopo la pillola anticoncezionale,  un altro evento biochimico, il Viagra, la pillola che aumenta la potenza maschile e la protrae nel tempo, ha trasformato il modo di essere uomini e di fare societa'. [...]
E' seguita l'emancipazione femminile grazie alla pillola anticoncezionale, che ha permesso alla donna di mettere la testa fuori casa senza incresciose conseguenze.[..] "

Come vedi fa un discorso piu' ampio rispetto al tuo taglio, questa era la mia obiezione al tuo post.

Citazione di: Poncho il 02 Febbraio 2012, 01:56:43
Sono d'accordo che la pillola fa calare il desiderio, ma secondo me è vero che ha avuto un grosso impatto a livello CULTURALE.
Negli anni '20 o '40 manco potevi andare a prendere un gelato con una ragazza senza dovertici fidanzare. E se eri fidanzato ti ci dovevi sposare.
La pillola (che se non sbaglio arriva verso gli anni 50) permette per la prima volta alla donna di farlo senza rimanere incinta, quindi, praticamente di PROVARE.
...
Te lo dico in un'altra maniera.. te la daresti al fidanzatino a 16 anni se ti dovessi fidare solo del "salto della quaglia"?

Potrei accettare il presupposto alla conclusione, se effettivamente la maggioranza delle donne facesse uso di pillola. Ma così non è.  Riguardo al profilattico inmoltre, il primo prodotto affidabile è del 1893!
E nel 1930, si raggiunge l'attuale costruzione, sostituendo alla gomma il lattice...
Se vogliamo trovare origini culturali alla maggior predisposizione delle donne al far sesso (cosa che non intacca comunque la selettività) dobbiamo inoltre considerare la storia. Ovvero il fatto che nel '700, i costumi sessuali erano molto liberi. Le restrizioni, che avvennero nel secolo successivo, non sono certo dovute alla fine della contraccezione, quanto alla paura del mal francese (la sifilide), che ridimensionò drasticamente la libertà sessuale.
Riguardo alle ragazzine che la danno con salto della quaglia, temo che il numero di quelle che lo fanno sia di svariati ordini di grandezza maggiore rispetto a quelle che la danno con il condizionale della pillola. E visto che la mia adolescenza è contemporanea alla rivoluzione sessuale, posso pure dirti che quelle che prendevano la pillola erano una strettissima minoranza rispetto a quelle che la davano nature". aggiungo che nella mia esperienza (relativa a me ed alle persone che ho conosciuto direttamente) le donne arrivavano alla pillola per due motivi, ben lontani dal desiderio di libertà sessuale inteso come superamento di partner non affidabili:
a) Problemi di acne/dismenorrea.
b) Rapporti duraturi con un solo uomo, con il quale si desiderava avere rapporti sicuri.
La selettività, quindi, non viene minimamente intaccata essendo a monte della scelta.

Citazione
3.5 miliardi non mi pare una stima corretta..

Lo è invece, perchè l'autore parla di rivoluzione nei costumi sessuali, riferendosi all'umanità, non ad una ristretta categoria di persone. E' quindi il numero totale dei maschi a far testo.

Citazione di: sofficemaremoto il 02 Febbraio 2012, 13:41:22
Come vedi fa un discorso piu' ampio rispetto al tuo taglio, questa era la mia obiezione al tuo post.

Ampissimo quanto fallace riferito alla specie umana. I passi che quoti, possono riferirsi solo ad una cerchia di persone dotate di sufficiente potere economico da poter investire nel superfluo.
Perchè se prendi un indio, un nero del centroafrica, un cinese o un indiano, queste cose non si applicano.
Non fanno parte della società anche loro?
La verità è un'altra: da sempre, chi ha potere ha cercato di protrarre la gioventùa potenza sessuale. Le tigri ed i rinoceronti si stanno estinguendo per questi motivi. Non si contano le civiltà che contavano fra i riti propiziatori, cerimonie atte ad ottenere il favore degli dei nella potenza maschile (a titolo di curiosità, si veda il fauno che si pesa l'uccello di Pompei).
Questa ricerca di eterna gioventù e potenza è quindi connaturata all'uomo da sempre. Ma era confinata ad una cerchia più ristretta di quella attuale per quanto riguarda l'estetica (sulla ricerca di potenza sessuale, siamo addirittura in recessione rispetto al passato) .Cerchia che comunque non rappresenta "l'umanità", ma una elite.
In sintesi, l'autore individua una nicchia per la quale il fenomeno è vero, e per fini speculativi prende tale minoranza come sintesi dell'intera umanità.
La generalizzazione attuata dall'autore per la libertà sessuale come conseguenza della pillola , viene usata pari pari nel descrivere il viagra come uno strumento di rivoluzione sessuale: di fatto, la rivoluzione c'è stata per pochi milioni di maschi, che sono nulla rispetto alla sessualità dell'intera umanità. Il testo può quindi essere interessante da un punto di vista speculativo, ma è ben lontano dall'essere una rappresentazione veritiera della realtà.

L' uomo è un animale per quanto evoluto, dunque risponde suo malgrado a comportamenti facilmente osservabili oggi in altre specie, su questo siamo tutti d' accordo, che pero' ci siano delle implicazioni nel rapporto uomo-donna date al progresso scientifico è innegabile:
- contraccezione
- pillole blu,gialle e verdi
- telefonia mobile (poter contattare una persona h24)
- internet e la possibilità di cercare online persone come fosse un elenco del telefono (facebook)
..
solo alcuni esempi +- recenti che vanno tenuti in considerazione

Citazione di: TermYnator il 02 Febbraio 2012, 14:27:39
In sintesi, l'autore individua una nicchia per la quale il fenomeno è vero, e per fini speculativi prende tale minoranza come sintesi dell'intera umanità.
La generalizzazione attuata dall'autore per la libertà sessuale come conseguenza della pillola , viene usata pari pari nel descrivere il viagra come uno strumento di rivoluzione sessuale: di fatto, la rivoluzione c'è stata per pochi milioni di maschi, che sono nulla rispetto alla sessualità dell'intera umanità. Il testo può quindi essere interessante da un punto di vista speculativo, ma è ben lontano dall'essere una rappresentazione veritiera della realtà.

Non sono d'accordo che si tratti di una nicchia. Di fatto l'intera societa' occidentale puo' servirsi di tali strumenti biochimici. Ed il solo fatto di potere servirsene rende il discorso valido a mio parere.
Non puoi negare che il comportamento delle femmine dei nostri giorni poco assomiglia al comportamento delle femmine degli anni '50.
Il contesto è completamente nuovo, e le dinamiche intersessuali pure.
Nessuno puo' negare che oggi il potere è delle donne. Ed è un potere enorme a mio parere.
Il maschio bravo che diventa seduttore si livella ad un dato livello gia' esistente, che è quello femminile, livello superiore a quello maschile nelle dinamiche sociali.
Il maschio insegue i ritmi e le necessita' della donna.
La prova è l'esistenza di questo forum e anche il succo dell'esempio che tu hai fatto.
"Non hai voglia di uscire? Ok, vediamo intorno che offerta c'è". Di fatto me ne frego delle tue ragioni, io ho delle esigenze e voglio che me le soddisfi. La donna di oggi è questa. Ci sono eccezioni, ma di tali trattasi.
Cio' che dice Galimberti a mio avviso è completamente agganciato al tuo discorso. Tu pero' lo vedi in chiave evoluzionistica-naturale, lui no. Di naturale è rimasto molto poco a suo parere, la tecnica ha completamente modificato i rapporti e le dinamiche esistenti prima del suo avvento.

In conclusione, è vero che la seduzione è sempre esistita, è vero anche che i processi intersessuali attuali sono estremamente favorevoli alla donna e non all'uomo, che è relegato piu' a mezzo che non a ente.

I post di mr T. come al solito son ricchi di spunti, quindi mi riprometto di commentarlo dopo averlo riletto almeno un paio di volte... ::)
comunque il +1 glielo sgancio subito

Citazione di: sofficemaremoto il 02 Febbraio 2012, 13:41:22
Con la pillola anticoncezionale, un evento biochimico ha modificato di essere uomini e donne e ha dato un volto nuovo alla societa'.

D'accordo, ma a questo punto si dovrebbero mettere in conto come fattori che influenzano la liberta' sessuale pure la percezione del rischio di malattie come l'HIV.

Non so quante ragazze, pillola o meno, accettino di fare ONS con semi sconosciuti senza preservativo.

Quindi la liberta' sessuale introdotta dalla pillola potrebbe esser stata parzialmente limitata da altri fattori.

Citazione di: JBGrenouille il 02 Febbraio 2012, 17:55:36
I post di mr T. come al solito son ricchi di spunti, quindi mi riprometto di commentarlo dopo averlo riletto almeno un paio di volte... ::)
comunque il +1 glielo sgancio subito

D'accordo, ma a questo punto si dovrebbero mettere in conto come fattori che influenzano la liberta' sessuale pure la percezione del rischio di malattie come l'HIV.

Non so quante ragazze, pillola o meno, accettino di fare ONS con semi sconosciuti senza preservativo.

Quindi la liberta' sessuale introdotta dalla pillola potrebbe esser stata parzialmente limitata da altri fattori.

Si ma stai guardando l'aspetto "pratico evidente" della faccenda.
La cosa è da considerare in una sfera psichica emotiva. Il contraccettivo ha emancipato la donna non solo praticamente, ma prima di tutto simbolicamente.
La donna si è scoperta non relegata al ruolo di riproduttrice, ma al ruolo di "sceglitrice" della prole.
Qualcuno potrebbe obiettare che la donna ha SEMPRE scelto lei. Certo, ma in un altro modo, un modo passivo. Adesso il modo è attivo e le conseguenze sono abbastanza evidenti.
Quante donne cacacazzi conoscete? Io quasi tutte.
Ma la parola "rompipalle" io non la considero in chiave "sempliciotta".
No, la donna vuole e rivendica, c'è poco da fare.
La mia esperienza è questa, l'esperienza di chi conosco è questa.
Su fb, che è un po' il riflesso della nostra societa', non si sa quanti post sarcastici ci sono in tal senso.
L'ultimo che circolava diceva una cosa del tipo:
"Stare con una ragazza non è cosi difficile, basta solo essere: premuroso, cordiale, attento, generoso, deciso, disponibile, chiaro, ambizioso, rispettoso, favoloso, in forma, intuitivo, apprezzato, forte, sensibile, lavoratore, ma non troppo, caparbio, docile, spontaneo, intelligente, razionale, passionale, emotivo, diverso, ma non troppo, empatico, nobile, fiero, riconoscente, romantico, selvaggio".

Ironica come cosa, ma fino ad un certo punto.

Bonsoir,

per quella che è la mia esperienza, anche in base a racconti di amiche, quando una te la dà...preservativo o no...è perché ti ritiene valido per darle dei figli per i diversi criteri che dice il TermY. Se non ti ritiene valido a darle dei figli perché non si fida di te, perché magari è fidanzata o per altri motivi che rientrano proprio nella logica femminile...ma comunque le piaci, fa altro e si fa fare altro. E' così da sempre, negli anni '20, nel '68 e pure ora. La sola differenza è che ora se ne parla di più.

Dal loro punto di vista, dalla loro logica... il preservativo le protegge dalle malattie come dice JB. Ma anche qua...se ti ritengono "valido" se ne fregano di preservativo e malattie.  

Citazione di: GuyMontag il 02 Febbraio 2012, 20:27:26
Bonsoir,

per quella che è la mia esperienza, anche in base a racconti di amiche, quando una te la dà...preservativo o no...è perché ti ritiene valido per darle dei figli per i diversi criteri che dice il TermY. Se non ti ritiene valido a darle dei figli perché non si fida di te, perché magari è fidanzata o per altri motivi che rientrano proprio nella logica femminile...ma comunque le piaci, fa altro e si fa fare altro. E' così da sempre, negli anni '20, nel '68 e pure ora. La sola differenza è che ora se ne parla di più.

Dal loro punto di vista, dalla loro logica... il preservativo le protegge dalle malattie come dice JB. Ma anche qua...se ti ritengono "valido" se ne fregano di preservativo e malattie.  

No spetta. Quindi la donna di oggi come "pretese" e "comportamenti" è uguale a quella di 40 anni fa, che si accontentava anche del marito molesto purche' lavoratore???????????????????????????????????????

Citazione di: sofficemaremoto il 02 Febbraio 2012, 20:33:04
No spetta. Quindi la donna di oggi come "pretese" e "comportamenti" è uguale a quella di 40 anni fa, che si accontentava anche del marito molesto purche' lavoratore???????????????????????????????????????

Ma dove avrei detto questo?  :O

Citazione di: GuyMontag il 02 Febbraio 2012, 20:38:10
Ma dove avrei detto questo?  :O

Be', si deduce questo dal tuo post precedente.

