Narcisismo.

[Acqua]

Grazie a tutti per l'interessamento!

@-Effe-:
L'egocentrismo è un tratto caratteristico del narcisismo, che a sua volta è una tipologia di personalità (immagina l'egocentrismo come l'asse di un piano cartesiano, mentre il narcisimo come un punto in uno spazio multidimensionale).
Per quanto riguarda il giudizio su di sè, hai ragione a pensare che sia difficoltoso. Basti pensare che ti proponi di giudicarti oggettivamente dal tuo punto di vista soggettivo... su te stesso. Ecco perchè, ad esempio, per divenire uno psicoterapeuta si è obbligati a farsi analizzare.

@^X^:
Non mi ci ritrovo molto... a parte l'essere a disagio nel non stare al centro dell'attenzione, e al credere le relazioni più intime di quanto non lo siano (vedi dopo). Grazie per lo spunto!

@TermY:
Innanzitutto, bentornato.
In questi mesi di dure riflessioni, mi sono pian pianino accorto che vivo in uno stato puramente predatorio. L'ho capito dopo le continue frustrazioni per i risultati mancati (in vari campi), dopo le litigate in famiglia perchè 'sono cambiato', dopo che varie persone mi hanno fatto notare che tratto gli individui come carte da gioco.
Sto diventando TROPPO egoista. Mi guardo allo specchio e vedo l'ossesso della conquista. Non sono patologico secondo i criteri del DSM, ma mi riconosco tantissimo nei pensieri e comportamenti del narcisista.
Mi rendo conto che voglio prendere senza dare, che mi ritengo superiore agli altri, che  lentamente mi rinchiudo nelle consolazioni da 'seduttore' e mi ritrovo sempre più solo. Sono tutti stupidi tranne me.
Devo pensarci, devo capire se mi sta bene. Il narcisismo ce lo avevo da prima e sotto altre forme, ma negli ultimi tempi mi è salito a palla e mi spaventa.

______________________

Il punto 8 della personalità istrionica secondo me è inquadrabile anche nel narcisismo, come conseguenza dei punti 2 e 7. Ecco la critica che mi è stata sbattuta in faccia da una ragazza che ho trombato e abbandonato varie volte negli anni:
"Non ti interessi veramente delle persone... è come se avessi un filtro durissimo per giudicarle e capire se sono adatte a te. Quando conosci qualcuno regali un interesse che è solo superficiale (qui sta il nostro 'amore facile'), che ritrai del tutto e trasformi in disprezzo non appena scopri che quella persona non risponde per filo e per segno alle tue richieste e al tuo carattere (qui sta il nostro 'prenderlo in culo'). Tu cerchi un ideale, non una persona."
Discorso che ho ricevuto in diverse salse da più fronti.

Per inciso, intendo dire che ci si affeziona subito a causa di una idealizzazione, e altrettanto subito questa idealizzazione viene smentita. La persona che abbiamo di fronte è puro riflesso del nostro fascino, non è un essere autonomo che ha i propri sogni e desideri. Quindi in realtà non lo 'prendiamo in culo', bensì abbiamo caricato eccessivamente una persona della nostra avida e persistente sete di potere.

Meditate e cercate di non difendervi subito dalle accuse in cui potreste riconoscervi, perchè sarebbe noioso oltre che banale.
Io rivoluzionerò questo campo, nel bene o nel male. A costo di stare antipatico a tutti.

Acqua

[^X^]

Interessante la visione del "tentativo di comportamento", molto interessante. La vedo anch'io così, perché come ho detto spesso chi fa il figo/duro/ricco/simpatico effettivamente non lo è. O quantomeno lo fa per compensare carenze in altri settori.

Infatti, quello che vorrei sottolineare è che i comportamenti di cui stiamo discutendo sono solo "motori motivazionali" di obiettivi che abbiamo in comune, il cui raggiungimento o meno fa la differenza tra morto di pippe e seduttore.
Ritorno sull'essere al centro dell'attenzione. Per me il "disagio" è una sensazione positiva che spinge all'azione e appunto mi motiva a fare: ne piu' ne meno che il sentire freddo e quindi coprirsi di piu'.

