Dedicato ai niubbi.

[Acqua]

Meglio conoscere gli ostacoli ma senza crederli più grandi di quelli che sono. Meglio sapere che gli ostacoli ci sono ma si possono ben superare e non è nemmeno tanto difficile.
Perché altrimenti, come succede spesso, non sono gli ostacoli a fermarci o a far sì che ci facciamo male. Ma è l'idea e il timore di tali ostacoli a ostacolarci veramente.

Secondo te perchè questo post è nel Best Of? Secondo te perchè a votarlo sono state le vecchie guardie e non i niubbi a cui è dedicato?

PNL a parte, qui esprimo un concetto abbastanza profondo. E' di espressione che parliamo, di comunicazione e introspezione. La vita delle persone va ben oltre quello che c'è di 'utile', io oserei dire che va ben oltre il concetto stesso di 'felicità', 'miglioramento' e soprattutto 'rimorchio'.

I significati e gli eventi si succedono continuamente, le parole scorrono, le cosce si allargano... ma rimane un certo dubbio esistenziale, che ho cercato di comunicare con questo post ma che evidentemente non tutti colgono.
Per quello mi infastidisco se mi vieni a parlare di utilità. Le persone che inseguono l'utile ad oltranza sono le più mediocri, quelle che per un motivo o per l'altro devono sentirsi superiori a qualcuno per sentirsi vive. Non so se è il tuo caso, ma poco importa.

Mi preme che tu legga oltre le righe. Che tu poi mi dica "non mi piace" mi sta bene. Ma "è inutile" risparmiatelo, perchè seguendo la logica dell'utilità potrei affermare l'inutilità della tua stessa esistenza.

Il vincente,
Acqua

[Spike]

Ammetto che faccio parecchio fatica a leggere tra le righe o anche nelle righe di questo tuo ultimo post.

Stai dicendo che questo post voleva essere uno sfogo per dei tuoi dubbi esistenziali? Ma se è così perché porli come avvisi agli altri anziché domande su di sé?

Mi pare che tu tenda a giudicare molto le persone in base alla tua idee e all'accordo o no con esse...
Come per esempio la sparata sull'utile... in che modo una persona che guarda all'utilità di qualcosa dovrebbe "sentirsi superiore a qualecuno per sentirsi viva"?
Non soltanto. Qualcuno come Maslow potrebbe obiettare che le persone autorealizzanti e che trascendono il sé sono più libere di concentrarsi direttamente sui problemi e potranno lasciare dietro di sé la proccupazione di sé, impegnandosi nel modo oggettivo e giudicando le cose per la loro utilità.

Se vuoi parlare di significato della vita allora si passa oltre, si possono prendere in considerazione molte cose dall'autorealizzazione, alla scala dei valori, al buddismo, ecc.. ma mi sembra un argomento che va un po' oltre questo thread
Vedi, a me non da fastidio parlare di argomenti che vadano oltre ciò che è utile, o oltre il concetto di felicità, miglioramento e rimorchio. Il farlo con un punto di vista così negativo e bloccato in questa negatività, profetizzando poi per gli altri un futuro di fatiche e sofferenze per raggiungere gli obiettivi, con addiritura un finale come "Per smettere di soffrire bisogna soffrire. Poi troverete un nuovo modo per soffrire, perchè NON NE AVRETE MAI ABBASTANZA." beh, questo invece sì... non mi piace e mi da pure fastidio... perché? perché come ogni buona profezia autorealizzante, per chi ci crede sarà indubbiamente davvero così.
E basterebbe guardarsi attorno per vedere persone per le quali così non è. Come fanno? Semplice, non credono in massime di questo tipo. E possono godersi quello che hanno e quello che di volta in volta guadagnano.

[TermYnator]

Inoltre l'originalità del sistema e la sua interezza a modellizzare sono due cose ben distinte. Ed è assai comune che un modello sia molto più completo se non è originale, poiché mettendo assieme e integrando concetti da più fonti può essere appunto più completo.

