TermYdelirio 5) Il bambino occultato.

[johnny]

 

Perdonami non riesco a seguirti.. che c'entrano la solidarietà e l'altruismo?
Quello che ho scritto alla fine del mio post non è riferito ai valori alpha o alle nostre intenzioni di seduttori, erano esempi generici riferiti ad altri concetti.

Questo: se uno affronta la vita in modo veramente autonomo e con decisione, e non viene minimamente toccato al desiderio di approvazione, non sente il bisogno di condividere le sue convinzioni con nessuno. Quindi neppure su un forum. Questo è quello che io penso.

[Kant]

Jonnhy mi hai tolto le parole di bocca.
Buona l'idea di base ma completamente avulso dalla realtà.
Tratterei questo post come un'idea metafisica alla Kant. Ovvero con funzione regolativa.
In questo post si afferma che è bene salire sempre più in alto, ma c'è un limite. Costruendo scale sempre più alte l'uomo non arriverà mai alla luna. Chi crede questo è un'ingenuo.

+1 ovviamente.

[Spartacvs]

Questo: se uno affronta la vita in modo veramente autonomo e con decisione, e non viene minimamente toccato al desiderio di approvazione, non sente il bisogno di condividere le sue convinzioni con nessuno. Quindi neppure su un forum. Questo è quello che io penso.

Hai ragione, ma la decisione è una cosa diversa dal desiderio di imparare.
Io sono qui per questo: per confrontarmi ed imparare.

[johnny]

Hai ragione, ma la decisione è una cosa diversa dal desiderio di imparare.
Io sono qui per questo: per confrontarmi ed imparare.

Certo ho capito. Ma il punto è molto semplice: o qui siamo tutti bambini, nel momento in cui condividiamo le nostre esperienze, e lo stesso dicasi per i milioni di persone che frequentano forum o cose simili, o condividere le proprie esperienze (con la componente di ricerca dell'approvazione altrui, di ricerca di conferma) è parte dell'umana natura.
In ogni caso chi si chiude ai feedback altrui NON è né alpha né maturo. IMHO naturalmente 

[johnny]

Jonnhy mi hai tolto le parole di bocca.
Buona l'idea di base ma completamente avulso dalla realtà.
Tratterei questo post come un'idea metafisica alla Kant. Ovvero con funzione regolativa.
In questo post si afferma che è bene salire sempre più in alto, ma c'è un limite. Costruendo scale sempre più alte l'uomo non arriverà mai alla luna. Chi crede questo è un'ingenuo.

+1 ovviamente.

Esatto 
E IMHO è bene costruire la propria crescita su una base possibile, reale, accentandola e partendo a lì. Non su una cosa che ci piacerebbe ma che non sta né in cielo né in terra e che viene contraddetta da ogni cosa che qualsiasi essere umano fa nella giornata.   

[Spartacvs]

Certo ho capito. Ma il punto è molto semplice: o qui siamo tutti bambini, nel momento in cui condividiamo le nostre esperienze, e lo stesso dicasi per i milioni di persone che frequentano forum o cose simili, o condividere le proprie esperienze (con la componente di ricerca dell'approvazione altrui) è parte dell'umana natura.

Fatico a capire l'attinenza con i concetti di "Alphaness" e se c'è correlazione con quanto scritto nel post originario.
Provo a supporre.
Io, personalmente, non credo che ci sia nulla di male a condividere con altre persone determinate esperienze o un percorso di crescita.
Credo che l'autore, nel post originario, intendesse che la mancata condizione di maturazione come Uomo corrisponda con l'incapacità di porsi di fronte ad un problema ed con il ricorso incondizionato nell'aiuto altrui.
La maturazione vera e propria avviene invece nel momento in cui si ha la consapevolezza che è necessario fare qualcosa per cambiare e migliorarsi.

Capire questa cosa (e conoscere i propri limiti) e magari che è anche necessario condividere delle esperienze con gli altri non la vedo come una mancanza di "Alphaness". Anzi..