[TermYnator]

Aspè...
Temo ci sia un misunderstanding sulle valutazioni di merito di queste descrizioni del mio primo post.
LA definizione di narciso, comportando dei punti estremi, non è pericolosissima di per se:
la nota sulla straordinaria somiglianza con le caratteristiche di un segno zodiacale, stava a dire proprio questo.
Nel senso che descrive per sommi capi una personalità molto più comune dell'uno per cento che dovrebbe
rappresentare.
La definizione di istrione, invece, si applica ad un numero indefinito di persone (me compreso), per moltissimi
punti. Per questo la definisco "pericolosa": uno potrebbe considerarsi parzialmente "squilibrato", leggendo
punti che sono invece comunissimi a categorie opposte di persone, ma raccolti in una sola definizione.

Una persona non è a disagio sempre perchè non riesce ad essere al centro dell'attenzione, ma come dicevo il senso di disagio (inteso come noia) è cio' che mi spinge ad esserlo. E spesso a riuscirci. Se non mi sentissi a disagio non avrei motivo per essere al centro dell'attenzione!

Penso che fra noia e disagio ci sia una grossa differenza: disagio implica il non sentirsi in pace, il provare una sorta di angoscia, di senso di fuga perchè non si riesce a sostenere gli stimoli esterni. Cosa ben diversa dalla noia, che è invece una mancanza di stimoli esterni capaci di influenzarci.
Le reazioni sono ben diverse: incapacità di reagire profiquamente nel caso del disagio, e perdurare della condizione di sofferenza,
azione per eliminare la noia, nel caso ci sia motivazione a farlo nell'altro.
I tuo comportamento  quindi, non lo assimilerei a questo punto, quanto al punto2: se ti annoi, tendi a sedurre gli altri per sistema, ponmendoti al centro dell'attenzione.
Ma non c'è disagio!

3. manifesta un'espressione delle emozioni rapidamente mutevole e superficiale
Ovvero è instabile, perchè dipende fortemente dal contesto: in realtà succede perchè non riesce a dominarlo, e quindi ne è vittima, e va in tilt emozionale: tipico del MdP.

Ma assolutamente no, non tutti i contesti sono dominabili (dissento da questa visione aggressiva della vita) e comunque l'emozionalità mutevole non necessariamente porta al tilt emozionale... semplicemente ci sono alti e bassi emozionali che sono di fatto il motore di certe personalità, che peraltro odierebbero la stabilità.

L'espressione rapidamente mutevole e superficiale non significa alti e bassi emozionali (Acqua correggi se sbaglio).
Significa (come nei depressi) che tu rispondi a stimoli esterni in modo esagerato, ed estremamente repentino.
Ovvero che nell'arco di tre minuti, puoi passare da uno stato emozionale di estrema allegria ad uno al limite del pianto, per
poi tornare allo stato originale.
Dominare il contesto, non significa solo agire attivamente su di esso: significa anche attiovare dei filtri mentali per evitare
che stimoli che non puoi controllare, ti rechino danno. Non è una visione aggressiva della vita...

5. lo stile dell'eloquio è eccessivamente impressionistico e privo di dettagli
Praticamente sorvola, usa un linguaggio non figurato, sintetico, da ingegnere MdP.

Esattamente l'opposto di un ingegnere, il quale userà un linguaggio eccessivamente dettagliato e assolutamente non in grado di suscitare interesse e emozioni.

Questo punto è secondo me il più interessante, e rappresenta uno degli scogli più grandi per mettere in pratica il TM, essendo alla base del TV.

da http://it.wikipedia.org/wiki/Impressionismo
Fondamentali per la nascita dell'Impressionismo furono le esperienze del Romanticismo e del Realismo, che avevano rotto con la tradizione, introducendo importanti novità: la negazione dell'importanza del soggetto, che portava sullo stesso piano il genere storico, quello religioso e quello profano; la riscoperta della pittura di paesaggio (si veda John Constable); il mito dell'artista ribelle alle convenzioni; l'interesse rivolto al colore piuttosto che al disegno; la prevalenza della soggettività dell'artista, delle sue emozioni che non vanno nascoste e camuffate, rapidi colpi di spatola, creando un alternarsi di superfici uniformi e irregolari, divenne il punto di partenza per le ricerche successive degli impressionisti.

