Il primo matrimonio con una AI

[AlterEgo]

Quindi termY anche noi siamo una sorta di complesissimo algoritmo dinamico, un'ai super avanzata con algoritmi per produrre anche invenzioni e creare?

Concordo anche io su questo. Per come siamo fatti siamo paragonabili ad un insieme di algoritmi che ci consentono di gestire la vita quotidiana, ma anche  di poter creare nuovi algoritmi dentro noi stessi per ogni eventuale esigenza

[ilmaredinemo]

Concordo anche io su questo. Per come siamo fatti siamo paragonabili ad un insieme di algoritmi che ci consentono di gestire la vita quotidiana, ma anche  di poter creare nuovi algoritmi dentro noi stessi per ogni eventuale esigenza

e a partire dalle teorie della mente che viene elaborata la macchina di Touring, quindi anche noi lo siamo, o meglio per gli studiosi chi sà che la propria mente è una macchina di Touring, di conseguenza, non è una macchina di touring. io credo e voglio sperare che lo spirito umano sia capace di trascendere degli algoritmi

[ilmaredinemo]

Esattamente.
Il credere o il ritenere il contrario, è una impostazione filosofico religiosa che parte dal vedere l'uomo solo ed al centro dell'universo, fatto ad immagine e somiglianza di una divinità creatrice.

secondo me credere che l'uomo sia un'algoritmo la ritengo un'affermazione un pò eccessiva. tralasciamo la questione religiosa per un'attimo. rimetto alla coscienza di ognuno darsi le risposte che ritiene più opportune e convincenti in riferimento al trascendente, alla natura, alle nostre origini e al nostro destino.

per risponderti uso un esempio preso da una riflessione e una lettura che facevo in questi giorni (come sempre mi accade quando devo rispondere a un quesito)

gli studenti chiedevano a Primo Levi il motivo dell'odio fanatico dei nazisti verso gli ebrei. per essere brevi. Inzialmente ne da una piegazione zoologica, poi lo definisce un odio verso il diverso. Dalla diaspora, gli ebrei cercarono di farsi accogliere in tutta europa, mantenendo però la loro identità, e le loro tradizioni. mai si fusero con le popolazioni locali. questo, insieme all'accusa di deicidio che gravava su di loro da secoli li rese sempre oggetto di persecuzione.
Quando i nazisti salirono al potere in germania, la selezione della razza umana che questi volevano compiere, e la frustrazione di un intero popolo sconfitto durante la prima guerra mondiale, portarono ad un'antisemitismo barbarico e senza precedenti, fino all'orrore.

Ora questa spiegazione fino a certo punto soddisfa Levi e gli storici. Secondo lui la verità è che la germania nazista fu travolta da una  follia inspiegabile, quello che accadde era oltre-umano. e per Levi è giusto che sia inspiegabile. chi di noi avrebbe piacere di provare comprensione ed empatia per i più alti gerarchi nazisti. da qui l'invito che Levi ripete spesso, che se comprendere è impossibile, conoscere è necessario

Non ci sono in questo spazio di follia dell'oltre-uomo, algoritmi che tengono, che operano, e producono output. il sistema non è fallito. si è trasceso l'umano per il male assoluto.

P.S. Termynator ho letto il tuo bel post. sto pensando con calma a come risponderti. ovviamente io credo che i dibatti e le dispute dialettiche (ma sto esagerando, stiamo sempre scrivendo in un forum) non siano una competizione da vincere, dove la propria ragione deve primeggiare sulle altre, ma un confronto per avvicinarsi un pò più alla realtà a vantaggio di tutti. come avviene oggi nei moderni dibatti scientifici.

[TermYnator]

Non ci sono in questo spazio di follia dell'oltre-uomo, algoritmi che tengono, che operano, e producono output. il sistema non è fallito. si è trasceso l'umano per il male assoluto.