[johnny]

Fatico a capire l'attinenza con i concetti di "Alphaness" e se c'è correlazione con quanto scritto nel post originario.
Provo a supporre.
Io, personalmente, non credo che ci sia nulla di male a condividere con altre persone determinate esperienze o un percorso di crescita.
Credo che l'autore, nel post originario, intendesse che la mancata condizione di maturazione come Uomo corrisponda con l'incapacità di porsi di fronte ad un problema ed con il ricorso incondizionato nell'aiuto altrui.
La maturazione vera e propria avviene invece nel momento in cui si ha la consapevolezza che è necessario fare qualcosa per cambiare e migliorarsi.

Capire questa cosa (e conoscere i propri limiti) e magari che è anche necessario condividere delle esperienze con gli altri non la vedo come una mancanza di "Alphaness". Anzi..

Quoto al 100% quello che hai detto ORA.

Ma in questo thread si sono usati termini ed espressioni come "non estendere orizzontalmente agli altri membri il problema", "l'apha è il lupo solitario", oppure "non cercare parere o conferma", "liberarsi COMPLETAMENTE dal bisogno di conferme".... riferiti all'alpha e con un'accezione positiva, cioè come una condizione da perseguire 

E io non sono d'accordo con questo, se non altro perchè metà delle cose che quotidianamente un qualsiasi essere umano fa nega l'attuabilità di queste cose.

[Spartacvs]

Quoto al 100% quello che hai detto ORA.

Ma in questo thread si sono usati termini ed espressioni come "non estendere orizzontalmente agli altri membri il problema", "l'apha è il lupo solitario", oppure "non cercare parere o conferma", "liberarsi COMPLETAMENTE dal bisogno di conferme".... riferiti all'alpha e con un'accezione positiva, cioè come una condizione da perseguire 

E io non sono d'accordo con questo, se non altro perchè metà delle cose che quotidianamente un qualsiasi essere umano fa nega l'attuabilità di queste cose.

Credo che allora devi rispondere direttemente agli autori dei singoli post..
Comunque l'indicazione del "Liberarsi completamente dal bisogno di conferme" non la trovo del tutto sbagliata (sopratutto quando il bisogno di conferme ti paralizza) e la considero ben diversa dal "Crescere e condividere con gli altri".

[Sting]

Ti svegli la mattina e apri il frigo. Il frigo l'hanno costruito degli operai. Prendi il latte. Il latte te l'ha venduto il lattaio, e l'ha prodotto una mucca in stalle costruite da muratori e con allevatori che le accudiscono. Prendi la tazza, costruita dai cinesi. Accendi il gas, che ce lo invia la Russia. Prendi il caffé, prodotto in America del Sud, raccolto da dei contadini sottopagati, trasportato con una nave guidata un certo numero di marinai, distribuito da una multinazionale intorno alla quale ruotano milioni di persone. I primi 10 minuti della tua giornata hanno messo in moto MIGLIAIA di persone.
Sei ancora convinto di NON dipendere da qualcosa?   

E' verissimo quello che dici.
I primi 10 minuti della nostra giornata potrebbero aver coinvolto gia' migliaia di persone.
Grazie per avermelo ricordato, ogni tanto fa bene sapere che non siamo soli su questa terra, ridimensiona le nostre manie di grandezza

Pero' penso anche che il post di TermYnator fosse riferito alla dipendenza PSICOLOGICA, tipica del cucciolo, perche' non ha ancora istruzioni sufficienti per CAPIRE cosa vuol dire essere INDIPENDENTE.
Se domani per colazione mi voglio scaldare il latte e mi tagliano il gas dalla Russia, io siccome non ne sono dipendente PSICOLOGICAMENTE, sono consapevole che esistono soluzioni alternative per la mia COLAZIONE.
E me le vado a CERCARE.
Questa e' l'INDIPENDENZA.
Questa e' la mancanza di BISOGNO verso qualcuno/qualcosa.
Questo e' il potere che abbiamo nella nostra mente.
Fare ricorso alle PROPRIE risorse anche quando viene a mancare qualcosa che fino a ieri faceva parte del PROPRIO mondo.
Liberarsi completamente del bisogno di conferme, e dipendere e confidare solo ed esclusivamente dai propri mezzi

E' vero, siamo tutti in 'rete', nel senso che il lavoro dell'uomo si e' evoluto a dismisura indi per cui ognuno di noi e' SPECIALIZZATO in qualcosa per potersi guadagnare da vivere, e percio' CONDIVIDE con gli altri, ma il fatto che qualcuno mi fornisce qualcosa al posto mio (es. il cibo) non significa che io dipenda PSICOLOGICAMENTE da questo qualcuno.
Finche lui me lo puo' fornire, io ho la facolta' di DECIDERE (scelta CONSCIA) se utilizzarlo o meno.