Un ingegnere non usa un linguaggio estremamente dettagliato, ma assolutamente sintetico. Egli descrive le cose con un linguaggio essenziale, che non rappresenta l'oggetto nella sua
interezza, ma ne fornisce una rappresentazione soggettiva: ovvero impressionistica.
Per chiarire questo concetto, introduco una breve definizione dei due termini che sottendono al concetto di "parola". ovvero significato e significante.
Quando pronuncio il fonema "Gatto", ho una precisa idea di quello che intendo, legata alla mia esperienza soggettiva del significato di questa parola.
Questo è il significante.
Il significato, è invece l'oggetto al quale si riferisce la parola, ovvero il gatto reale, non quello che io ne percepisco e ne ricordo.
In un linguaggio impressionistico, (che per definizione è privo di dettagli), do per scontato che il significato evochi la stessa emozione che mi desta quella parola.
In un linguaggio "romantico", invece, io fornisco una lunga serie di dettagli, che consentano all'interlocutore di ricostruire mentalmente un concetto il più possibile vicino al significato, talvolta evitando di usare il significante. Questa forma mentis, è quello che nel TM definisco "comunicare per immagini".
Se intendo trasmettere una emozione, devo in qualche modo farla rivivere all'interlocutore, ovvero creare il contesto che l'ha fatta provare a me. In pratica ricreare nel suo cervello il significato, piuttosto che trasmettergli un significante. Questo è il TV.

Esempio: "Il mio gatto è meraviglioso quando cammina".
Questa espressione è impressionistica: se non provi la stessa emozione vedendo un gatto camminare, non ti trasmetto nulla. Perchè nel pronunciare il significante, do per scontato che esso susciti emozioni. Di fatto, fornisco una visione soggettiva e priva di dettagli: egocentrica, ma scarsamente comnicativa.
"Quando il mio gatto cammina, pone le zampe una dopo l'altra, come se danzasse. Lo fa con estrema delicatezza, senza far rumore, sembra quasi che non abbia peso".
Questa è una espressione romantica, e ricca di dettagli, tesa a farti provare la stessa emozione che provo io.
Mi sembra evidente che un linguaggio impressionistico, non sia seducente, come tale è da MdP...

8. considera le relazioni più intime di quanto non siano realmente.
Ovvero, tende ad infatuarsi subito, a pensare di avere amicizie profonde, ovvero a cercare entrare in "rapport" prestissimo, per poi prendere delle sonore inculate.
Altra caratteristica che ho riscontrato in tutti i grossi seduttori che ho conosciuto.

Qui non capisco perchè devi aggiungere "per poi prendere delle sonore inculate". Non è la mia esperienza, è una estrapolazione che non capisco ne condivido, non è una successione logica della frase precedente... al limite c i si accorge che l'intimità non è reciproca, e senza troppi problemi ci si adatta.

Premesso che non credo tu soffra di disturbo istrionico (mi sembra quindi normale che questa affermazione non rientri nella tua esperienza), motivo la frase.
Se ritieni che un legame sia più "intimo" di quello che è,  proietti sul tuo interlocutore dei valori che egli non possiede, e che sono legati alla sfera dell'intimo.
Valori che sono amicizia, lealtà, complicità, affiatamento etc.
Questo comportamento tipicamente impressionista, segue le regole pocanzi esposte: ti aspetti di default delle reazioni, che non hanno luogo di essere, dal momento
che i valori attribuiti sono eccessivi rispetto a quelli reali.
Esempio semplice semplice:
Pensi che la persona appena conosciuta, ti sia sinceramente amica, in quanto ritieni di avere forti affinità con lei, e percepisci complicità.
Le riveli dei dettagli della tua vita importanti, che ritieni molto intimi.
La persona, non provando la stessa sensazione di intimità, vedendosi fare determinate rivelazioni, pensa che tu dica queste cose a tutti. Non reputa quindi dette rivelazioni come cose da tenere segrete, in quanto non si ritiene abbastanza intimo da essere considerato depositario di segreti.
Rivelando i dettagli a terzi, egli fa una cosa che ritiene non lesiva, in tutta buona fede.
Ma tu,  venendo a conoscenza di dette rivelazioni, ti senti tradito.