"E' così da sempre, negli anni '20, nel '68 e pure ora. La sola differenza è che ora se ne parla di più"

Non l'ho scritto io....

Citazione di: sofficemaremoto il 02 Febbraio 2012, 21:39:02
Be', si deduce questo dal tuo post precedente.

"E' così da sempre, negli anni '20, nel '68 e pure ora. La sola differenza è che ora se ne parla di più"

Non l'ho scritto io....

A me pareva di essermi riferito (non solo con quella frase, ma proprio con tutto il post) esclusivamente alla libertà sessuale nella scelta del partner che secondo alcuni di voi è una conseguenza di pillola e preservativo...Ah già, pure il viagra. Strano, io pensavo fossero le religioni che bloccassero la gente dal DIRE cosa si faceva, non dal fare.

Non avevo manco parlato di mariti molestatori ma lavoratori, non ero proprio andato così in là in un rapporto...ma comunque visto che ci tieni:

Citazione di: sofficemaremoto il 02 Febbraio 2012, 19:06:09
Si ma stai guardando l'aspetto "pratico evidente" della faccenda.
La cosa è da considerare in una sfera psichica emotiva. Il contraccettivo ha emancipato la donna non solo praticamente, ma prima di tutto simbolicamente.
La donna si è scoperta non relegata al ruolo di riproduttrice, ma al ruolo di "sceglitrice" della prole.
Qualcuno potrebbe obiettare che la donna ha SEMPRE scelto lei. Certo, ma in un altro modo, un modo passivo. Adesso il modo è attivo e le conseguenze sono abbastanza evidenti.
Quante donne cacacazzi conoscete? Io quasi tutte.
Ma la parola "rompipalle" io non la considero in chiave "sempliciotta".
No, la donna vuole e rivendica, c'è poco da fare.
La mia esperienza è questa, l'esperienza di chi conosco è questa.
Su fb, che è un po' il riflesso della nostra societa', non si sa quanti post sarcastici ci sono in tal senso.
L'ultimo che circolava diceva una cosa del tipo:
"Stare con una ragazza non è cosi difficile, basta solo essere: premuroso, cordiale, attento, generoso, deciso, disponibile, chiaro, ambizioso, rispettoso, favoloso, in forma, intuitivo, apprezzato, forte, sensibile, lavoratore, ma non troppo, caparbio, docile, spontaneo, intelligente, razionale, passionale, emotivo, diverso, ma non troppo, empatico, nobile, fiero, riconoscente, romantico, selvaggio".

Ironica come cosa, ma fino ad un certo punto.

Dovresti definire bene che intendi per attivo-passivo e se con "vuole e rivendica" intendi la scelta del partner o tante altre piccole cose in un rapporto (tipo "che bel sole che c'è fuori), perché vorrei risponderti ma probabilmente dedurrei male anche io...

Mi sa che il virgolettato alla fine vale nel 2012 così come valeva nel 1950 e nel 1920 e nel 50 dopo cristo.

Detto ciò, io non vedo differenti comportamenti e pretese delle donne di oggi rispetto a come si comportava e a come pretendeva mia nonna (classe '18) da mio nonno. Quindi o mia nonna ha precorso i tempi, o le donne non son cambiate poi tanto.

Citazione di: GuyMontag il 02 Febbraio 2012, 22:27:01
Detto ciò, io non vedo differenti comportamenti e pretese delle donne di oggi rispetto a come si comportava e a come pretendeva mia nonna (classe '18) da mio nonno. Quindi o mia nonna ha precorso i tempi, o le donne non son cambiate poi tanto.

Perfetto, quindi pensi quello che avevo capito io.
Cioe' che le donne di oggi, nelle loro dinamiche comportamentali e volitive siano uguali a quelli di due generazioni fa.
Cosa a mio parere completamente non vera.

Vabbè poi chiudo perché tanto manco hai spiegato bene che dicevi...

Citazione di: sofficemaremoto il 02 Febbraio 2012, 22:41:35
Perfetto, quindi pensi quello che avevo capito io.
Cioe' che le donne di oggi, nelle loro dinamiche comportamentali e volitive siano uguali a quelli di due generazioni fa.
Cosa a mio parere completamente non vera.

E il risultato di queste dinamiche? Pensaci.

Citazione di: GuyMontag il 02 Febbraio 2012, 22:51:05
Vabbè poi chiudo perché tanto manco hai spiegato bene che dicevi...

E il risultato di queste dinamiche? Pensaci.

Io non l'ho spiegato? Credo di si invece, sei tu che hai fatto un po' di confusione.
Ci penso spesso.

Citazione di: TermYnator il 02 Febbraio 2012, 14:15:27
Potrei accettare il presupposto alla conclusione, se effettivamente la maggioranza delle donne facesse uso di pillola. Ma così non è.  Riguardo al profilattico inmoltre, il primo prodotto affidabile è del 1893!
E nel 1930, si raggiunge l'attuale costruzione, sostituendo alla gomma il lattice...

fra "disponibilità" e "diffusione" c'è comunque una certa differenza..

Citazione di: TermYnator il 02 Febbraio 2012, 14:15:27
Se vogliamo trovare origini culturali alla maggior predisposizione delle donne al far sesso (cosa che non intacca comunque la selettività) dobbiamo inoltre considerare la storia. Ovvero il fatto che nel '700, i costumi sessuali erano molto liberi. Le restrizioni, che avvennero nel secolo successivo, non sono certo dovute alla fine della contraccezione, quanto alla paura del mal francese (la sifilide), che ridimensionò drasticamente la libertà sessuale.

Riguardo alla libertà dei costumi nel '700 mi suona un po' strano, anche se ci può stare tutto..
Sei sicuro che stiamo parlando di libertà di costumi "generalizzata" e non limitata a una cerchia di potenti? Non vorrei che qualcuno fra 300 anni venisse a dire che il 2000 era famoso per le orge dopo il fenomeno "bungabunga"

Citazione di: TermYnator il 02 Febbraio 2012, 14:15:27
Riguardo alle ragazzine che la danno con salto della quaglia, temo che il numero di quelle che lo fanno sia di svariati ordini di grandezza maggiore rispetto a quelle che la danno con il condizionale della pillola. E visto che la mia adolescenza è contemporanea alla rivoluzione sessuale, posso pure dirti che quelle che prendevano la pillola erano una strettissima minoranza rispetto a quelle che la davano nature". aggiungo che nella mia esperienza (relativa a me ed alle persone che ho conosciuto direttamente) le donne arrivavano alla pillola per due motivi, ben lontani dal desiderio di libertà sessuale inteso come superamento di partner non affidabili:
a) Problemi di acne/dismenorrea.
b) Rapporti duraturi con un solo uomo, con il quale si desiderava avere rapporti sicuri.
La selettività, quindi, non viene minimamente intaccata essendo a monte della scelta.

Almeno in IT confermo A e B (dalla mia scarsa esperienza)

ho dato un'occhiata a un po' di dati, la percentuale di uso è dal 20 al 30% in eu e US.

Mi resta difficile non pensare comunque alla pillola (e agli anticoncezionali in generale) come uno dei fattori che hanno reso possibile la rivoluzione dei costumi nell'ultimo mezzo secolo. Il tipo non è l'unico a sostenerlo, diceva la stessa cosa anche un'esposizione dedicata proprio alla pillola che ho visto poco tempo fa.

Wikipedia inglese include la pillola come fattore sociale che ha permesso alle donne di lavorare. 

Citazione di: TermYnator il 02 Febbraio 2012, 14:15:27
Lo è invece, perchè l'autore parla di rivoluzione nei costumi sessuali, riferendosi all'umanità, non ad una ristretta categoria di persone. E' quindi il numero totale dei maschi a far testo.

non ho letto il testo originale, ma mi pare abbastanza assurdo contare come "umanità" quella parte di popolazione che del viagra non se ne fa nulla perché manco arriva all'età di avercene bisogno, se ci arrivasse comunque sta in posti dove manco c'è l'aspirina, e che comunque una pillola quanto guadagna in un mese...

P.

Citazione di: sofficemaremoto il 02 Febbraio 2012, 19:06:09
Si ma stai guardando l'aspetto "pratico evidente" della faccenda.
La cosa è da considerare in una sfera psichica emotiva. Il contraccettivo ha emancipato la donna non solo praticamente, ma prima di tutto simbolicamente.
La donna si è scoperta non relegata al ruolo di riproduttrice, ma al ruolo di "sceglitrice" della prole.
Qualcuno potrebbe obiettare che la donna ha SEMPRE scelto lei. Certo, ma in un altro modo, un modo passivo. Adesso il modo è attivo e le conseguenze sono abbastanza evidenti.

C'ho messo un po', ma ora ho capito quello che sostieni. E sono ancor più in disaccordo!
In sostanza tu sostieni che la donna "si accntentava" nell'ottocento, mentre ora impone delle scelte. E sostieni che questa libertà di scelta è dovuta alla contraccezione.

Nell'ottocento, in molte famiglie una figlia femmina era ancora considerata alla stregua di un orpello, che se non piazzato accanto ad un marito, rischiava di rimanere in casa a spese del pater familiae. Alle donne non era praticamente consentito di lavorare (tranne pochi settori, tra cui far la mignotta), e spesso, con tre quattro figlie femine, si optava per la figlia suora pur di levarsi un peso dai coglioni.

L'avvento di un pretendente, non era giudicato dalla femina, ma spesso dalla famiglia. Che doveva fornire una dote come controparte. Va da se, che più di una coppia è stata formata esclusivamente su interessi economici, in barba a quello che la donna sentiva e provava.
Sicuramente non era sempre così, perchè gia allora le cose stavano cambiando. Ma di fatto, per una donna, il solo fatto di non presentarsi vergine all'altare era una onta. E viste le prospettive che rimanevano alle zitelle, le donne si guardavano bene dal perdere la verginità con uno qualsiasi, capace di sparire subito dopo.

Ma non stiamo parlando di donne che optavano scelte dettate dall'istinto o dalle sensazioni: stiamo parlando di quasi schiave, che vivevano in un periodo dominato da una subcultura maschilista!!

Dagli anni settanta in poi, le donne conquistano l'indipendenza economica, e non sono più soggette a questi dictat. Ed ovviamente, cominciano a scegliere in base ai loro parametri istintivi.
Ne più ne meno quello che facevano nella giungla, dove comunque, rimanevano indipendenti da padri e madri. E la contraccezione, non c'entra nulla: sono le lotte per la parità di diritti che hanno consentito alle donne di esprimere i loro reali desideri, liberandole dalla dipendenza economica dal maschio.

Nota bene, che anche in passato ci sono state donne che hanno scelto. E queste donne hanno fatto matrimoni d'amore, che hanno portato a coppie solidissime.
E queste donne (lo deduci anche dai miti letterari) hanno le stesse identiche aspirazioni di quelle odierne, come giustamente fa notare Guy.
Quelle che non spotevano scegliere, invece, spesso sceglievano post matrimonio lasciandosi andare a relazioni extraconiugali.
"Al cuor non si comanda. "

Citazione di: Poncho il 02 Febbraio 2012, 23:47:32
fra "disponibilità" e "diffusione" c'è comunque una certa differenza..

Poncho, non c'è comunque correlazione: l'uso "massiccio" del preservativo, è posteriore agli anni '80, ed a tutt'oggi il suo uso è limitato. Se si chiede ad un giovane se usa il preservativo, dice al 70% che lo usa. Ma se insisti un po', superando la pressione demagogica dovuta alle campagne di sensibilizzazione, ammettono candidamente di non farne uso...
E più che per la storia delle gravidanze, il boom dei preservativi nelle coppie libere, è stato usato per questioni sanitarie.

Citazione
ho dato un'occhiata a un po' di dati, la percentuale di uso è dal 20 al 30% in eu e US.

Parliamo quindi di una fetta di donne minoritaria,che non può stravolgere i costumi di tutte le donne: cvd
Ma poi, se realmente i costumi sessuali delle donne fossero stati stravolti, di che caxxo parliamo qui sopra? :)

Edit:

Citazione
non ho letto il testo originale, ma mi pare abbastanza assurdo contare come "umanità" quella parte di popolazione che del viagra non se ne fa nulla perché manco arriva all'età di avercene bisogno, se ci arrivasse comunque sta in posti dove manco c'è l'aspirina, e che comunque una pillola quanto guadagna in un mese...

E' umanità da considerare in questo contesto, dal momento che esplica un numero impressionante di rapporti sessuali. E oso pure dire, che è la parte di umanità che scopa di più.
Volendo, potremmo rovesciare il punto di vista, dicendo:
Quanti sono sulla faccia della terra i rapporti sessuali consentiti dall'uso del viagra, rispetto a quelli "naturali"?
Il risultato, ovviamente non cambia: i raporti fatti grazie al viagra, sono di un ordine di grandezza ridicolo rispetto a quelli naturali. Conseguentemente, il viagra non può aver stravolto le abitudini sessuali della specie, ma solo quelle di una nicchia.