L'esempio che hai fatto tu e' vero, nel senso che e' come dici tu, ma penso che non abbia nulla a che vedere con il tema del thread iniziato da Termy , ovvero la dipendenza psicologica da QUALCUNO (nel caso specifico il padre del cucciolo) o da qualcosa : il veder riconosciuti i propri meriti prima di poter AVANZARE e da qui nasce il BISOGNO di conferme.

Ho la sensazione che sei finito OT...

[johnny]

L'esempio che hai fatto tu vero nel senso che e' come dici tu, ma non ha nulla a che vedere con il tema del thread iniziato da Termy , ovvero la dipendenza psicologica da QUALCUNO (nel caso specifico il padre del cucciolo) o da qualcosa : il veder riconosciuti i propri meriti prima di poter AVANZARE e da qui nasce il BISOGNO di conferme.

Ho la sensazione che sei finito OT...

Quella del gas della russia era chiaramente una provocazione 

Ma per assurdo, il linea teorica, scrivere post dove affermi quello che pensi, o riporti quello che hai fatto, non può essere considerata, per esempio, una forma di dipendenza psicologica da un bisogno di trovare conferme proprio a quello che pensi o un giudizio positivo a quello che hai fatto? E ripeto, questa è prima di tutto un'autocritica.

Sospetto che la risposta sia sì per il semplice fatto che, in genere, più labili sono le fondamenta di una filosofia, relgione o setta, più forte è la pressione dei suoi membri a fare degli adepti, cioé gente che dice "sì è vero". Che gli altri lo vogliano o meno, cioè anche con la forza. Ci sono molte religioni che cercano adepti sulla Verità che "Dio esiste", ma guarda caso nessuna che dica che la realtà o gli esseri umani esistono. Più una cosa è vera e ne sei profondamente convinto, minore è l'esigenza di parlarne. Quindi quando ne parli, cerchi qualcuno che confermi: "sì è vero".
Ma se stanno così le cose, come fai a dire che il bisogno di conferme o approvazione è la peggior cosa e allo stesso tempo *affermare* questo, esponendo questo pensiero ad un pubblico che giudica e può approvare, tutto questo senza rimanerne invischiato?

Naturalmente questa è solo la mia opinione.

[Acqua]

Questo: se uno affronta la vita in modo veramente autonomo e con decisione, e non viene minimamente toccato al desiderio di approvazione, non sente il bisogno di condividere le sue convinzioni con nessuno. Quindi neppure su un forum. Questo è quello che io penso.

Invece credo sia questo: ce l'hai ancora con l'autore del post per come ti ha trattato nel momento in cui sei entrato a far parte (brillantemente, te lo meriti) delle dinamiche del forum.

Io provo a guardare la cosa dal di fuori, dimenticando per un attimo da che parte sto: quello che trattiamo è di una tale complessità frattale che puoi vedere quello che vuoi vedere OVUNQUE.
C'è di più... siamo talmente bravi nella retorica e nella manipolazione delle impressioni, che due discorsi del tutto antitetici sul piano logico, propongono lo stesso concetto. E' vero anche il contrario, ossia la ripetizione di uno stesso concetto che viene fatto passare per due cose diametralmente opposte.

Se dovessimo essere veramente seri, come ben sai, sarebbe da cercare in ogni post uno p<0.05. Forse non basterebbe neanche quello, perchè la verità probabilistica, in quanto tale, non è mai una completa verità.
Aggiungo inoltre che se la nostra fosse una discussione matematica, neanche in quel caso arriveremmo alla "verità". Primo, perchè la matematica è basata su assiomi opinabili, secondo perchè è stato dimostrato in vari modi che il concetto di dimostrabilità è infinitamente meno potente di quello di VERITA'.