La maggior parte dei sistemi originali, comporta oltre alla prassi risolutiva, un bagaglio di conoscenze che giustificano la prassi
stessa, e consentono di variarla micrometricamente, adattandola a chiunque. Un sistema derivato, che trae solo determinate
prassi dal sistema originale, in quanto statisticamente più rilevanti come uso, perde questa capacità di essere adattato.

No, assolutamente. Questo tipo di pensiero è esattamente il motivo per il quale tanto spesso gli esperimenti in materia di scienze comportamentali non funzionano.
D'altra parte se ci pensi sarebbe assurdo che in una qualsiasi materia di iterazione sociale, basata sul contatto tra due o più esseri umani ciò che fa una delle parti in causa sia ininfluente.

Questa è la prima aberrazione.
Se l'insegnate viene visto come punto d'arrivo dallo studente, ed egli subisce il suo potere personale,
agirà per fede nell'istruttore. Ovvero negherà la sua razionalità. Questo principio è quello di sostituzione,
ovvero quello che crea il guru. Va da se, che se messo alle strette, l'allievo non riesca a giustificare razionalmente
le sue scelte, e ricaschi nello stato pre pompaggio da guru.

Inoltre nella PNL ciò che fa l'insegnante è parte del modello. Quindi questo semplicemente non può esserne rappresentante impersonale, poiché essendo impersonale non lo rappresenterebbe.
Molte forme di sicenze comportamentali o psicologia mettono il terapeuta o l'insegnante effettivamente al di fuori del modello.
La PNL (così come altre forme, vedasi la psicologia dll'essere di ma slow) lo mettono all'interno del modello.
La cosa può piacere o meno ma è una sua caratteristica, certo non un motivo per cui funzioni o meno o sia valido o meno.

Appunto: un modello imitativo. Che come tale prevede l'assunzione di comportamenti estranei, che non sono basati
su peculiarità proprie del soggetto. Al minimo problema, il soggetto crolla.

Prima di tutto mi chiedo semplicemente perché tu abbia avuto l'esigenza di mettere in crisi una persona.

Per fargli notare che la sua carica non corrispondeva ad una effettiva soluzione dei suoi problemi.
Visto che dopo il seminario, sembrava di trovarsi al costeppto di una persona capace di trovare problemi in tutti,
e con la soluzione in mano per risolverli. Il confronto, ha dimostrato il contrario.

Ma a parte questo senza maggiori dettagli riguardanti ciò su cui verteva il seminario, ciò che voleva raggiungere il tuo amico, quali credenze aveva una volta uscito, ciò che gli hai detto logicamente per "riportarlo giù" (e non è che se tramite la PNL è stato fatto qualcosa diventi impossibile fare il contrario, eh?) c'è proprio poco di cui parlare purtroppo...
Senza contare che se ricordo bene la metodologia di Bandler è + che possibile che l'abbia messo nello stato in cui voleva esserlo senza nemmeno fargli capire come ha fatto a farlo. Però ti faccio anche notare che se Bandler è riuscito a metterlo in quello stato allora la PNL funziona (non credo abbia usato altro, no?). Poi che ti aspettavi che dopo 1 corso una persona sia un coach di pnl o qualcosa del genere? Magari con un corso che nemmeno centrava?
Ma soprattutto: cosa del modello non reggerebbe un confronto logico? O erano solo le credenze che aveva il tuo amico dopo il corso a non reggerlo?

Un problema, non si cura sovrapponendogli una mentalità positiva costruita sul nulla:
se uno ha una gamba rotta, puoi dargli la morfina, e non sentirà più dolore. Ma la gamba rimane rotta.
Finito l'effetto della morfina, ricomincia a fargli male.
Se la gamba si risalda in una posizione sbagliata, pur passando il dolore, il tipo camminerà male.
I problemi si risolvono individuandoli e mettendo il soggetto a tu per tu con essi, in modo che li visualizzi, e tragga
razionalmente (in modo cosciente) il perchè ha un problema, e come risolverlo.
In questo modo, li risolvi definitivamente.
Altrimenti, ottieni degli zoppi, che una volta messi con le spalle al muro, fanno gli struzzi:
abbandonano il campo di battaglia e si ritirano con una scusa.
Ogni riferimento a thread riaperti recentemente al riguardo, non è puramente casuale...