Citazione di: TermYnator il 03 Febbraio 2012, 00:33:22
Se si chiede ad un giovane se usa il preservativo, dice al 70% che lo usa. Ma se insisti un po', superando la pressione demagogica dovuta alle campagne di sensibilizzazione, ammettono candidamente di non farne uso...

perchè secondo te si verifica questa cosa? ingenuità? scomodità nell'uso? eccessiva fiducia nella propria capacità di controllare la venuta finale?

Complimenti per l'editoriale TermY è veramente completo..  :up:
Una domanda: perché la maggior parte dei maschi usa un linguaggio diretto?
E' un comportamento ancora legato alla caccia ? ( poche informazioni ma utili )
Oppure, utilizza un linguaggio diretto perché abituato a risolvere i problemi individualmente, sviluppando meno la capacità di comunicazione che possiede una donna ?

Citazione di: TermYnator il 03 Febbraio 2012, 00:12:08

Dagli anni settanta in poi, le donne conquistano l'indipendenza economica, e non sono più soggette a questi dictat. Ed ovviamente, cominciano a scegliere in base ai loro parametri istintivi.
Ne più ne meno quello che facevano nella giungla, dove comunque, rimanevano indipendenti da padri e madri. E la contraccezione, non c'entra nulla: sono le lotte per la parità di diritti che hanno consentito alle donne di esprimere i loro reali desideri, liberandole dalla dipendenza economica dal maschio.

Ecco, è qua' che non sono completamente d'accordo.
Parametri istintivi di oggi che secondo te sono gli stessi di quelli di popolazioni piu' antiche o di popoli molto diversi da noi.
Cioe' tu sostieni che i comportamenti e le esigenze delle donne attuali siano un qualcosa di universale e atemporale. E io ho profondi dubbi su questo.
Basterebbe guardare il tasso di divorzio sempre crescente nel tempo per capire che qualcosa è cambiato all'interno della coppia, quindi qualcosa è cambiato nelle dinamiche intersessuali. La donna si è emancipata e non mette piu' al primo posto il famigerato "rapporto" o "unione" ma sempre di piu' "se stessa". Su questo non credo puoi dissentire.
Cioe' il discorso è sottile ma chiaro: oggi le 16enni vogliono rifarsi il seno. Mia cugina di secondo grado se l'è rifatto a 18 anni appena compiuti. E' istintivo questo? E' atemporale e universale questo desiderio?
E' solo un esempio.
Io credo che viviamo dinamiche abbastanza NON istintive, ma piuttosto condizionate dalla "moda" del tempo.
In altre parole credo che cio' che tu hai intitolato "logica femminile" possa essere meglio intitolato "logica femminile del nostro tempo".
Io credo che l'emancipazione femminile sia stato molto piu' un danno che altro.
Il ruolo della donna, dal punto di vista evoluzionistico, è tutt'altro di quello che si è andato delineando dagli anni '60 in poi. La donna in natura accudisce la prole, ha un ruolo "domestico". E' addetta alla gestione delle risorse, ha connotati organizzativi-domestici.
L'emancipazione della donna ha completamente modificato il suo ruolo naturale, questo è quello che penso.
Poi è chiaro, uno ci si adatta o meno. Se vuole trombare deve adattarsi alle dinamiche nuove, ma sono dinamiche nuove, appunto, non ancestrali e senza tempo.

Citazione di: Albachiara il 03 Febbraio 2012, 00:42:14
perchè secondo te si verifica questa cosa? ingenuità? scomodità nell'uso? eccessiva fiducia nella propria capacità di controllare la venuta finale?

Tutte le cose che dici, a seconda della persona, hanno un peso determinante. I preservativi stringono e spesso ammosciano il membro. Il loro inserimento crea uno stacco nell'azione che la snatura.
Il solo fatto di cominciare ad armeggiare, rischia di turbare il momento magico e creare una LMR...
E per molti, sono anche costosi.
In sintesi, sono oggetti che per qualcuno portano ad un vero e proprio blocco all'amplesso.

Citazione di: BoseM. il 03 Febbraio 2012, 00:44:17
Complimenti per l'editoriale TermY è veramente completo..  :up:
Una domanda: perché la maggior parte dei maschi usa un linguaggio diretto?
E' un comportamento ancora legato alla caccia ? ( poche informazioni ma utili )

Grazie ;)
La ragione, la esposi al TermYraduno, ed è la storia della caccia.

Citazione di: TermYnator il 03 Febbraio 2012, 00:52:57
I preservativi stringono e spesso ammosciano il membro. Il loro inserimento crea uno stacco nell'azione che la snatura.
Il solo fatto di cominciare ad armeggiare, rischia di turbare il momento magico e creare una LMR...
E per molti, sono anche costosi.
In sintesi, sono oggetti che per qualcuno portano ad un vero e proprio blocco all'amplesso.

eh, quanto caxxo è vero...

solo che siamo tra 2 fuochi: rischio che si smosci, e rischio di spararci un figlio, e per quanto brutta sia la prima, la seconda è drammatica...

Citazione di: sofficemaremoto il 03 Febbraio 2012, 00:52:42
Ecco, è qua' che non sono completamente d'accordo.
Parametri istintivi di oggi che secondo te sono gli stessi di quelli di popolazioni piu' antiche o di popoli molto diversi da noi.
Cioe' tu sostieni che i comportamenti e le esigenze delle donne attuali siano un qualcosa di universale e atemporale. E io ho profondi dubbi su questo.
Basterebbe guardare il tasso di divorzio sempre crescente nel tempo per capire che qualcosa è cambiato all'interno della coppia, quindi qualcosa è cambiato nelle dinamiche intersessuali. La donna si è emancipata e non mette piu' al primo posto il famigerato "rapporto" o "unione" ma sempre di piu' "se stessa". Su questo non credo puoi dissentire.

Ma infatti non dissento. Ma la coppia eterna, non è un legame naturale, quanto un dictat socio/religioso  ;)  Nel 2005, postai con l'ironico titolo di "Teoria del Montone estesa", il seguito del post divulgativo che contiene i presupposti del TM.
In quel post, riportai un dato preso da una ricerca americana, sull'età media che deve raggiungere un essere umano per essere indipendente se inserito in un branco con caratteristiche assimilabili a quelle dell'uomo primitivo.
Quella età, è circa 6 anni. Se ci aggiungi un anno tra corteggiamento e gravidanza, hai i fatidici 7 anni, che sono la durata media delle coppie alla data del divorzio, o della crisi della coppia.
Singolare vero?

C'è poi l'errore nella scelta dovuto all'inesperienza. Prendi sempre spunto dal TM, nel quale scrivo a chiare lettere che le donne optano la loro scelta in base all'età: quelle inesperte, danno maggior peso a qualità genetiche.
Mentre quelle più grandi, preferiscono qualità culturali (o meglio cerebrali) nella scelta del partner.
Ma che succede se una donna affronta la coppia quando ancora è permeata dal concetto di Montone Genetico? Che dopo qualche anno matura, e cambia punto di vista. E l'uomo che ha accanto, potrebbe non soddisfarla più, se è rimasto al punto di partenza.
Un tempo, la donna schiavizzata si sarebbe tenuto giocoforza il partner. Ora invece si incazza e lo molla.
Ma i criteri di scelta, rimangono identici nel tempo relativamente all'età. E ci vorranno decine di millenni prima che le mutazioni genetiche selezionino comportamenti diversi.

Citazione
Cioe' il discorso è sottile ma chiaro: oggi le 16enni vogliono rifarsi il seno. Mia cugina di secondo grado se l'è rifatto a 18 anni appena compiuti. E' istintivo questo? E' atemporale e universale questo desiderio?
E' solo un esempio.
Io credo che viviamo dinamiche abbastanza NON istintive, ma piuttosto condizionate dalla "moda" del tempo.

No Soffice: la verità sta nel mezzo. Viviamo le pulsioni di base (quelle che portano ad emozioni forti) in base a criteri istintivi che mutano con tempi evolutivi, ed altre (quelle razionali) in modo culturale, e quindi rapidamente mutevoli.

Citazione
Io credo che l'emancipazione femminile sia stato molto piu' un danno che altro.

Vedi passo successivo per questa frase.

Citazione
Il ruolo della donna, dal punto di vista evoluzionistico, è tutt'altro di quello che si è andato delineando dagli anni '60 in poi. La donna in natura accudisce la prole, ha un ruolo "domestico". E' addetta alla gestione delle risorse, ha connotati organizzativi-domestici.
L'emancipazione della donna ha completamente modificato il suo ruolo naturale, questo è quello che penso.

Ma su questo, andiamo a braccetto: perchè penso la stessa cosa, ma con dei distinguo.
Quello che descrivi, non è il ruolo della donna in assoluto: è il ruolo della donna nella coppia.
Cio non toglie che la donna sia perfettamente in grado di badare a se stessa in natura: ne più ne meno di un maschio. Ci sono due "personalità" naturali della donna quindi: la madre, e la raccoglitrice.
Il ruolo di madre, ostacola temporaneamente quello di raccoglitrice, e per questo serve un maschio di supporto. Ma finito quel periodo (sette anni per crescere un figlio), la donna può tranquillamente tornare al suo ruolo di raccoglitrice, o se organizzata di cacciatrice. Come gli uomini.
L'emancipazione feminile, non è stata un male: l'imposizione del ruolo di madre come unico non è giusto, e non è nella natura feminile. Inevitabilmente, privare un essere di una parte delle sue capacità, lo porta ad essere frustrato. E le donne di altri tempi erano frustrate per questo.
L'errore del feminismo, è stato il voler cancellare questo dualismo della donna, relegandola ad un fac simile del maschio. Cosa che non è, ne nella struttura del pensiero, ne tantomeno nella struttura fisica.
E le donne moderne, sono di nuovo frustrate.

Prima o poi, si raggiungerà un equilibrio, e staremo tutti meglio. Perchè ora, è il maschio quello che ha problemi.

Citazione di: Albachiara il 03 Febbraio 2012, 01:00:35
eh, quanto caxxo è vero...

solo che siamo tra 2 fuochi: rischio che si smosci, e rischio di spararci un figlio, e per quanto brutta sia la prima, la seconda è drammatica...

La soluzione è semplice: fai coppia fissa, e proponi l'uso della pillola per lei. Purtroppo, non mi risulta che il tanto decantato "pillolo" sia mai uscito sul mercato.

Citazione di: TermYnator il 03 Febbraio 2012, 01:16:11
Purtroppo, non mi risulta che il tanto decantato "pillolo" sia mai uscito sul mercato.

leggevo che è in fase di sperimentazione; c'è un centro a bologna dove ci si segna e si partecipa all'esperimento; pare che, forse, tra un 6-7 anni potrebbe arrivare sul mercato

Citazione di: Albachiara il 03 Febbraio 2012, 01:19:55
leggevo che è in fase di sperimentazione; c'è un centro a bologna dove ci si segna e si partecipa all'esperimento; pare che, forse, tra un 6-7 anni potrebbe arrivare sul mercato

Ottimo. Se fanno la versione viagra-addicted, per quella data potrei anche averne bisogno...

Citazione di: TermYnator il 03 Febbraio 2012, 01:14:30
Ma infatti non dissento. Ma la coppia eterna, non è un legame naturale ;)
Nel 2005, postai con l'ironico titolo di "Teoria del Montone estesa", il seguito del post divulgativo che contiene i presupposti del TM.
In quel post, riportai un dato preso da una ricerca americana, sull'età media che deve raggiungere un essere umano per essere indipendente se inserito in un branco con caratteristiche assimilabili a quelle dell'uomo primitivo.
Quella età, è circa 6 anni. Se ci aggiungi un anno tra corteggiamento e gravidanza, hai i fatidici 7 anni, che sono la durata media delle coppie alla data del divorzio, o della crisi della coppia.
Singolare vero?