Di fronte ad un post del genere, hai poche scelte:
1 - assecondare
2 - contrastare
3 - farti i cazzi tuoi (che volendo coincide con l'assecondare)

Questa non è matematica signori, è politica.
Il vantaggio fondamentale che otteniamo dalla partecipazione al forum, non è solo sui contenuti, ma anche (spesso soprattutto) nelle modalità in cui i contenuti vengono discussi e combattuti.

L'oggettivo,
Acqua

[johnny]

Invece credo sia questo: ce l'hai ancora con l'autore del post per come ti ha trattato nel momento in cui sei entrato a far parte (brillantemente, te lo meriti) delle dinamiche del forum.

Io provo a guardare la cosa dal di fuori, dimenticando per un attimo da che parte sto: quello che trattiamo è di una tale complessità frattale che puoi vedere quello che vuoi vedere OVUNQUE.

questo vale anche per te e per questo tuo post, ricordalo. Ci si dimentica sempre di inserirsi nelle proprie prospettive, Nel momento in cui scrivi esprimi la tua opinione e ti metti in gioco, e non sei più fuori 
E comunque non è quello il motivo. Non ho modo di dimostrarlo e puoi solo credermi: non sono solito battermi contro le persone (cosa che considero una gran perdita di tempo dato il carattere transitorio di ognuno di noi), contro le idee sì.

C'è di più... siamo talmente bravi nella retorica e nella manipolazione delle impressioni, che due discorsi del tutto antitetici sul piano logico, propongono lo stesso concetto. E' vero anche il contrario, ossia la ripetizione di uno stesso concetto che viene fatto passare per due cose diametralmente opposte.

Se dovessimo essere veramente seri, come ben sai, sarebbe da cercare in ogni post uno p<0.05. Forse non basterebbe neanche quello, perchè la verità probabilistica, in quanto tale, non è mai una completa verità.

Sono sicuro che non basta il p<00.5. Sai benissimo che è una convenzione, e la natura degli eventi se ne fotte altamente del 0.05. E ci mancherebbe che non lo facesse, e la figata e tutta qui 

Aggiungo inoltre che se la nostra fosse una discussione matematica, neanche in quel caso arriveremmo alla "verità". Primo, perchè la matematica è basata su assiomi opinabili, secondo perchè è stato dimostrato in vari modi che il concetto di dimostrabilità è infinitamente meno potente di quello di VERITA'.


Di fronte ad un post del genere, hai poche scelte
1 - assecondare
2 - contrastare
3 - farti i cazzi tuoi (che volendo coincide con l'assecondare)

Acqua ha deciso che ci sono 3 uniche soluzioni al problema. Non condivido e ne prendo atto

Il vantaggio fondamentale che otteniamo dalla partecipazione al forum, non è solo sui contenuti, ma anche (spesso soprattutto) nelle modalità in cui i contenuti vengono discussi e combattuti.

sono d'accordo

L'oggettivo,
Acqua

il soggettivo, Johnny

[TermYnator]

Ringrazio tutti i piùunatori, ed aggiungo un +
a Sting e A G-Gay...

Mi fermo poco sugli elogi (tanto per restare in topic) come ormai mia consuetudine,
preferendo soffermarmi sulle critiche:

A johnny:

Dunque, in questo post e nei precedenti, assimili questo mio pensiero ad un credo religioso (in realtà accusandolo di ascientificità),
e paventi l'ipotesi che sia contraddetto dalla sua stessa enunciazione pubblica, assimilando questa stessa ad un bisogno di conferme.
A questo aggiungi una valutazione costruita decontestualizzando il pensiero stesso, e travisandolo speculativamente:
ovvero equiparare il bisogno di conferme, (la dipendenza psicologica), al fatto che aprendo il frigo constati che dipendi per procacciarti
i generi alimentari da altre persone, per dimostrare che siamo comunque dipendenti psicologicamente, ed in primis lo scrivente.