TermYnator

[^X^]

Ok Termy, ho capito cosa intendi e a questo punto concordo con te... soprattutto trovo estremamente interessante la tua spiegazione della differenza tra linguaggio impressionistico e linguaggio dettagliato. Io intendevo i due concetti in modo differente (impressionistico = che genera direttamente emozioni nell'interlocutore, dettagliato = pieno di minuzie tecniche inutili o fuori contesto).

[-eFFe-]

Una persona non è a disagio sempre perchè non riesce ad essere al centro dell'attenzione, ma come dicevo il senso di disagio (inteso come noia) è cio' che mi spinge ad esserlo. E spesso a riuscirci. Se non mi sentissi a disagio non avrei motivo per essere al centro dell'attenzione!

e qui ritorniamo al discorso disagio/insoddisfazione come motore dell'animo umano, come spinta al cambiamento (sia interiore che esteriore).

Ma assolutamente no, non tutti i contesti sono dominabili (dissento da questa visione aggressiva della vita) e comunque l'emozionalità mutevole non necessariamente porta al tilt emozionale... semplicemente ci sono alti e bassi emozionali che sono di fatto il motore di certe personalità, che peraltro odierebbero la stabilità.

concordo appieno, ma ti prego:
usa le parole italiane "emotivita' ", "emotivo", "emotivi" che sono la corretta traduzione del termine inglese 'emotional' (di chiara origine latina peraltro).
Scusate la pignoleria ma vedo che continuiamo a cascare sui "false friends" (parole inglesi apparentemente simili all'italiano ma con significato differente).
(perdonatemi l'OT, e' lunedi' e sono acidissimo)

Esattamente l'opposto di un ingegnere, il quale userà un linguaggio eccessivamente dettagliato e assolutamente non in grado di suscitare interesse e emozioni.

stiamo ovviamente parlando dello stereotipo dell'ingegnere, facendo volutamente una semplificazione.

Insomma, per riassumere, sono contento che per una volta sono in perfetto disaccordo con te... Secondo me dipende dal fatto che tu hai incontrato molte persone sfigate (MdP, AFC o come vuoi) con le caratteristiche istrioniche, mentre io ho incontrato molte persone fastidiose con le caratteristiche narcisistiche.
Quindi, per un ovvio processo mentale, entrambi tendiamo a fare la generalizzazione all'inverso che non è sempre vera. Prima o poi riusciremo a conoscerci meglio, in modo da colmare questa lacuna.

qui veniamo al motivo del mio intervento:
per come vi conosco entrambi (TermY solo superficialmente, non essendoci stata frequentazione) mi sono fatto l'idea che siate 2 persone sostanzialmente diverse, a discapito delle similitudini apparenti.
Siete fatti di 2 "materiali" diversi, anche se a volte l'edificio esterno si somiglia...

TermY e' un passionale, un mediterraneo verace, mentre ^X^ ha una preponderanza razionale, piu' "nordico" di carattere se vogliamo...anche se ha una dimensione emotiva importante (con confini peraltro nettissimi, e a volte impenetrabile).
Non mi stupisco di queste differenze.

[Acqua]

TermY e' un passionale, un mediterraneo verace, mentre ^X^ ha una preponderanza razionale, piu' "nordico" di carattere se vogliamo...anche se ha una dimensione emotiva importante (con confini peraltro nettissimi, e a volte impenetrabile).
Non mi stupisco di queste differenze.

Quoto (io conosco TermY di persona ma non ^X^, e vedo la stessa differenza).

[-eFFe-]

Quoto (io conosco TermY di persona ma non ^X^, e vedo la stessa differenza).

anche tu, ti vedo piu' simile ad un TermY che ad un ^X^ (come temperamento intendo).
Giudizio superficiale in quanto ci siamo solo fatti una pizza insieme...