C'è poi l'errore nella scelta dovuto all'inesperienza. Prendi sempre spunto dal TM, nel quale scrivo a chiare lettere che le donne optano la loro scelta in base all'età: quelle inesperte, danno maggior peso a qualità genetiche.
Mentre quelle più grandi, preferiscono qualità culturali (o meglio cerebrali) nella scelta del partner.
Ma che succede se una donna affronta la coppia quando ancora è permeata dal concetto di Montone Genetico? Che dopo qualche anno matura, e cambia punto di vista. E l'uomo che ha accanto, potrebbe non soddisfarla più, se è rimasto al punto di partenza.
Un tempo, la donna schiavizzata si sarebbe tenuto giocoforza il partner. Ora invece si incazza e lo molla.
Ma i criteri di scelta, rimangono identici nel tempo relativamente all'età. E ci vorranno decine di millenni prima che le mutazioni genetiche selezionino comportamenti diversi.No Soffice: la verità sta nel mezzo. Viviamo le pulsioni di base (quelle che portano ad emozioni forti) in base a criteri istintivi che mutano con tempi evolutivi, ed altre (quelle razionali) in modo culturale, e quindi rapidamente mutevoli.Vedi passo successivo per questa frase.Ma su questo, andiamo a braccetto: perchè penso la stessa cosa, ma con dei distinguo.
Quello che descrivi, non è il ruolo della donna in assoluto: è il ruolo della donna nella coppia.
Cio non toglie che la donna sia perfettamente in grado di badare a se stessa in natura: ne più ne meno di un maschio. Ci sono due "personalità" naturali della donna quindi: la madre, e la raccoglitrice.
Il ruolo di madre, ostacola temporaneamente quello di raccoglitrice, e per questo serve un maschio di supporto. Ma finito quel periodo (sette anni per crescere un figlio), la donna può tranquillamente tornare al suo ruolo di raccoglitrice, o se organizzata di cacciatrice. Come gli uomini.
L'emancipazione feminile, non è stata un male: l'imposizione del ruolo di madre come unico non è giusto, e non è nella natura feminile. Inevitabilmente, privare un essere di una parte delle sue capacità, lo porta ad essere frustrato. E le donne di altri tempi erano frustrate per questo.
L'errore del feminismo, è stato il voler cancellare questo dualismo della donna, relegandola ad un fac simile del maschio. Cosa che non è, ne nella struttura del pensiero, ne tantomeno nella struttura fisica.
E le donne moderne, sono di nuovo frustrate.

Prima o poi, si raggiungerà un equilibrio, e staremo tutti meglio. Perchè ora, è il maschio quello che ha problemi.

Be' allora non sei molto distante dal mio pensiero come sembrava inizialmente.
Forse non mi ero spiegato sufficientemente bene io.
Siamo d'accordo che anche ora, la donna è frustrata e il maschio è quello che ha problemi.
Come in ogni cosa, l'eccesso non è mai buono, ne' monache di clausura ne' ansiose cacciatrici che espugnano il ruolo dell'uomo, visto che la natura le ha assegnato altre funzioni piu' preminenti.
Quando parlo di emancipazione negativa mi riferisco ai riflessi estremi che si sono avuti.
Neanche a me' interesserebbe una donna atta solo a cucinare, come non potrei stare, e infatti tempo un annetto e il tutto è scoppiato, con ragazze che spaccano le palle per qualsiasi cosa, solo perche' sono belle e l'offerta del mercato è alta.

Ciao Termynator, come stai?

Il tuo scritto mi è piaciuto veramente molto.

Sai cosa si capisce alla fine? un grande e sincero amore per le donne.

Citazione di: ilmaredinemo il 03 Febbraio 2012, 23:25:59
Ciao Termynator, come stai?
Il tuo scritto mi è piaciuto veramente molto.
Sai cosa si capisce alla fine? un grande e sincero amore per le donne.

:)
Grazie.
Il prossimo TermYeditoriale, sarà un breviario per capire le donne.

Grazie per questi post.

+1

Citazione di: kant il 05 Febbraio 2012, 14:59:06
Grazie per questi post.

Grazie a te.
Nella nota al plus one, hai messo l'unica chiave di lettura IMHO possibile alla lettura dei comportamenti: la psicologia evoluzionistica. L'aspetto più intrigante di questa disciplina, è che per formulare qualsiasi ipotesi, occorre mettere in stretta correlazione cinque discipline diverse:
la psicologia classica, la biologia, l'etologia, la paleontologia e l'archeologia.
L'ultima è la meno evidente, ma ha un suo perchè.

Parlando infatti di psicologia, basta analizzare il comportamento attuale di una specie.
Per risalire ai perchè di un comportamento in chiave evolutiva, dobbiamo pure considerare la storia di questo comportamento, e quindi le sue origini nel tempo. Legare il comportamento alle testimonianze che una specie lascia nel tempo, è quindi fondamentale. La paleontologia da indicazioni su tempi lunghissimi.
L'archeologia, invece, da indicazioni su tempi molto più brevi, ma che hanno sicuramente decretato modifiche al comportamento.
Uno dei punti più controversi, è l'acquisizione della stazione eretta.
Secondo molti autori, la stazione eretta è la causa indiretta dello sviluppo del volume cranico umano. Secondo tali teorie, il cervello, si sarebbe sviluppato nel modo attuale, a seguito dello svincolo degli arti superiori dall'obbligo di sostenere il corpo durante gli spostamenti.
Secondo altri, la stazione eretta è invece una mutazione adattativa ad una mutazione di un gruppo di femine, che cominciarono a non aver più l'estro (Lovejoy). Altri ancora, sostengono che lo sviluppo del cervello nasce proprio dall'esigenza di avere un di più per sedurre (cfr: "Fondamenti evolutivi del TM" http://seduzioneitaliana.com/forum/generale/termypensiero-19-fondamenti-evolutivi-del-tm/ )
Va da se, che nel caso sia vera la seconda ipotesi (quella che racconto nei TermYraduni), lo sviluppo del cervello umano ha una stretta correlazione con la sfera sessuale. Ed è altrettanto facile collegare un eventuale dimorfismo di pensiero, a differenze nei ruoli che la nuova entità procreativa assume.
La procreatrice, differentemente dagli altri primati, non è più sola, ma in coppia temporanea con un maschio, che la abbandona per procacciarle il cibo e poi tornare. Un modo simile a quello degli uccelli, ma con una sostanziale differenza: gli uccelli, non hanno bisogno di una madre per essere allattati spesso.
Dove si colloca l'archeologia?
Nella presunta datazione delle prime popolazioni stanziali. Se infatti come sostiene la versione storica più accreditata, gli uomini sono stati dei raccoglitori nomadi che a seguito della scoperta dell'agricoltura sono diventati stanziali, qualcosa stona.
La stanzialità dell'uomo, dovrebbe essere infatti contemporanea alla spinta evolutiva che ha selezionato la stazione eretta. Il che, implica che la stanzialità, dovrebbe essere stata aquisita in tempi molto più lontani rispetto a quelli che indica l'attuale visione della storia umana.
Diventano quindi estremamente importanti scoperte che dimostrano una data relativa ai primi insediamenti umani molto precedente a quella attualmente stimata. Se poi, i reperti dimostrano una tecnologia avanzata, i tempi possono collocarsi ancora prima, e le cose cominciano a quadrare meglio.
Insomma, per quanto appaia assurdo, scoperte come il sito di Gobekli Tepe, hanno a che fare con la seduzione....

Per quanto riguarda l'evoluzione del genere umano, la teoria che ho trovato più convincente (tanto per cambiare non ho riferimenti) ipotizza lo sviluppo in una zona lagunare o palustre.
I nostri progenitori sarebbero una specie adattata a vivere anfibia, a metà fra isolette e in ammollo, in una zona dove "si tocca".
La cosa interessante è che in questo modo si spiegano molte delle caratteristiche fisiche:
- la postura eretta (poter lottare, muoversi e cacciare toccando invece che a nuoto costituisce un vantaggio)
- disposizione "stramba" del pelo, glabri sul corpo per asciugarsi alla svelta e nuotare con meno attrito, capelli in testa per fornire un punto di aggancio per i piccoli,
- distribuizione del grasso sottocutaneo simile a quella dei delfini e balene (isolante termico)
- labbra e seni carnosi, che permettono ai piccoli di succhiare "a tenuta stagna", a differenza degli altri animali
- anche naso e bocca permettono di nuotare a testa sotto, a differenza degli altri animali terrestri

   

Mi sono letteralmente divorato con estremo piacere questo topic... :)
Veramente interessante e pieno di ottimi spunti...
Oserei dire ineccepibile.... :)

Citazione di: Poncho il 05 Febbraio 2012, 18:44:28
Per quanto riguarda l'evoluzione del genere umano, la teoria che ho trovato più convincente (tanto per cambiare non ho riferimenti) ipotizza lo sviluppo in una zona lagunare o palustre.
I nostri progenitori sarebbero una specie adattata a vivere anfibia, a metà fra isolette e in ammollo, in una zona dove "si tocca".
La cosa interessante è che in questo modo si spiegano molte delle caratteristiche fisiche:
- la postura eretta (poter lottare, muoversi e cacciare toccando invece che a nuoto costituisce un vantaggio)
- disposizione "stramba" del pelo, glabri sul corpo per asciugarsi alla svelta e nuotare con meno attrito, capelli in testa per fornire un punto di aggancio per i piccoli,
- distribuizione del grasso sottocutaneo simile a quella dei delfini e balene (isolante termico)
- labbra e seni carnosi, che permettono ai piccoli di succhiare "a tenuta stagna", a differenza degli altri animali
- anche naso e bocca permettono di nuotare a testa sotto, a differenza degli altri animali terrestri

C'è solo un problema, e di rilievo: Ardipithecus ramidus.
Questo nostro progenitore, è antecedente a Lucy (Lucy è datata circa 2 milioni di anni e gia usava la stazione eretta), ed è probabilmente l'ominide più vicino al passaggio da quadrumane a bipede. Era infatti in grado di fare le due cose. Il punto critico, è che questa specie viveva in foreste, non in paludi...
abbiamo quindi raggiunto la stazione eretta in quel tipo di ambiente.
Tale ritrovamento, ha portato la teoria dell'evoluzione bipede per sollevarsi dalla savana ad essere definita "ipotesi morente", ed ha contestualizzato meglio l'hanitat dei nostri progenitori.
Riguardo all'ipotesi palustre, inoltre:
i mammiferi che vivono spesso in acqua,  se glabri sono grassi (ippopotami, etc), altrimenti, sono pelosi (lontre) per mantenere il calore.
Il naso degli animali che vivono spesso in acqua, è posto sulla stessa linea degli occhi lontre, ippopotami, coccodrilli etc), per consentire all'animale di respirare mantenendo nel contempo il minimo volume emerso (il peso specifico della parte immersa è minimo).
Sfuggire velocemente muovendosi con le gambe sul fondo, è lentissimo. E se effettivamente l'uomo avesse usato questa postura come posizione di riposo, acrebbe comunque dovuto manterere dei retaggi di adattamenti al nuoto (membrane interdigitali, piedi a pinna, etc). Non vi è invece traccia di questi adattamenti in nessun fossile. Insomma, il perchè stiamo su due piedi, a tutt'oggi è oggetto di speculazioni, visto che non esistono prove nette.

@ Markos: Grazie! ;)

Citazione di: TermYnator il 03 Febbraio 2012, 01:14:30
.
Quello che descrivi, non è il ruolo della donna in assoluto: è il ruolo della donna nella coppia.
Cio non toglie che la donna sia perfettamente in grado di badare a se stessa in natura: ne più ne meno di un maschio. Ci sono due "personalità" naturali della donna quindi: la madre, e la raccoglitrice.
Il ruolo di madre, ostacola temporaneamente quello di raccoglitrice, e per questo serve un maschio di supporto. Ma finito quel periodo (sette anni per crescere un figlio), la donna può tranquillamente tornare al suo ruolo di raccoglitrice, o se organizzata di cacciatrice. Come gli uomini.
L'emancipazione feminile, non è stata un male: l'imposizione del ruolo di madre come unico non è giusto, e non è nella natura feminile. Inevitabilmente, privare un essere di una parte delle sue capacità, lo porta ad essere frustrato. E le donne di altri tempi erano frustrate per questo.
L'errore del feminismo, è stato il voler cancellare questo dualismo della donna, relegandola ad un fac simile del maschio. Cosa che non è, ne nella struttura del pensiero, ne tantomeno nella struttura fisica.
E le donne moderne, sono di nuovo frustrate.

Vero, la donna in famiglia è frustrata.
La donna si realizza come non mai quando è madre ed è la cosa che più le piace essere.
Ma per un determinato tempo, e cioè finchè i figli sono piccoli. (esattemente la storia dei 7 anni)
Dopodichè il ruolo di angelo del focolare inizia a starle stretto...

Credo però, (a titolo puramente personale), che questa frustazione che nasce in quel periodo non derivi tanto dall'annullamento del ruolo di cacciatrice/raccoglitrice indipendente a favore del ruolo di madre dipendente dall'uomo. Poichè se si nota come sono strutturate le tribù indigene, che vivono nella giungla al giorno d'oggi, si vedrà che  le donne vivono in gruppi misti, (cioè non rappresentano un gruppo a se stante indipendente) e inoltre non praticano la caccia, ma al massimo hanno dei ruoli marginali per quanto concerne il sostentamento del gruppo, come quello di raccoglitrici di bacche nelle immediate vicinanze del villaggio. Insomma sono gli uomini che partono per le battute di caccia a giornate intere nella giungla.