Mi compiaccio per le tue letture, ma oltre che essere l'argomento assolutamente off topic su questa pagina,
non sono assolutamente in linea con la tua lettura della prassi che i tedeschi adottarono per realizzare la Soluzione Finale.
Il nome stesso di questa strategia, implica che essa è stata frutto di studio e che venne presentata da Heydrich come un piano strategico e scientifico per eliminare gli Ebrei dalla faccia della terra.
L?attuazione della Shoah, è un algoritmo a tutti gli effetti, che è stato raffinato nel tempo in modo da poter aggirare la sensibilità umana di chiunque si fosse dovuto trovare a realizzare il massacro.
Illuminanti sono gli scritti sulle Einsatzgruppen e sulle problematiche psicologiche di molti elementi di questi commando. Lo sterminio inizialmente veniva infatti realizzato a mano, uomo contro uomo tramite fucilazione. E furono ammazzate in questo modo decine di migliaia di persone. Ma i soldati dopo un po' impazzivano.
E' per questo che la macchina dello sterminio prese a diventare più sofisticata tramite i primi tentativi di camera a gas, dove il soldato non doveva materialmente uccidere un suo simile, ma si limitava ad azionare un meccanismo. Prima i camion a gas di scarico, poi lo ziklon C.
E' così che si arriva a vere e proprie frabbriche di morte come Aushwitz-Birkenau, dove tutto è calcolato, dove le persone che uccidono vengono in qualche modo messe a riparo dalla responsabilità, e dove ogni crudeltà è autorizzata e tollerata, perchè ad una parte delle persone viene tolta la dignità di essere umano.
E' un programma bello e buono. Buggato dal punto di vista dei valori umani, ma comunque un algoritmo.

Il famoso "Se questo è un uomo", si riferisce proprio a questo: Se così non fosse, ovvero se i carnefici si fossero comportati con una umanità non reprimibile perchè fondamento dell'essere stesso, non ci sarebbe mai stata nessuna Shoah e nessuna guerra.

[ilmaredinemo]

Mi compiaccio per le tue letture, ma oltre che essere l'argomento assolutamente off topic su questa pagina,
non sono assolutamente in linea con la tua lettura della prassi che i tedeschi adottarono per realizzare la Soluzione Finale.
Il nome stesso di questa strategia, implica che essa è stata frutto di studio e che venne presentata da Heydrich come un piano strategico e scientifico per eliminare gli Ebrei dalla faccia della terra.
L?attuazione della Shoah, è un algoritmo a tutti gli effetti, che è stato raffinato nel tempo in modo da poter aggirare la sensibilità umana di chiunque si fosse dovuto trovare a realizzare il massacro.
Illuminanti sono gli scritti sulle Einsatzgruppen e sulle problematiche psicologiche di molti elementi di questi commando. Lo sterminio inizialmente veniva infatti realizzato a mano, uomo contro uomo tramite fucilazione. E furono ammazzate in questo modo decine di migliaia di persone. Ma i soldati dopo un po' impazzivano.
E' per questo che la macchina dello sterminio prese a diventare più sofisticata tramite i primi tentativi di camera a gas, dove il soldato non doveva materialmente uccidere un suo simile, ma si limitava ad azionare un meccanismo. Prima i camion a gas di scarico, poi lo ziklon C.
E' così che si arriva a vere e proprie frabbriche di morte come Aushwitz-Birkenau, dove tutto è calcolato, dove le persone che uccidono vengono in qualche modo messe a riparo dalla responsabilità, e dove ogni crudeltà è autorizzata e tollerata, perchè ad una parte delle persone viene tolta la dignità di essere umano.
E' un programma bello e buono. Buggato dal punto di vista dei valori umani, ma comunque un algoritmo.

Il famoso "Se questo è un uomo", si riferisce proprio a questo: Se così non fosse, ovvero se i carnefici si fossero comportati con una umanità non reprimibile perchè fondamento dell'essere stesso, non ci sarebbe mai stata nessuna Shoah e nessuna guerra.

sono tutti dati veri. lì conoscevo per grossi capi anche io. ma questa che descrivi è  l'industria della morte. c'erano già stati genocidi nei secoli passati, ma mai si arrivò ad una loro organizzazione amministrativa. tu confondi la causa con l'effetto. i nazisti che realizzarono l'olocausto erano in preda a qualcosa di inspiegabile. il male vero, l'orrore più grande, l'uomo se lo porta dentro, è nel nostro animo e nella nostra natura e quella volta, purtroppo si dispiegò con tutta la sua brutalità. qui secondo me ci perdiamo veramente in un bicchiere d'acqua a credere che siamo un'accozzaglia di algoritmi o dell'intelligenze artificiali. è ovvio che non lo siamo. siamo esseri umani (e già nascere è come vincere alla lotteria). queste tecnologia le stiamo creando noi, per il nostro vantaggio e con il rischio che si ritorcono contro. ma sù non siamo le nostre invenzioni. siamo esseri quasi divini (un paio di teste di caxxo le conosco anche io). io non vi posso seguire su questi discorsi. l'essere umano per me non è questo. poi voi siete liberi di pensarla diversamente. scusatemi cerco di ritornare in topic

[TermYnator]

sono tutti dati veri. lì conoscevo per grossi capi anche io. ma questa che descrivi è  l'industria della morte. c'erano già stati genocidi nei secoli passati, ma mai si arrivò ad una loro organizzazione amministrativa. tu confondi la causa con l'effetto.