[Neji]

Ecco la critica che mi è stata sbattuta in faccia da una ragazza che ho trombato e abbandonato varie volte negli anni:
"Non ti interessi veramente delle persone... è come se avessi un filtro durissimo per giudicarle e capire se sono adatte a te. Quando conosci qualcuno regali un interesse che è solo superficiale (qui sta il nostro 'amore facile'), che ritrai del tutto e trasformi in disprezzo non appena scopri che quella persona non risponde per filo e per segno alle tue richieste e al tuo carattere (qui sta il nostro 'prenderlo in culo'). Tu cerchi un ideale, non una persona."
Discorso che ho ricevuto in diverse salse da più fronti.

Per inciso, intendo dire che ci si affeziona subito a causa di una idealizzazione, e altrettanto subito questa idealizzazione viene smentita. La persona che abbiamo di fronte è puro riflesso del nostro fascino, non è un essere autonomo che ha i propri sogni e desideri. Quindi in realtà non lo 'prendiamo in culo', bensì abbiamo caricato eccessivamente una persona della nostra avida e persistente sete di potere.

Meditate e cercate di non difendervi subito dalle accuse in cui potreste riconoscervi, perchè sarebbe noioso oltre che banale.
Io rivoluzionerò questo campo, nel bene o nel male. A costo di stare antipatico a tutti.

Acqua

Ti capisco, e mi riconosco in parte, anche a me capita di valutare ogni persona che conosco su diversissimi suoi aspetti, ho i miei ideali e ho questo duro filtro con cui le giudico...
Ovviamente se alcune persone che ho intorno mi "deludono" allora glielo faccio capire anche se posso risultare antipatico, ma in realtà sento come se dovessi metterli in riga perchè stanno sbagliando modo di comportarsi se vogliono mantenere un rapporto con me.
E' sempre stato così, ma devo dire che da quando ho cominciato il mio percorso con questo forum il mio filtro è diventato un po' più duro ancora, e ho meno paura di far valere le mie ragioni alle persone ===> conseguenza esterno molto di più alle persone quando hanno comportamenti che non mi piacciono.

Ma se agisco in questo senso non è con persone poco conosciute, perchè altrimenti il mio filtro gli assegnerebbe meno importanza e quindi non ci starei neanche a perdere tempo, ma lo faccio per lo più con persone che conosco da tempo e che per un bel po' di tempo si sono dimostrate essere fatte in un certo modo, e ultimamente riesco cogliere dei loro comportamenti subdoli, diversi dalla persona che conoscevo.


non mi ritrovo invece quando parli della idealizzazione: cioè io quando conosco una persona non la idealizzo subito, perchè sono realista, ma le concedo il beneficio del dubbio, conoscendola poi valuto in quale percentuale corrisponde alla mia idealizzazione di "persona buona" e così rientrerà nella categorie conoscente-amico-miglior amico-ecc.
per questo faccio fatica ad innamorarmi o a creare i legami, perchè non idealizzo, ma al contrario sono titutbante sulle persone, pero' concedo il beneficio del dubbio...e che ho trovato fin'ora che mi ha fatto "attaccare" alle persone è ben poco.


il concetto di idealizzare troppo una persona magari sopravvalutandola e caricandola di aspettative che non si possono avere ce l'avevo quando stavo in terza superiore, con il mio primo amore...e dopo viene l'inculata di cui parli, ma in realtà siamo stati noi ad aver appunto sopravvalutato la persona...
ma una volta superata quella avevo già fatto questo concetto mio.

[^X^]

usa le parole italiane "emotivita' ", "emotivo", "emotivi" che sono la corretta traduzione del termine inglese 'emotional' (di chiara origine latina peraltro).
Scusate la pignoleria ma vedo che continuiamo a cascare sui "false friends" (parole inglesi apparentemente simili all'italiano ma con significato differente).

Non è tanto offtopic rispetto a quello che ho scritto sull'iniziale incomprensione con Termy. E' un problema che sto iniziando a percepire in modo violento: vivendo come sai in una situazione di ESTREMO relativismo linguistico (multilingua in continuo switching anche durante la stessa conversazione con la stessa persona, multiculturalismo, somma di tutti i false friends possibili e immaginabili), spesso inizio a dare significati personalizzati a parole e concetti che invece ne hanno altri standard...