Risposte.

a) La dipendenza psicologica non ha nulla a che fare con il baratto.
Il baratto, è la prima forma di relazione che ha consentito la specializzazione dell'operato di esseri umani.
Esso, sicuramente crea delle nicchie operative in un contesto sociale, ed altrettanto sicuramente crea interdipendenza
di queste nicchie a livello operativo, ma non ha nulla a che vedere con la sfera dei rapporti personali:
io posso fare l'ingegnere, ed andare a comprare la cocacola da una macchinetta o da un indiano che non sa una sega di italiano
alle 5 di mattina senza dirgli neanche "ciao". Pur essendo la macchinetta e l'indiano coloro che soddisfano la mia dipendenza
di cocacola, non esistono rapporti umani, e tantomeno dipendenza psicologica da essi.
Quindi, a nulla serve l'esempio del frigorifero: è decontestualizzato e fuorviante;
Sting ha centrato perfettamente il problema.

b) La mancanza di conoscenza, e quindi l'apprendere tale conoscenza da chi la possiede, non è causa di comportamenti infantili
in un adulto, ma lo è in un bambino.
Posso tranquillamente apprendere da chiunque, riconoscendo la sua specifica abilità, senza però farlo assurgere a mito e cadere in
sindrome da contemplazione.
Il primo atteggiamento è prorpio di un adulto, il secondo di un bambino.
La differenza è semplice: un adulto, non pone l'inferiorita nozionale sul piano personale, ma la contestualizza e la mantiene isolata
dalla sfera personale.
Il bambino, invece, tende a riconoscere nella persona più abile una guida, ed estende la superiorità nella specifica materia
a tutta la sfera personale. Esempio: il prof di sci è un figo. Perchè è un figo? Perchè il fatto che nello sci ti guida, viene esteso
alla sua persona assumendola in toto come guida.
Questo schema mentale è un retaggio dell'istinto imitativo delle scimmie, ancora molto presente nei bambini.
Ma non negli adulti. Per tornare al mio pensiero (giusto per sottolinearne la coerenza) sostengo da lustri che:
"Dobbiamo diventare il maestro di noi stessi". Frase che pone la figura del Mito come assolutamente negativa per la crescita
personale, e che nell'ottica di chi volese instaurare un clima religioso ponendosi come fonte dogmatica e unica di tale religione,
è un suicidio. E ci vuole poco a capirlo...  

c)

Ma per assurdo, il linea teorica, scrivere post dove affermi quello che pensi, o riporti quello che hai fatto, non può essere considerata, per esempio, una forma di dipendenza psicologica da un bisogno di trovare conferme proprio a quello che pensi o un giudizio positivo a quello che hai fatto? E ripeto, questa è prima di tutto un'autocritica.
Sospetto che la risposta sia sì per il semplice fatto che, in genere, più labili sono le fondamenta di una filosofia, relgione o setta, più forte è la pressione dei suoi membri a fare degli adepti, cioé gente che dice "sì è vero". Che gli altri lo vogliano o meno, cioè anche con la forza. Ci sono molte religioni che cercano adepti sulla Verità che "Dio esiste", ma guarda caso nessuna che dica che la realtà o gli esseri umani esistono. Più una cosa è vera e ne sei profondamente convinto, minore è l'esigenza di parlarne. Quindi quando ne parli, cerchi qualcuno che confermi: "sì è vero".
Ma se stanno così le cose, come fai a dire che il bisogno di conferme o approvazione è la peggior cosa e allo stesso tempo *affermare* questo, esponendo questo pensiero ad un pubblico che giudica e può approvare, tutto questo senza rimanerne invischiato?
Naturalmente questa è solo la mia opinione.