Ma non penso proprio. Temo invece che tu non conosca la storia che porta a quella tragedia, che inizia in modo completamente diverso. E solo conoscendo esattamente l'iter che porta alla Shoah, ti rendi conto di come le SS siano partite dal finanziare i gruppi terroristici ebraici per farli insorgere contro il protettorato inglese di PAlestina in vista di una possibile costituzione di uno stato dove deportare il popolo diasporato al suo sterminio.

Qui secondo me ci perdiamo veramente in un bicchiere d'acqua a credere che siamo un'accozzaglia di algoritmi o dell'intelligenze artificiali. è ovvio che non lo siamo.

Non è assolutamente ovvio. E se scrivi che è ovvio, devi dimostrarlo. L'olocausto dimostra il contario.

Siamo esseri quasi divini (un paio di teste di caxxo le conosco anche io).

Fossi in te, mi studierei un po' le guerre di qualsiasi tempo, la Sacra inquisizione, le persecuzioni di ogni secolo, la diaspora degli Armeni, il Kosovo, le crociate, Hiroshima e Nagasaky, la guerra Nippo Giapponese, il VietNam etc etc, per capire uno degli algoritmi che ti spiegano come mai gli "angeli" si trasformano in demoni: l'iteresse materiale. Esso supera sempre i bei sentimenti e la cavalleresca immagine dell'essere umano.
E tanto per buttare un po' di materiale per farti riflettere:

Lo vedi questo ben mucchio di teste mozzate? Beh, è una foto, quindi una roba recente, propria dell'uomo civilizzato. 1919, diaspora degli Armeni ad opera dei turchi. I turchi si divertivano così. Altro che esseri divini...

[ilmaredinemo]

Termynator ti stai fissando con gli algoritmi. gli algoritmi li abbiamo scritti noi e ce ne serviamo. Non ho mai negato la natura bifronte dell'essere umano, che è oscillato dal male assoluto dei campi di concentramento, per poi innalzarsi al più grande traguardo tecnologico di atterrare sul nostro satellite.

secondo me non potremmo fare questo se nel nostro cervello usassimo semplicemente degli algoritmi matematici, logici e razionali. mi sembra evidente. basta guardare l'orrore della foto che mi hai mostrato.

la stessa storia della civiltà umana, e tutti gli eventi che elenchi, dimostrano che siamo esseri particolarissimi e non delle semplici funzioni di secondo grado che si studiano al liceo.

ma io lo sapevo. mi sembra di essere ritornato al 2008, quando postavi fino a prendere l'avversario per sfinimento (senza offese)

siamo uomini, nel bene e nel male, perchè abbiamo un'anima, si intendesse per questa pure la nostra psiche, che non è di certo solo razionale.

comunque, se fai delle affermazioni, per principio spetta a te l'onere della prova (mi sembra però che mi invitavi a dimostrare una mia affermazione, e questo è corretto.)

LASCIA PERDERE GLI ALGORITMI!!

[ilmaredinemo]

pensavo, che soprattutto da parte mia, fosse il caso di tornare in topic. sono troppo ignorante, non ho gli strumenti necessari per parlare di simili orrori.
tra l'altro esiste una vasta letteratura internazionale frutto del dibattito di figure professionali competenti. chi fosse interessato all'argomento dovrebbe attingere da tali fonti.

[AlterEgo]

Secondo lui la verità è che la germania nazista fu travolta da una  follia inspiegabile, quello che accadde era oltre-umano. e per Levi è giusto che sia inspiegabile.
 

Mi soffermo su questa frase per dire che non concordo con Levi. Sono dell'idea che la spiegazione vada sempre cercata, per quanto possa sembrare impossibile trovarla o per quanto questa possa fare paura. È solo riuscendo a capire le ragioni per le quali il tutto ha avuto origine che si può evitare che si ripeta.
Questo in ogni ambito delle nostre vite.