La causa di quel senso di frustazione non deriva quindi dalla perdita di indipendenza, intesa come capacità di essere autosufficiente in tutto e per tutto, perchè tale indipendenza non è affatto propria della natura femminile.
Le donne (al giorno d'oggi e solo al giorno d'oggi) possono anche vivere in maniera autonoma, ma sono ugualmente frustrate e vivono nel sogno di entrare sotto la sfera di un uomo più potente di loro che le accudisca.

Secondo me quel disagio deriva in realtà dall'essere "fuori dal mercato".
Una donna relegata in casa perde la possibilità di rendersi visibile nel mercato della seduzione. Un mercato nel quale ha interesse a rientrare per riprodursi di nuovo.
Mi pare infatti che sia questo il rapporto che le donne hanno col lavoro (al giorno d'oggi).
Il lavoro è la giustificazione sociale per vivere nel mondo e stare sul mercato.
Il lavoro per una donna non è pura gratificazione personale, non è strumento per il raggiungimento del potere socio-economico, non è un modo per ergersi tramite l'azione sopra gli altri; questa è la prospettiva maschile infatti.

Vedo alcune ragazze che conosco, che, finita l'università e raggiunto posizioni di pregio per dar inizio ad una scalata sociale, non sono affatte eccitate di stare al lavoro 10 ore al giorno (pur facendo ciò che gli piace fare) con l'ipotesi di "fare carriera", bensì all'età di 28 anni hanno nella loro testa l'idea della famiglia molto forte, e sono pronte a mollare quel lavoro per sposarsi e far dei figli coi loro fidanzati.

Quindi personalmente ritengo che la doppia anima di una donna non sia tanto cacciatrice - madre, ovvero essere indipendente - essere dipendente da un uomo per il periodo di figliazione; bensì seduttrice - madre.

Quando una donna inizia a sentirsi frustrata in casa perchè i figli sono grandi non si sente cosi perchè è costretta a dipendere da un uomo, e perchè le è negata la possibilità di provvedere a se stessa in maniera autonoma,
ma soffre perchè smette di essere seduttrice, e quindi non le è più concesso cercare nuovi partner e variare le combinazioni genetiche.

Citazione di: kant il 05 Febbraio 2012, 21:33:54
Vero, la donna in famiglia è frustrata.
La donna si realizza come non mai quando è madre ed è la cosa che più le piace essere.
Ma per un determinato tempo, e cioè finchè i figli sono piccoli. (esattemente la storia dei 7 anni)
Dopodichè il ruolo di angelo del focolare inizia a starle stretto...
...(cut)...
Quando una donna inizia a sentirsi frustrata in casa perchè i figli sono grandi non si sente cosi perchè è costretta a dipendere da un uomo, e perchè le è negata la possibilità di provvedere a se stessa in maniera autonoma,
ma soffre perchè smette di essere seduttrice, e quindi non le è più concesso cercare nuovi partner e variare le combinazioni genetiche.

Eh, Kantaccio (+ :up:) ! Quando scrivevo in ambienti più goliardici ed ero molto più libero nel formulare ipotesi senza dover dimostrare che un pelo di 2 cm è lungo 2 cm, scrissi un articoletto, dove arrivavo ad una conclusione praticamente identica alla tua. Ora mi tocca essere più prudente, e rimanere sempre sul seminato. Però...   ::)
Riporto il link, ed il testo integrale del pezzo:
http://groups.google.com/group/free.it.discussioni.marpioni/browse_thread/thread/7e0fb0f0866b7357

Femina con prole e Teoria del Montone. (6-6-2007)

La finalità della teoria del Montone, è quella di rendere comprensibili alcuni dei meccanismi che legano la donna all'uomo e vicerersa. Altra finalità è quella di dare una spiegazione al dimorfismo che esiste fra i due
sessi nell'approccio alla sussualità. Ho scritto tale teoria, nell'ottica di facilitare la seduzione rapida delle
donne che considero "libere", ossia prive di storie definitive, e del loro naturale esito.
Difatto, sul "mercato" esistono donne libere che sono reduci da storie che hanno portato al raggiungimento del ciclo naturale, ovvero la riproduzione della specie. Tali donne, sono libere, ma hanno figli.
Questa aggiunta, è tesa a spiegare il perchè io inserisca questa categoria di femine nel binomio RmP / FRM, anche se, apparentemente, esse possano essere considerate una categoria a parte.
L'unione fra maschio e femina, se è vera la poligamità del maschio come suppongo,non può essere eterna: se la naturale pulsione del maschio è l'incessante ricerca di nuove femine con le quali riprodursi, il numero
delle femine che deve proteggere diventa infinito, cosa che per natura è impossibile. Altrettanto improbabile è l'esistenza di un numero fisso di femine che caratterizzi il montone. Infatti, in gruppi sociali che non impongono un limite al numero delle femine che un maschio può avere in moglie, raggiunto il limite critico oltre il quale il potere del maschio non può più garantire adeguata sussistenza, per soddisfare l'incessante desiderio del maschio, si ricorre alla pratica del concubinaggio.
Si tenga presente, che in tali società, ad una ventina di mogli possono aggiungersi oltre 200 concubine, che oltretutto sono soggette a ricambio periodico...
E' evidente che questa sia un'artefazione impossibile da realizzarsi in ambiente naturale, Pertanto, onde consentire ad entrambe i sessi di differenziare ulteriormente la specie con nuove mutazioni deve esistere un meccanismo naturale che consenta ad entrambe, nel rispetto della propria tipologia di ricerca delle mutazioni, di cambiare partner. ,

Devono quindi esistere meccanismi che rendano possibile la fuga di una o più femine, senza che il montone possa recuperarle. Inoltre, una volta riprodottasi con il maschio ideale, la femina, se restasse con questo, vedrebbe comunque limitate le proprie chances di produrre mutanti. E' quindi fisiologico intuire induttivamente, che esiste un momento nel quale la femina tende a staccarsi dal montone, per rimettersi
in cerca. E' altrettanto evidente che questa fase, si realizzi *solo* dopo essersi riprodotta con quel montone, e nel momento in cui la prole diventa autosufficiente, stadio che è stato individuato per la specie umana nel settimo anno di vita. Mettendo tutto insieme, si capisce quindi il perchè le donne con prole, tendono ad avere stadi di disinteresse per il proprio partner dopo 6/7 anni dall'ultima nascita, che nel caso di coppie con un solo figlio, coincidono con la decantata "crisi del settimo anno". Tale problema è stato risolto nelle società umane, segregando la donna, in modo che potesse essere insensibile all'influsso di altri maschi, onde continuare a gestire la prole oltre l'età di indipendenza naturale. Detto questo, passiamo ad analizzare il comportamento che la femina assume nella fase di transizione. L'inizio della fase, non è mediato, quindi si manifesta con il disinteresse sessuale. In questa fase, la femina, non desidera essere posseduta, e comincia a staccarsi dal montone. Essendo "indissolubilmente" legata al montone, ma non subendone più l'ancestrate attrazione, dopo poco ella inizia una fase di "pulizia razionale" interna:
in questa fase, essa analizza il montone, e lo paragona con ciò che vede negli altri montoni.
Quindi, comincia una fase di comparazione tra il montone, e la *categoria* dei montoni, ovvero con un essere ideale che prende solo il meglio di quanto appare dadi tutti gli uomini che la circondano. In questo impari confronto, l'ormai ex montone esce quasi sempre sconfitto, mutando in MdP. Questo stadio è fisioligico alla crescita della femina per separarsi dalla vecchia immagine, e porsi sul mercato per cercarne una nuova. Questo è ciò che realmente salvaguarda la specie. Nelle coppie senza prole, la crisi del settimo anno può non manifestarsi mai, ma spesso si manifesta comunque, essendo la donna programmata per
staccarsi in ogni caso dal montone ad intervalli regolari. Di fatto, una donna che grazie a questo processo supera il proprio montone, diventa a tutti gli effetti una donna FrM, ma senza che ci sia un montone
presente...
A differenza però di una donna frM senza prole, essa ha gia avuto delle grandi soddisfazioni dalla vita, ha gia parzialmente assolto il suo dovere biologico. Questo implica che il suo desiderio di montone, non è mediato da fattori come la fretta. Diventa a questo punto evidente la differenza fra una donna separata con
prole, da una separata senza prole: la seconda non ha le certezze della prima, essendo ancora pressata dal fattore fretta.  Questo implica che sia molto più facile una donna separata senza prole rispetto ad una donna sola con prole. Con questo ampliamento, penso di aver colmato i dubbi di coloro che si interrogavano sulla natura delle donne con prole.

Citazione di: TermYnator il 05 Febbraio 2012, 22:06:00
Eh, Kantaccio (+ :up:) ! Quando scrivevo in ambienti più goliardici ed ero molto più libero nel formulare ipotesi senza dover dimostrare che un pelo di 2 cm è lungo 2 cm, scrissi un articoletto, dove arrivavo ad una conclusione praticamente identica alla tua. Ora mi tocca essere più prudente, e rimanere sempre sul seminato. Però...   ::)
Riporto il link, ed il testo integrale del pezzo:
http://groups.google.com/group/free.it.discussioni.marpioni/browse_thread/thread/7e0fb0f0866b7357

Femina con prole e Teoria del Montone. (6-6-2007)

La finalità della teoria del Montone, è quella di rendere comprensibili alcuni dei meccanismi che legano la donna all'uomo e vicerersa. Altra finalità è quella di dare una spiegazione al dimorfismo che esiste fra i due
sessi nell'approccio alla sussualità. Ho scritto tale teoria, nell'ottica di facilitare la seduzione rapida delle
donne che considero "libere", ossia prive di storie definitive, e del loro naturale esito.
Difatto, sul "mercato" esistono donne libere che sono reduci da storie che hanno portato al raggiungimento del ciclo naturale, ovvero la riproduzione della specie. Tali donne, sono libere, ma hanno figli.
Questa aggiunta, è tesa a spiegare il perchè io inserisca questa categoria di femine nel binomio RmP / FRM, anche se, apparentemente, esse possano essere considerate una categoria a parte.
L'unione fra maschio e femina, se è vera la poligamità del maschio come suppongo,non può essere eterna: se la naturale pulsione del maschio è l'incessante ricerca di nuove femine con le quali riprodursi, il numero
delle femine che deve proteggere diventa infinito, cosa che per natura è impossibile. Altrettanto improbabile è l'esistenza di un numero fisso di femine che caratterizzi il montone. Infatti, in gruppi sociali che non impongono un limite al numero delle femine che un maschio può avere in moglie, raggiunto il limite critico oltre il quale il potere del maschio non può più garantire adeguata sussistenza, per soddisfare l'incessante desiderio del maschio, si ricorre alla pratica del concubinaggio.
Si tenga presente, che in tali società, ad una ventina di mogli possono aggiungersi oltre 200 concubine, che oltretutto sono soggette a ricambio periodico...
E' evidente che questa sia un'artefazione impossibile da realizzarsi in ambiente naturale, Pertanto, onde consentire ad entrambe i sessi di differenziare ulteriormente la specie con nuove mutazioni deve esistere un meccanismo naturale che consenta ad entrambe, nel rispetto della propria tipologia di ricerca delle mutazioni, di cambiare partner. ,

Devono quindi esistere meccanismi che rendano possibile la fuga di una o più femine, senza che il montone possa recuperarle. Inoltre, una volta riprodottasi con il maschio ideale, la femina, se restasse con questo, vedrebbe comunque limitate le proprie chances di produrre mutanti. E' quindi fisiologico intuire induttivamente, che esiste un momento nel quale la femina tende a staccarsi dal montone, per rimettersi
in cerca. E' altrettanto evidente che questa fase, si realizzi *solo* dopo essersi riprodotta con quel montone, e nel momento in cui la prole diventa autosufficiente, stadio che è stato individuato per la specie umana nel settimo anno di vita. Mettendo tutto insieme, si capisce quindi il perchè le donne con prole, tendono ad avere stadi di disinteresse per il proprio partner dopo 6/7 anni dall'ultima nascita, che nel caso di coppie con un solo figlio, coincidono con la decantata "crisi del settimo anno". Tale problema è stato risolto nelle società umane, segregando la donna, in modo che potesse essere insensibile all'influsso di altri maschi, onde continuare a gestire la prole oltre l'età di indipendenza naturale. Detto questo, passiamo ad analizzare il comportamento che la femina assume nella fase di transizione. L'inizio della fase, non è mediato, quindi si manifesta con il disinteresse sessuale. In questa fase, la femina, non desidera essere posseduta, e comincia a staccarsi dal montone. Essendo "indissolubilmente" legata al montone, ma non subendone più l'ancestrate attrazione, dopo poco ella inizia una fase di "pulizia razionale" interna:
in questa fase, essa analizza il montone, e lo paragona con ciò che vede negli altri montoni.
Quindi, comincia una fase di comparazione tra il montone, e la *categoria* dei montoni, ovvero con un essere ideale che prende solo il meglio di quanto appare dadi tutti gli uomini che la circondano. In questo impari confronto, l'ormai ex montone esce quasi sempre sconfitto, mutando in MdP. Questo stadio è fisioligico alla crescita della femina per separarsi dalla vecchia immagine, e porsi sul mercato per cercarne una nuova. Questo è ciò che realmente salvaguarda la specie. Nelle coppie senza prole, la crisi del settimo anno può non manifestarsi mai, ma spesso si manifesta comunque, essendo la donna programmata per
staccarsi in ogni caso dal montone ad intervalli regolari. Di fatto, una donna che grazie a questo processo supera il proprio montone, diventa a tutti gli effetti una donna FrM, ma senza che ci sia un montone
presente...
A differenza però di una donna frM senza prole, essa ha gia avuto delle grandi soddisfazioni dalla vita, ha gia parzialmente assolto il suo dovere biologico. Questo implica che il suo desiderio di montone, non è mediato da fattori come la fretta. Diventa a questo punto evidente la differenza fra una donna separata con
prole, da una separata senza prole: la seconda non ha le certezze della prima, essendo ancora pressata dal fattore fretta.  Questo implica che sia molto più facile una donna separata senza prole rispetto ad una donna sola con prole. Con questo ampliamento, penso di aver colmato i dubbi di coloro che si interrogavano sulla natura delle donne con prole.