Il TermYdelirio è l'esatto opposto di quello che sostieni: va contro gli schemi che sono le fondamenta di una religione basata su dogmi come
"L'alpha rimorchia", ma che invece di eviscerare cosa sia un alpha, lo propone come un modello assoluto e asoggettivo, con tanto di prassi
comportamentali del tutto stereotipate. Nella migliore tradizione di una visione fideistica e quindi religiosa del rimorchio.
La tua critica (fare adepti) dovresti farla su altri forum dove basta citare il nome di chi va contro la religione "del sarge", viene bannato.
E' sicuramente vero che chi posta i propri primi passi, lo faccia perchè vuole delle conferme di quello che ha fatto, per sapere se ha fatto bene,
o se poteva far meglio.
E non c'è nulla di negativo in questo:se uno espone i suoi dubbi su un forum, lo fa perchè intende crescere, prendendo atto che qualcosa,
dal momento che non rimorchia, è incompleto nella sua personalità, confermando quello che ho scritto.
Una persona che ha problemi con le donne, ospita un Bambino Occultato.
La diatriba è nella "cura", che per me non è il reprimere l'istinto ad imparare assumendo le movenze di un gibbone e fingendosi un maschione,
quanto il potenziare  il processo di crescita, focalizzando l'attenzione su ciò che va sviluppato, e che dipende da persona a persona.
E proprio questo espongo nei miei pensieri.
Va da se quindi, che me  ne sbatta altamente se vengono approvati o meno: sta di fatto che chi ha deciso di leggerli e cercare di capirli,
ha realizzato che il non rimorchiare non sia un problema di prassi o di tecnica, ma di come ciò che egli è veramente viene recepito all'esterno.
Segno che evidentemente, non impongo un "modello TermYnator" da seguire come esempio da idolatrare (tipico delle religioni) , ma un modello
"Sii te stesso e cercati" che è l'esatto contrario.
In estrema sintesi, rileggiti i TermYdeliri, vedrai che cambi opinione, deve essrti sfuggito qualche kilobyte di roba...

TermYnator

[TermYnator]

C'è una cosa che non mi quadra. Quando hai scritto della Timida Figura, immaginavo ti riferissi indirettamente a quella parte "infantile" in ognuno di noi, quella che nonostante le botte che prendiamo rimane sempre viva, ed è fonte delle nostre più forti emozioni, nonchè del nostro estro creativo nel rimorchio.
Adesso però condanni quella parte infantile, evidenziandone il lato negativo: spinge a cercare conferme, protezione ed incoraggiamento.

Quindi facendo una sintesi, e volendo parlare di questa parte "infantile": possiamo mantenere gli aspetti positivi (creatività, entusiasmo e senso di vita) eliminando i negativi (ricerca di supporto e conferme, paura paralizzante del pericolo)? Come può la bestia contenere il bambino?

La bestia può tranquillamente contenere il "bambino".
Lo scopo della crescita è il trasformare l'iniziale bambino nella bestia, e non mantenerlo tale facendolo solo assomigliare ad un adulto.
La realizzazione dell'individuo, è la sua indipendenza mentale dal mondo circostante: è quello che dice G-Key.
Non hai altri idoli oltre te stesso, sei contento di quello che fai e di quello che ottieni.
Puoi tranquillamente avere amici, avrai dei bei momenti, ma senza stai bene lo stesso: non hai bisogno delle loro conferme,
perchè non sei più un bambino.
L'entusiasmo per la vita, che è sicuramente una componente che nei bambini è evidente (perchè non mascherata come fanno invece gli adulti
infantili, che mostrandola temono di essere assimilati ai bambin per il loro comportamento) è un'altra cosa, e non dipende dall'insicurezza nei propri mezzi.
E la sete di conoscenza, la voglia di conoscere e comunque sperimentare: la voglia di provare emozioni e di godere.
E non ha età.
Ma siamo sempre allo stesso punto: essere e apparire.
Il Vero Uomo è, il Morto di Pippe appare.
Un vero uomo non nasconde il proprio "infantile" entusiasmo, perchè fregandosene del giudizio altrui, coglie le emozioni al volo.
Il MDP affetto da BO, invece, cerca di sembrare serioso perchè teme che mostrando entusiasmo eccessivo, gli altri lo giudichino
"ragazzino".

TermYnator

[james.mar]

Primo, perchè la matematica è basata su assiomi opinabili, secondo perchè è stato dimostrato in vari modi che il concetto di dimostrabilità è infinitamente meno potente di quello di VERITA'.

chiedo scusa per l'ot: acqua mi daresti delle fonti (magari tramite pm) su questi 2 concetti da te espressi? mi interessano parecchio più che altro non ne ho mai sentito parlare.


dimostrare che la dimostrabilità è inifinitamente meno potente della verità.......già si intravedono delle possibili falle