[TermYnator]

Termynator ti stai fissando con gli algoritmi. gli algoritmi li abbiamo scritti noi e ce ne serviamo.

Inizio a pensare che non sai cosa è un algoritmo. Il tema del contendere comunque è proprio se l'intelligenza umana è algoritmica come dico o è "anima" come dici te.

Non ho mai negato la natura bifronte dell'essere umano, che è oscillato dal male assoluto dei campi di concentramento, per poi innalzarsi al più grande traguardo tecnologico di atterrare sul nostro satellite.

Cosa che non ha nulla a che vedere con il fatto che la mente umana usa algoritmi e sia in grado di crearne di nuovi.

secondo me non potremmo fare questo se nel nostro cervello usassimo semplicemente degli algoritmi matematici, logici e razionali

Perchè non vedi le cose da un punto di vista scientifico, ma dogmatico.

mi sembra evidente.
basta guardare l'orrore della foto che mi hai mostrato.

Foto che risponde ad un preciso algoritmo:"chiunque vedrà questo scempio si cagherâ sotto e ci penserá 1000 volte prima di insorgere". La foto ti dimostra che rispondiamo ad algoritmi, non a principi divini.

la stessa storia della civiltà umana, e tutti gli eventi che elenchi, dimostrano che siamo esseri particolarissimi e non delle semplici funzioni di secondo grado che si studiano al liceo.

Nemo, non hai idea di cosa sia un algoritmo, il paragone che hai appena fatto ne è prova

ma io lo sapevo. mi sembra di essere ritornato al 2008, quando postavi fino a prendere l'avversario per sfinimento (senza offese)

Io ti rispondo punto punto proprio perchè ti sto portando rispetto. Ma visto che l'algoritmo di risposta "rispetta Nemo e non lo umiliare" non ti piace e lo interpreti come il tentativo di sfinirti, passo all'algoritmo "termyna Nemo perchè si arrampica sugli specchi" + "usa le sue stesse parole":

siamo uomini, nel bene e nel male, perchè abbiamo un'anima.
....
comunque, se fai delle affermazioni, per principio spetta a te l'onere della prova

Bravo. Ora dimostra che l'uomo ha un'anima.
Ci rivediamo fra un milione di anni (e non sarai ancora riuscito a dimostrare nulla). Buon lavoro.

[ilmaredinemo]

Mi soffermo su questa frase per dire che non concordo con Levi. Sono dell'idea che la spiegazione vada sempre cercata, per quanto possa sembrare impossibile trovarla o per quanto questa possa fare paura. È solo riuscendo a capire le ragioni per le quali il tutto ha avuto origine che si può evitare che si ripeta.
Questo in ogni ambito delle nostre vite.

non concordi con Primo Levi? Levi diceva ai giovani studenti che incontrava e a cui testimoniava l'orrore dell'olocausto  che se comprendere è impossibile, conoscere è necessario
 . noi non siamo dei sopravvissuti, non ci siamo stati dentro fino al collo. non possiamo capire veramente l'orrore indicibile, possiamo conoscere. possiamo studiare. ed è questo che ci può aiutare ad evitare che si ripeta l'olocausto.

(a parte la storiografia internazionale, che però come pure dimostra Levi arriva fino a un certo punto nello spiegare la shoah, perchè sempre esisterà uno scarto dove un male mai visto sulla faccia della terra ha preso forma. cosa era, non lo sò).

gli stessi sopravvissuti non vennero creduti dopo la guerra e preferirono tacere (Levi, Fiano e qualcun'altro comunque scrivevano e educavano i più giovani) iniziarono a testimoniare negli '80, '90, e tu credi che avessero anche loro tutte le risposte?

non capisco come Termynator possa parlare a queste condizioni di una mente umana che funziona per algoritmi. magari!