1)Quindi il matrimonio umano come concetto è del tutto innaturale? Non parlo in senso religioso, ma evoluzionistico.
La mia risposta è si, ma non ancora comprendo i matrimoni che durano fino alla fine con prole. E ne sono molti, la stragrande maggioranza. Subentrano fattori di autoconvincimento che portano moglie e marito a non cercare piu' di tanto la "ricombinazione" genetica?

2) Se la 1) è vera automaticamente il concetto di famiglia va a pu**ane, in tutti i sensi.
E se nel mondo animale cio' è possibile perche' il cucciolo appena cresciuto riesce ad essere indipendente, nella nostra societa' no, perche' oggi la massima capacita' sviluppata da un bambino di 7 anni è l'imbattibilita' a Fifa 2012.

Quindi dal punto di vista "neoevoluzionistico" (si puo' parlare difatti di UNA SOLA metodologia dell'evoluzione se quella metodologia noi la definiziamo a posteriori? Esempio per far capire meglio: se tra 100.000 anni le persone vedranno le nostre modalita' di vivere, considereranno queste come funzionali al processo evolutivo. Quindi daranno una spiegazione evoluzionistica al concetto di famiglia, spiegazione invece che dai tuoi termini non sussiste, anzi sussiste la spiegazione evoluzionistica dell'opposto) è un bene che ci sia il matrimonio e la famiglia, e che l'istinto della nostra parte animale venga offuscato da una razionalita' piu' sofisticata (non ho detto migliore o peggiore, semplicemente piu' sofisticata).

Io credo che alla fine il processo evolutivo sia uno, ma i contorni di questa unicita' procedurale secondo me sono sfumati e spesso difficilmente interpretabili con correttezza.

Sempre interessanti comunque i tuoi post.  :coolsmiley:

Ti rispondo a titolo assolutamente personale, ovvero uscendo dal seminato e  facendo illazioni non dimostrabili, seppur logiche.

Citazione di: sofficemaremoto il 06 Febbraio 2012, 01:26:36
1)Quindi il matrimonio umano come concetto è del tutto innaturale? Non parlo in senso religioso, ma evoluzionistico.
La mia risposta è si, ma non ancora comprendo i matrimoni che durano fino alla fine con prole. E ne sono molti, la stragrande maggioranza. Subentrano fattori di autoconvincimento che portano moglie e marito a non cercare piu' di tanto la "ricombinazione" genetica?

Lessi di una pubblicazione che descriveva la perdita del coniuge come il peggior trauma che un umano possa subire. Questo perchè in una coppia di lunga data, se non ci sono state grosse incompatibilità caratteriali, si instaurano legami estremamente forti. L'aver condiviso praticamente tutto per tanti anni, fa si che i membri di una coppia diventino quasi empatici. E' quindi normale, che in assenza di spinte a rompere la coppia, passata la crisi del settimo anno le cose si calmino, e tutto riprenda con una nuova veste. Le esigenze della società moderna, inoltre, posticipano l'ingresso in società dei figli di oltre un decennio. E' quindi normale, che anche in virtù di questo fatto, le coppie tendano ad essere stabili anche oltre ilt ermine "biologico".
C'è poi il costo di una separazione in termini sociali, che non va trascurato.

Citazione
2) Se la 1) è vera automaticamente il concetto di famiglia va a pu**ane, in tutti i sensi.
E se nel mondo animale cio' è possibile perche' il cucciolo appena cresciuto riesce ad essere indipendente, nella nostra societa' no, perche' oggi la massima capacita' sviluppata da un bambino di 7 anni è l'imbattibilita' a Fifa 2012.

Quindi dal punto di vista "neoevoluzionistico" (si puo' parlare difatti di UNA SOLA metodologia dell'evoluzione se quella metodologia noi la definiziamo a posteriori? Esempio per far capire meglio: se tra 100.000 anni le persone vedranno le nostre modalita' di vivere, considereranno queste come funzionali al processo evolutivo. Quindi daranno una spiegazione evoluzionistica al concetto di famiglia, spiegazione invece che dai tuoi termini non sussiste, anzi sussiste la spiegazione evoluzionistica dell'opposto) è un bene che ci sia il matrimonio e la famiglia, e che l'istinto della nostra parte animale venga offuscato da una razionalita' piu' sofisticata (non ho detto migliore o peggiore, semplicemente piu' sofisticata).

Io credo che alla fine il processo evolutivo sia uno, ma i contorni di questa unicita' procedurale secondo me sono sfumati e spesso difficilmente interpretabili con correttezza.

Le pressioni evolutive che selezionano i geni degli animali futuri, in natura cambiano con estrema lentezza.
Se una specie sviluppa una mutazione che consente di superare la pressione selettiva, prospera e si moltiplica. Altrimenti si estingue. I cataclismi planetari (come il meteorite dei fratelli Alvarez alla fine del cretacico) per questo motivo hanno generato grandi estinzioni di massa, dove solo poche specie, gia predisposte al cambiamento, sono sopravvisute. Da 10.000 anni a questa parte, il concetto tradizionale di evoluzione è poco applicabile alla specie umana: gli uomini rispondono con la tecnologia alla pressione selettiva tradizionale. A questo, si aggiunga che i criteri che la società tecnologica adotta per selezionare i migliori, mutano con una tale rapidità da non consentire mutazioni finalizzate all'adattamento all'ambiente. Da un punto di vista evolutivo, siamo in una fase random.
Ma siamo troppo vicini ai nostri antenati per ritenere che la specie abbia perso (globalmente) quei comportamenti che le hanno consentito di evolvere per qualche milione di anni. La società, inoltre, si fa carico di coloro che da un punto di vista evolutivo sarebbero stati destinati a sparire. Quindi, anch'essi possono riprodursi. Paradossalmente, la caratteristica che logicamente porterebbe a pensare che un individuo riesca meglio (l'intelligenza) ed abbia più successo, statisticamente porta a far meno figli (stasi demografica dei paesi occidentali). Ci troviamo quindi di fronte ad un paradosso evolutivo: la caratteristica atta a superare la selezione "naturale" nell'uomo moderno, non fa si che chi la possiede prosperi, ma il contrario. In parole povere, l'evoluzione umana è bloccata. Detto ciò, penso che se ancora ci saranno uomini fra 100.000 anni, essi diranno di noi che siamo stati gli ultimi a vivere secondo natura. Perchè dall'anno XXXX in poi, gli istinti sono stati studiati al computer, e gli uomini saranno frutto di clonazione unisex.
Non mangeranno, potranno vivere a risparmio energetico (Vivranno con poca luce ed avranno grandi occhi), non avranno bisogno di muscoli (non lavoreranno fisicamente), si limiteranno a pensare (avranno quindi una gran capoccia), si nutriranno di energia (non cagheranno inquinando il mare)  e non saranno più pigmentati.
Insomma, uno di questi qui:

Citazione di: TermYnator il 05 Febbraio 2012, 20:36:47
C'è solo un problema, e di rilievo: Ardipithecus ramidus.
Questo nostro progenitore, è antecedente a Lucy (Lucy è datata circa 2 milioni di anni e gia usava la stazione eretta), ed è probabilmente l'ominide più vicino al passaggio da quadrumane a bipede. Era infatti in grado di fare le due cose. Il punto critico, è che questa specie viveva in foreste, non in paludi...

ti sto vendendo una teoria letta su un libro di storia (divulgativo) 20 anni fa.. Non sono un archeologo, nella vita faccio tutt'altro come ben sai, resta comunque la teoria più convincente che abbia sentito.

wikipedia EN parla (per l'ardicoso ramidus) di "a mosaic of woodland and grasslands with lakes, swamps and springs nearby,", boschi, praterie, laghi, paludi e sorgenti.

Citazione di: TermYnator il 05 Febbraio 2012, 20:36:47
abbiamo quindi raggiunto la stazione eretta in quel tipo di ambiente.
Tale ritrovamento, ha portato la teoria dell'evoluzione bipede per sollevarsi dalla savana ad essere definita "ipotesi morente", ed ha contestualizzato meglio l'hanitat dei nostri progenitori.
Riguardo all'ipotesi palustre, inoltre:
i mammiferi che vivono spesso in acqua,  se glabri sono grassi (ippopotami, etc), altrimenti, sono pelosi (lontre) per mantenere il calore.

gli ippopotami son grassi perché son grassi, non credo certo per mantenere il calore.
I delfini, ad esempio sono assai meno grassi degli ippopotami pur avendo a che fare con acque decisamente più fredde.
tieni conto che quando ero piccino potevo stare 2 ore a mollo nel mar tirreno, che penso sia assai più freddo di una palude in africa. e ti posso assicurare che da piccino ero assai secco :D

le lontre mi pare abbiano una pelliccia di tipo diverso rispetto a quella dei primati, che fa effetto muta da sub.
Probabilmente evoluzionisticamente parlando è più facile pedere il pelo che svilupparne un tipo diverso. 

Citazione di: TermYnator il 05 Febbraio 2012, 20:36:47
Il naso degli animali che vivono spesso in acqua, è posto sulla stessa linea degli occhi lontre, ippopotami, coccodrilli etc), per consentire all'animale di respirare mantenendo nel contempo il minimo volume emerso (il peso specifico della parte immersa è minimo).

stiamo parlando di animali pienamente adattati ad un ambiente acquatico, e comunuque il naso si sposta di poco rispetto agli omologhi parenti terrestri (se pensi a una biscia rispetto a un cobra, o a una lontra e un topo.. mi pare si somiglino parecchio).

Citazione di: TermYnator il 05 Febbraio 2012, 20:36:47
Sfuggire velocemente muovendosi con le gambe sul fondo, è lentissimo. E se effettivamente l'uomo avesse usato questa postura come posizione di riposo, acrebbe comunque dovuto manterere dei retaggi di adattamenti al nuoto (membrane interdigitali, piedi a pinna, etc). Non vi è invece traccia di questi adattamenti in nessun fossile. Insomma, il perchè stiamo su due piedi, a tutt'oggi è oggetto di speculazioni, visto che non esistono prove nette.

l'idea, per come l'ho capita io, è un parziale adattamento ad un ambiente anfibio, ovvio, se ci fossimo adattati completamente si sarebbe delfini :D

Citazione di: Poncho il 06 Febbraio 2012, 06:33:52
ti sto vendendo una teoria letta su un libro di storia (divulgativo) 20 anni fa.. Non sono un archeologo, nella vita faccio tutt'altro come ben sai, resta comunque la teoria più convincente che abbia sentito.

Beh, ma è ovvio che si parli dell'argomento "pour parler": se a tutt'oggi i paleontologi pur disponendo del massimo dell'informazione non sono riusciti a venire a capo del problema, come potremmo venirne a capo noi su un forum dove si parla di figa?  :lol:

Citazione
wikipedia EN parla (per l'ardicoso ramidus) di "a mosaic of woodland and grasslands with lakes, swamps and springs nearby,", boschi, praterie, laghi, paludi e sorgenti.

Lascia perdere wiky. Sul sito del National Geographics, si legge invece:
http://news.nationalgeographic.com/news/2009/10/091001-oldest-human-skeleton-ardi-missing-link-chimps-ardipithecus-ramidus.html
Ardi's World
The team also found some 6,000 animal fossils and other specimens that offer a picture of the world Ardi inhabited: a moist woodland very different from the region's current, parched landscape. In addition to antelope and monkey species associated with forests, the deposits contained forest-dwelling birds and seeds from fig and palm trees.
Wear patterns and isotopes in the hominid teeth suggest a diet that included fruits, nuts, and other forest foods.
If White and his team are right that Ardi walked upright as well as climbed trees, the environmental evidence would seem to strike the death knell for the "savanna hypothesis"—a long-standing notion that our ancestors first stood up in response to their move onto an open grassland environment.

Quindi, sempre pour parler, con licenze ignorantiche e termini impropri:

Citazione
gli ippopotami son grassi perché son grassi, non credo certo per mantenere il calore.
I delfini, ad esempio sono assai meno grassi degli ippopotami pur avendo a che fare con acque decisamente più fredde.
tieni conto che quando ero piccino potevo stare 2 ore a mollo nel mar tirreno, che penso sia assai più freddo di una palude in africa. e ti posso assicurare che da piccino ero assai secco :D

Gli ippopotami hanno uno strato medio di grasso pari a 5 cm. Meno quindi dei delfini, o di qualsiasi cetaceo antartico. Il grasso, consente due vantaggi: evita ce l'animale si raffreddi, ed alleggerisce la spinta idrostatica. Così, riescono a galleggiare.

Citazione
le lontre mi pare abbiano una pelliccia di tipo diverso rispetto a quella dei primati, che fa effetto muta da sub. Probabilmente evoluzionisticamente parlando è più facile pedere il pelo che svilupparne un tipo diverso. 

La selezione (fatta dall'uomo in tempi rapidi) del labrador, dimostra il contrario. Tale cane, ha infatti un pelo simile negli effetti a quello della lontra. Ma sempre cane rimane.

Citazione
stiamo parlando di animali pienamente adattati ad un ambiente acquatico, e comunuque il naso si sposta di poco rispetto agli omologhi parenti terrestri (se pensi a una biscia rispetto a un cobra, o a una lontra e un topo.. mi pare si somiglino parecchio).

Questo è vero. Ma gli animali che citi, di fatto non presentano caratteristiche tali da creargli grosse difficoltà in acqua. L'uomo, come del resto le scimmie, ha invece una morfologia della faccia che è l'opposto di quello che serve in acqua. Non a caso, ci siamo evoluti per una vita arboricola, e poi siamo ridiscesi a terra.

Citazione
l'idea, per come l'ho capita io, è un parziale adattamento ad un ambiente anfibio, ovvio, se ci fossimo adattati completamente si sarebbe delfini :D

Guarda, ho cercato notizie su questa teoria, ma purtroppo non ne ho trovato traccia. Forse perchè è una vecchia toria, soppiantata dalla morente teoria dell cucù" nella savana. Ho però trovato un blog  http://paleoteorie.blogspot.com/   (di Luciano Fraschetti)
dove il blogger dice di aver ideato una teoria simile, (IMHO un po' più credibile), a seguito del ritrovamento di Sahelanthropus tchadensis.
In sintesi, egli sostiene che la stazione eretta deriverebbe da un comportamento delle scimmie, che per attraversare ( bypassando quindi adattamenti a soggiornare) paludi alte circa 40 cm con la prole, cominciarono a prenderle in braccio per brevi tratti.
Non erano quindi immersi, ma avevano l'acqua all'altezza del cavallo o poco più su, e solo quando si spostavano. Questo comportamento, avrebbe decretato la selezione delle mutazioni atte a perfezionare la stazione eretta. La spinta alla conquista della stazione eretta, in questa ipotesi sarebbe partita quindi dalle femine (cosa inaccett... Hem ;D).
La teoria del tipo, è mossa dal fatto che nel luogo di ritrovamento, in un'epoca vagamente simile (parlando di paludi, differenze di 500.000 anni non sono poche), c'erano molte paludi. Il punto è che di questo (possibile) ominide, sono stati trovati pochi reperti del cranio. E per questo nessuno è in grado di dire se fosse bipede o no.
Altro punto critico, è che egli sostiene che tale comportamento vantaggioso, sarebbe avvenuto a seguito di un cataclisma pliocenico, che avrebbe trasformato i luoghi in paludi in tempi molto brevi. Ma uno stravolgimento del genere, avrebbe decimato quasi tutte le piante. I primati non avrebbero quindi avuto il tempo di cambiare dieta, e si sarebbero estinti o avrebbero migrato nelle regioni confinanti.
Aggiungi inoltre, che esistono in natura primati specializzati nella vita di palude (Cercopiteci di Allen), che non hanno sviluppato la stazione eretta a svantaggio della loro capacità di arrampicarsi (la stazione eretta comporta modifiche dell'alluce svantaggiose per arrampicarsi), perchè arrampicarsi è più vantaggioso che scappare in acqua per un animale senza pinne ( Nota bene: i C. di Allen sono ottimi nuotatori).

Vabbè non ti rendo un altro +1 per non entrare in una spirale di elogi, però è davvero incredibile come le nostre intuizioni siano convergenti. Ed allora mi sento di poter credere ancora di più a questa idea, e perchè c'è un altra persona che la pensa così, ma sopratutto perchè il concetto lo hai espresso ancora meglio. Insomma quello che volevo dire ma detto come si deve....
Siamo solo agli albori di questo modo di valutare il comportamento umano legandolo alla sua storia evolutiva.. le neuroscienze spiegheranno  fisicamente le intuzioni filosofiche in questo campo, e cioè che siamo poco lontani dall'essere (in pratica) dei robot, dei computer, che rispondono a programmi precisi (costituiti da percorsi neuronali prefrabbricati dall'evoluzione e tramandati filogeneticamente) e che in realtà... il nostro concetto di libertà è molto più limitato e limitante di quello che ancor oggi si possa credere....

Citazione di: kant il 06 Febbraio 2012, 13:33:14
ma sopratutto perchè il concetto lo hai espresso ancora meglio. Insomma quello che volevo dire ma detto come si deve....

Come si deve dire, per chi ha l'intelligenza per capire :)  Fosse invece passato il solito nerd fresco di studi e con la flessibilità di un baccalà, si sarebbe immediatamente appiccicato alla forma di concetti come "Pertanto, onde consentire ad entrambe i sessi di differenziare ulteriormente la specie con nuove mutazioni..." per contestare il tutto.  Ma a parte ciò...

Citazione
Siamo solo agli albori di questo modo di valutare il comportamento umano legandolo alla sua storia evolutiva.. le neuroscienze spiegheranno  fisicamente le intuzioni filosofiche in questo campo, e cioè che siamo poco lontani dall'essere (in pratica) dei robot, dei computer, che rispondono a programmi precisi (costituiti da percorsi neuronali prefrabbricati dall'evoluzione e tramandati filogeneticamente) e che in realtà... il nostro concetto di libertà è molto più limitato e limitante di quello che ancor oggi si possa credere....

Verissimo. Ma sai che c'è? Che questa concezione è tremendamente scomoda, per via delle speculazioni strumentali che possono farne i vari politazzi. E penso pure, che se anche in ambito accademico qualcuno cominci a vedere le cose in modo molto diverso, si guardi bene dal dire ciò che pensa per non rischiare la carriera. Ma a noi che importa? Tanto lo sanno tutti che siamo dei dementi malati di figa che perseguono teorie strampalate. Una più una meno...

Citazione di: kant il 06 Febbraio 2012, 13:33:14
Siamo solo agli albori di questo modo di valutare il comportamento umano legandolo alla sua storia evolutiva.. le neuroscienze spiegheranno  fisicamente le intuzioni filosofiche in questo campo, e cioè che siamo poco lontani dall'essere (in pratica) dei robot, dei computer, che rispondono a programmi precisi (costituiti da percorsi neuronali prefrabbricati dall'evoluzione e tramandati filogeneticamente) e che in realtà... il nostro concetto di libertà è molto più limitato e limitante di quello che ancor oggi si possa credere....

Agli albori fino ad un certo punto.
Il neurologo Dick Swaab nel suo "Noi siamo il nostro cervello" dice esattamente la stessa cosa (dimostrandola varie volte).

Questo di preciso non lo sapevo....
Conosco le linee base della psicologia evoluzionistica, una disciplina che fonde psicologia - etologia - darwinismo e fa risalire le cause del comportamento umano ad una serie di moduli (i percorsi neuronali) che abbiamo sviluppato nel corso della nostra evoluzione al fine di adattarci all'ambiente e che ripercorriamo automaticamente, perchè non potremo fare altrimenti....
La mente dunque è un prodotto dell'evoluzione cosi come lo sono i bracci e le gambe.
A queste conclusioni si è arrivati nei primi anni 80 (credo), di sicuro decenni prima di quanto abbiano fatto le neuroscienze.
Ancora un bell'esempio di come la speculazione filosofica intuisca prima e guidi poi la ricerca scientifica....

Citazione di: kant il 06 Febbraio 2012, 19:04:52
Questo di preciso non lo sapevo....
Conosco le linee base della psicologia evoluzionistica, una disciplina che fonde psicologia - etologia - darwinismo e fa risalire le cause del comportamento umano ad una serie di moduli (i percorsi neuronali) che abbiamo sviluppato nel corso della nostra evoluzione al fine di adattarci all'ambiente e che ripercorriamo automaticamente, perchè non potremo fare altrimenti....
La mente dunque è un prodotto dell'evoluzione cosi come lo sono i bracci e le gambe.
A queste conclusioni si è arrivati nei primi anni 80 (credo), di sicuro decenni prima di quanto abbiano fatto le neuroscienze.
Ancora un bell'esempio di come la speculazione filosofica intuisca prima e guidi poi la ricerca scientifica....

Off topic:

Il problema della speculazione filosofica è che su 10 che parlano 1 dice grandi cose e gli altri una marea di minchiate, quindi aime', sono sempre dalla parte della scienza, nonostante non tutti gli scienziati siano cosi' aperti come dovrebbe essere.
La mente è un organo che funziona a prescindere dalla coscienza, questo è quello che emerge dalla lettura del libro che ho citato, ma anche da altri testi. Ben rimarcando il fatto che la coscienza, o anima, o come la si vuole chiamare, nessuno sa cosa sia. Ma certamente non è lei che guida il cervello, bensi il contrario.
Detto in altre parole: l'illusione del libero arbitrio è il prezzo che si deve pagare per avere coscienza. (cit.)

Citazione di: sofficemaremoto il 06 Febbraio 2012, 20:35:39
Off topic:

Il problema della speculazione filosofica è che su 10 che parlano 1 dice grandi cose e gli altri una marea di minchiate, quindi aime', sono sempre dalla parte della scienza, nonostante non tutti gli scienziati siano cosi' aperti come dovrebbe essere.

Altro ot:

attenzione al grave errore insito nella frase sopra....
nella storia della conoscenza umana la speculazione filosofica viene sempre prima della dimostrazione scientifica.
Perchè prima c'è qualcuno che intuisce che qualcosa può essere vero, e dopo c'è qualcuno che lo dimostra.

Nei primi anni 80, quando questi "filosofi" millantavano senza alcuna prova fisica che la mente umana è composta di moduli e che questi guidano il nostro comportamento, speculando su un'intuizione costruita su altrettanti castelli di carta, la restante parte del mondo scientifico gli rideva in faccia. (tutt'ora)
Solo che adesso iniziano le prime dimostrazioni scientifiche di questi postulati, attraverso (per esempio) il lavoro delle neuroscienze e della psichiatria.

La speculazione getta luce nei terreni bui ed inesplorati della non-conoscenza. Ciò che intravede può essere dimostrato oppure smentito, una volta che quei terreni saranno illuminati a giorno dalla dimostraizone scientifica.
Ma è merito della prima se quei terreni vengono portati alla luce, poichè altrimenti, da sola, la scienza non è nemmeno in grado di vederli. E questo perchè è per definizione confinata dentro i suoi limiti.

Attenzione quindi a quel dogmatismo scientifico di retaggio post-illuminista-positivista secondo cui è vero solo ciò che dice la scienza, anche perchè le nuove frontiere della filosofia sono proprio tese a smontare le fondamenta stesse del metodo scientifico classico che si ergono sul principio di causa ed effetto.
Esempio più eclatante è la fisica quantistica che, infatti, sorge su questo fondamento:
Le dinamiche fondamentali del micromondo sono caratterizzate dall'acausalità.

Il principio di causa-effetto potrebbe non essere il principio fondante della Realtà, ma soltanto l'unico modo che abbiamo noi per vederla.

Non esiste nulla di più importante, per garantire la nostra capacità di mantenere la percezione di un mondo stabile e sensato, delle connessioni che la nostra mente crea tra le componenti di quel mondo. Capiamo il mondo proprio grazie a tali connessioni.
Ogni cosa di solito viene vista collegata a qualcos'altro e anche se non sappiamo quale sia questo collegamento, ci aspettiamo che ce ne sia uno.
Il collegamento primario che consideriamo per assunto fondante della nostra capacità di conoscere è il nesso di causalità, o relazione causa-effetto.
Non siamo in grado di prendere coscienza di un fenomeno senza sapere quali sono le cause che lo hanno generato, qual'è la sua nascita... per noi non può esistere nulla che non sia generato da qualcos'altro.
Non siamo in grado di concepire qualcosa che non ha un inizio.
Altro fondamento della fisica quantistica:
E' possibile che, in determinate condizioni, la materia possa "comunicare a distanza" o possa "scaturire" dal nulla.