[ilmaredinemo]

Inizio a pensare che non sai cosa è un algoritmo. Il tema del contendere comunque è proprio se l'intelligenza umana è algoritmica come dico o è "anima" come dici te.Cosa che non ha nulla a che vedere con il fatto che la mente umana usa algoritmi e sia in grado di crearne di nuovi.Perchè non vedi le cose da un punto di vista scientifico, ma dogmatico.Foto che risponde ad un preciso algoritmo:"chiunque vedrà questo scempio si cagherâ sotto e ci penserá 1000 volte prima di insorgere". La foto ti dimostra che rispondiamo ad algoritmi, non a principi divini.Nemo, non hai idea di cosa sia un algoritmo, il paragone che hai appena fatto ne è provaIo ti rispondo punto punto proprio perchè ti sto portando rispetto. Ma visto che l'algoritmo di risposta "rispetta Nemo e non lo umiliare" non ti piace e lo interpreti come il tentativo di sfinirti, passo all'algoritmo "termyna Nemo perchè si arrampica sugli specchi" + "usa le sue stesse parole":Bravo. Ora dimostra che l'uomo ha un'anima.
Ci rivediamo fra un milione di anni (e non sarai ancora riuscito a dimostrare nulla). Buon lavoro.

vabbè dai voglio ammettere un pò di mie lacune. io non sò se esiste l'anima o no. Jung credeva di si e i suoi libri mi hanno influenzato. con la psicoterapia ho imparato a interpretare i miei sogni (sono messaggi che facciamo a noi stessi perchè informazioni della realtà ci sono sfuggite), le mie fantasie o visioni (sogni ad occhi aperti), il daimon, come personale vocazione, missione nella vita, pure esistono. tutte queste cose ti fanno agire nella vita e ti fanno fare le cose giuste, quindi in una certa misura sono reali.

sono l'anima? la psiche? non lo so. Come dici tu ci vogliono dieci milioni di anni per dimostrare l'esistenza dell'anima

sull'algoritmo una vaga idea me la sono fatta. Non capisco perchè tu di punto in bianco hai iniziato a credere a spada tratta che il nostro cervello è un algoritmo. ora non ti arrabbiare, ma a rigor di logica non me lo hai neache dimostrato.

perchè credo che l'uomo sia qualcosa di più di un algoritmo? per fede! mi farebbe veramente male ai sentimenti un essere umano come te lo immagini tu.

posso fare una battuta volgare? ma pure al cesso applico un algoritmo ?

[TermYnator]

io non sò se esiste l'anima o no.

Molto bene. Quindi in assenza di prove in un senso o nell'altro, il tuo voler credere nell'anima è un atto di fede cieca. Tal posizione è consentita, ma non consente costrutti che partano dall'esistenza dell'anima. Quindi non consente di sostenere che l'hai non possa superare l'uomo, perchê costui ha un'anima.

CVD

sull'algoritmo una vaga idea me la sono fatta.

Direi un po' troppo vaga.
Qualsiasi processo decisionale logico ed illogico, risponde ad un algoritmo. Persino il gatto di Shroediger è un algoritmo. L'orbita terrestre è un algoritmo. Il fatto che ti venga fame è un algoritmo. La voglia di dolci invece che di salato è un algoritmo. Il fatto che sei triste e lo Psy cerca di capire perchè, denota che alla base della tua tristezza c'è un algoritmo che lui cerca di comprendere per risolvere la tristezza. Tutto è algoritmo, tutto risponde ad una lagrangiana.

Non capisco perchè tu di punto in bianco hai iniziato a credere a spada tratta che il cervello è un algoritmo. ora non ti arrabbiare, ma a rigor di logica non me lo hai neache dimostrato.

se ho sempre cercato di stabilire delle regole che consentano di sedurre,trovando una soluzione praticabile, significa che ho parzialmente decriptato l'algoritmo seduttivo. Io credo da sempre che siamo macchine estremamente raffinate.

posso fare una battuta volgare? ma pure al cesso applico un algoritmo ?

Prova ad esercitare la fede evitando di cagare negando l'impossibilitá di sfuggire all'algoritmo che governa il tuo ciclo digestivo. Quando scoppierai, avrai verificato l'algoritmo e sarai libero dalla fede. E dalla cacca...

[ilmaredinemo]

spero che un pò stai scherzando, perchè io 'sta algoritmo 'mo me lo sogno pure la notte.

come sempre hai ragione tu!

                CVD

io torno a scrivere tra un paio di mesi è stato un piacere di pazzi!

[AlterEgo]

se comprendere è impossibile, conoscere è necessario

Riporto la frase di Levi, con queste considerazioni: conoscere significa sapere cosa è successo, comprendere vuol dire capire perché è successo.

Se fino ad ora non si è riusciti a capire perché è successo il tutto non significa che non si potrà mai capire. Bisogna continuare a cercare. Quando si riuscirà a comprendere si potrà anche evitare che il tutto accada di nuovo