Siamo in grado di capirlo?

Abbiamo fondato la scienza per cercare di capire il mondo, ma la pretesa che la scienza sia la verità, cioè che il mondo sia davvero così, sta per essere spazzata via.
L'abbiamo fondata sul principio di causa-effetto, perchè solo con quello siamo in grado di capire il mondo.
Non è un adattamento evoluzionistico anche questo?
La necessità della relazione causa-effetto è un modulo della nostra mente, o ancor meglio il modulo principale dal quale scaturiscono tutti gli altri.
Concludo con un altro assunto fondante la fisica quantistica:

Non esiste una realtà obiettiva della materia, ma solo una realtà di volta in volta creata dalle "osservazioni" dell'uomo.



Come vedi, questa è filosofia.
Eppure un certo Protagora (tanti ma tanti anni fa) se ne uscì con questa massima:
"L'uomo è misura di tutte le cose"

Oggi la meccanica quantistica, studiando le particelle, inizia a dimostarcelo.


Le immagini sotto chiariscono (IMHO) la differenza tra filosofia e scienza, in relazione ai terreni oscuri dell'ignoto.

Citazione di: kant il 06 Febbraio 2012, 23:05:46
Altro ot:

attenzione al grave errore insito nella frase sopra....
nella storia della conoscenza umana la speculazione filosofica viene sempre prima della dimostrazione scientifica.
Perchè prima c'è qualcuno che intuisce che qualcosa può essere vero, e dopo c'è qualcuno che lo dimostra.

Nei primi anni 80, quando questi "filosofi" millantavano senza alcuna prova fisica che la mente umana è composta di moduli e che questi guidano il nostro comportamento, speculando su un'intuizione costruita su altrettanti castelli di carta, la restante parte del mondo scientifico gli rideva in faccia. (tutt'ora)
Solo che adesso iniziano le prime dimostrazioni scientifiche di questi postulati, attraverso (per esempio) il lavoro delle neuroscienze e della psichiatria.

La speculazione getta luce nei terreni bui ed inesplorati della non-conoscenza. Ciò che intravede può essere dimostrato oppure smentito, una volta che quei terreni saranno illuminati a giorno dalla dimostraizone scientifica.
Ma è merito della prima se quei terreni vengono portati alla luce, poichè altrimenti, da sola, la scienza non è nemmeno in grado di vederli. E questo perchè è per definizione confinata dentro i suoi limiti.

Attenzione quindi a quel dogmatismo scientifico di retaggio post-illuminista-positivista secondo cui è vero solo ciò che dice la scienza, anche perchè le nuove frontiere della filosofia sono proprio tese a smontare le fondamenta stesse del metodo scientifico classico che si ergono sul principio di causa ed effetto.
Esempio più eclatante è la fisica quantistica che, infatti, sorge su questo fondamento:
Le dinamiche fondamentali del micromondo sono caratterizzate dall'acausalità.

Il principio di causa-effetto potrebbe non essere il principio fondante della Realtà, ma soltanto l'unico modo che abbiamo noi per vederla.

Non esiste nulla di più importante, per garantire la nostra capacità di mantenere la percezione di un mondo stabile e sensato, delle connessioni che la nostra mente crea tra le componenti di quel mondo. Capiamo il mondo proprio grazie a tali connessioni.
Ogni cosa di solito viene vista collegata a qualcos'altro e anche se non sappiamo quale sia questo collegamento, ci aspettiamo che ce ne sia uno.
Il collegamento primario che consideriamo per assunto fondante della nostra capacità di conoscere è il nesso di causalità, o relazione causa-effetto.
Non siamo in grado di prendere coscienza di un fenomeno senza sapere quali sono le cause che lo hanno generato, qual'è la sua nascita... per noi non può esistere nulla che non sia generato da qualcos'altro.
Non siamo in grado di concepire qualcosa che non ha un inizio.
Altro fondamento della fisica quantistica:
E' possibile che, in determinate condizioni, la materia possa "comunicare a distanza" o possa "scaturire" dal nulla.

Siamo in grado di capirlo?

Abbiamo fondato la scienza per cercare di capire il mondo, ma la pretesa che la scienza sia la verità, cioè che il mondo sia davvero così, sta per essere spazzata via.
L'abbiamo fondata sul principio di causa-effetto, perchè solo con quello siamo in grado di capire il mondo.
Non è un adattamento evoluzionistico anche questo?
La necessità della relazione causa-effetto è un modulo della nostra mente, o ancor meglio il modulo principale dal quale scaturiscono tutti gli altri.
Concludo con un altro assunto fondante la fisica quantistica:

Non esiste una realtà obiettiva della materia, ma solo una realtà di volta in volta creata dalle "osservazioni" dell'uomo.



Come vedi, questa è filosofia.
Eppure un certo Protagora (tanti ma tanti anni fa) se ne uscì con questa massima:
"L'uomo è misura di tutte le cose"

Oggi la meccanica quantistica, studiando le particelle, inizia a dimostarcelo.


Le immagini sotto chiariscono (IMHO) la differenza tra filosofia e scienza, in relazione ai terreni oscuri dell'ignoto.

Su quello che dici sfondi una porta aperta, ma quello che ho detto sta a significare che nonostante i vari limiti, il metodo scientifico rimane l'unico metodo possibile di conoscenza attualmente.

Citazione di: kant il 06 Febbraio 2012, 23:05:46
La speculazione getta luce nei terreni bui ed inesplorati della non-conoscenza. Ciò che intravede può essere dimostrato oppure smentito, una volta che quei terreni saranno illuminati a giorno dalla dimostraizone scientifica.
Ma è merito della prima se quei terreni vengono portati alla luce, poichè altrimenti, da sola, la scienza non è nemmeno in grado di vederli. E questo perchè è per definizione confinata dentro i suoi limiti.

di solito gli speculatori sono comunque scienziati.. Gente che conosce la materia, e prova a ipotizzare ipotesi ragionevoli. Loro stessi o qualche collega cerca di dimostrare queste ipotesi ragionevoli, usando conoscenze acquisite e/o creando esperimenti ad hoc.

Citazione di: kant il 06 Febbraio 2012, 23:05:46
Abbiamo fondato la scienza per cercare di capire il mondo, ma la pretesa che la scienza sia la verità, cioè che il mondo sia davvero così, sta per essere spazzata via.
L'abbiamo fondata sul principio di causa-effetto, perchè solo con quello siamo in grado di capire il mondo.
Non è un adattamento evoluzionistico anche questo?

La scienza, direi per definizione, cerca di spiegare il "mondo fisico", se vuoi la matematica ti permette di muoverti in mondi "virtuali", non necessariamente rappresentanti qualcosa nel mondo fisico ma comunque basati su certe regole.

Quando (se) la scienza ti dirà che qualcosa non risponde al principio causa effetto, te lo dirà comunque dopo aver dimostrato questo fatto usando opportuni esperimenti. C'è SEMPRE un legame col mondo "fisico", altrimenti non è scienza, è filosofia ;).
Il fatto che la fisica quantistica obbedisca a leggi "diverse" rispetto alla fisica classica, non significa che il rapporto causa effetto non esista, semplicemente, funziona in maniera diversa.

Anche quelle che sono le questioni più "filosofiche", tipo l'origine dell'universo, sono sempre affrontate a partire dalle (talvolta scarse) conoscenze attuali, per poi cercare di trovare una qualche dimostrazione nel mondo reale.

Il problema della filosofia è sempre il solito, quando inizi a applicare conoscenze scientifiche finisce di essere filosofia e comincia a diventare scienza, finché ti svincoli dalla realtà, qualunque speculazione, compresa la più fantasiosa, ha lo stesso valore.

Citazione di: kant il 06 Febbraio 2012, 23:05:46
Non esiste una realtà obiettiva della materia, ma solo una realtà di volta in volta creata dalle "osservazioni" dell'uomo.

principio di indeterminazione di heiseberg?

Citazione di: kant il 06 Febbraio 2012, 23:05:46
Come vedi, questa è filosofia.
Eppure un certo Protagora (tanti ma tanti anni fa) se ne uscì con questa massima:
"L'uomo è misura di tutte le cose"

lo diceva perché misurava in pollici e cubiti  ;)

P.

Citazione di: TermYnator il 06 Febbraio 2012, 13:09:24
Beh, ma è ovvio che si parli dell'argomento "pour parler": se a tutt'oggi i paleontologi pur disponendo del massimo dell'informazione non sono riusciti a venire a capo del problema, come potremmo venirne a capo noi su un forum dove si parla di figa? 

"poca passera da codeste parti, eh?"

Citazione di: TermYnator il 06 Febbraio 2012, 13:09:24
[..]
evoluti per una vita arboricola, e poi siamo ridiscesi a terra.Guarda, ho cercato notizie su questa teoria, ma purtroppo non ne ho trovato traccia. Forse perchè è una vecchia toria, soppiantata dalla morente teoria dell cucù" nella savana.
[..]

http://en.wikipedia.org/wiki/Aquatic_ape_hypothesis

Ho trovato una bella paginetta wiki in inglese, c'è una mezza edit war dietro quindi è anche ben documentata :D

Fondamentalmente, è una teoria non accolta dalla comunità accademica(*), anche se spiega parecchie cose in maniera convincente ancorché con qualche falla.
Altre teorie non ne ho trovate (sempre wiki :D ), salvo quella del maratoneta, che mi pare una minchiata.. che animale vuoi prendere correndogli dietro?
Alla stessa maniera mi pare una minchiata il fatto che le donne c'abbiano le tette perché così le possiamo trombare alla missionaria uguale e non sentiamo la mancanza del culo...

Ciao, P.
(*) in questo caso la comunità scientifica non mi pare abbia teorie tanto più dimostrate da proporre, e questa teoria (della scimmia acquatica) viene da non addetti ai lavori..

Forse sbaglio, ma già da un po di tempo, mi sono reso conto che tu seduci in massima parte, le donne disposte a lasciarsi sedurre.
Questa cosa trova conferma nel post in apertura, dove se ho capito bene, la donna decide che te la può dare, poi sta a te convincerla a dartela davvero, quindi la preselezione diventa la chiave di volta, se non ti preselezionerà, non hai possibilità o quasi...

Citazione di: sfigatto il 09 Febbraio 2012, 12:26:23
Forse sbaglio, ma già da un po di tempo, mi sono reso conto che tu seduci in massima parte, le donne disposte a lasciarsi sedurre.
Questa cosa trova conferma nel post in apertura, dove se ho capito bene, la donna decide che te la può dare, poi sta a te convincerla a dartela davvero, quindi la preselezione diventa la chiave di volta, se non ti preselezionerà, non hai possibilità o quasi...

Se nel TM scrivo che l'apertura ha una importanza che va dal 30 al 50% di una interazione, un motivo c'è.
E se scrivo che qualora non si disponga di un aspetto più che figo, è meglio piombare addosso alla preda come un falco, è per lo stesso motivo.
Tu puoi rapportarti con una femina in due modi diversi: lasciarti osservare (come si fa nei circoli sociali, o nelle disco dove si gira molto e c'è sempre la stessa gente), oppure spuntare dal nulla.
SE ti lasci osservare, la femina si fa una chiara idea di te. Se non le piaci, non ti darà il tempo di esporre le tue argomentazioni. Se invece le piaci, ti manda inviti a piroettare. Dopodichè passi a dimostrare quello che vali.
Se invece le capiti addosso e desti in lei curiosità, non sarai tu a fermarla, ma quello che hai detto, e cosa te lo faccia dire. Indipendentemente da quella che possa essere la sua prima impressione.
Per questo motivo insisto tanto sulla dialettica: una volta che hai capito come generare interesse a parole, capisci anche come traslare questo interesse sul movimento. In questo modo, calibri anche il primo impatto in base al GAP. Il TM, non l'ho scritto per òle donne atratte a priori, ma per quelle a interesse zero.
 

Infatti io ti leggo e ti penso :-? :O nel senso che penso a quello che scrivi Azn non ti pongo domande "ad minchiam", ma solo per cercare di focalizzare meglio quello che esponi.
Però tu parli con termini che in taluni casi non mi permettono di capire subito, ed usi teoremi che, sebbene giusti, non sono di chiara ed immediata interpretazione, almeno per un somaro come me :)

Quindi ecco che puntualmente esco con la domanda a cui in teoria ho già risposto, ma devo avere conferma, potrei ridurre la cosa, se tu usassi una sfumatura... un po più ignorantella :D