TermYnator

[Spike]

La maggior parte dei sistemi originali, comporta oltre alla prassi risolutiva, un bagaglio di conoscenze che giustificano la prassi
stessa, e consentono di variarla micrometricamente, adattandola a chiunque. Un sistema derivato, che trae solo determinate
prassi dal sistema originale, in quanto statisticamente più rilevanti come uso, perde questa capacità di essere adattato.

Questa è la prima aberrazione.
Se l'insegnate viene visto come punto d'arrivo dallo studente, ed egli subisce il suo potere personale,
agirà per fede nell'istruttore. Ovvero negherà la sua razionalità. Questo principio è quello di sostituzione,
ovvero quello che crea il guru. Va da se, che se messo alle strette, l'allievo non riesca a giustificare razionalmente
le sue scelte, e ricaschi nello stato pre pompaggio da guru.

La PNL ha un sistema di base che si chiama modellamento che consente ed è fatto per adattare le capacità di una persona ad un'altra (non necessariamente del maestro all'allievo, in quanto sono modellabili capacità che il maestro non intende avere). Questo comprende anche il variare micrometricamente i vari modelli in modo da adattarli.
Inoltre uno che ha subito gli effetti della PNL rischia come hai detto tu di ricascare nello stato di pompaggio pre guru se messo alle strette (qui dipende dalla capacità dell'istruttore e di quanti ancoraggi autoinnscanti gli ha installato, o se ha usato piuttosto tecniche ipnotiche o postipnotiche ecc). Se invece parliamo di funzionamento della PNL e di applicazione (tu sai cos'è perché e come la applichi e non subisci semplicemente gli effetti di qualcuno che la applica su di te) personalmente non vedo come questo possa accadere. L'allievo, se è tale e sta studiando PNL (e non ha solo chiesto di ottenere un risultato tramite essa) saprà bene il perché delle sue scelte.

Appunto: un modello imitativo. Che come tale prevede l'assunzione di comportamenti estranei, che non sono basati
su peculiarità proprie del soggetto. Al minimo problema, il soggetto crolla.

Perché dovrebbe crollare?
Hai presente che hai imparato a camminare? A parlare? A saltare? Tutte queste cose le hai apprese tramite un modello imitativo. Non mi pare che crolli al minimo problema giusto?
Ovviamente se si parla degli effetti di un modellamento, dipenderà da quanto bene è stato fatto il modellamento, con quanta precisione e quanto bravo era chi l'ha fatto.

Un problema, non si cura sovrapponendogli una mentalità positiva costruita sul nulla:
se uno ha una gamba rotta, puoi dargli la morfina, e non sentirà più dolore. Ma la gamba rimane rotta.
Finito l'effetto della morfina, ricomincia a fargli male.
Se la gamba si risalda in una posizione sbagliata, pur passando il dolore, il tipo camminerà male.
I problemi si risolvono individuandoli e mettendo il soggetto a tu per tu con essi, in modo che li visualizzi, e tragga
razionalmente (in modo cosciente) il perchè ha un problema, e come risolverlo.
In questo modo, li risolvi definitivamente.
Altrimenti, ottieni degli zoppi, che una volta messi con le spalle al muro, fanno gli struzzi:
abbandonano il campo di battaglia e si ritirano con una scusa.
Ogni riferimento a thread riaperti recentemente al riguardo, non è puramente casuale...

Perfettamente daccordo. La mentalità positiva serve piuttosto per dare la possibilità di risolvere il problema.
I problemi si risolvono in diversi modi, e la PNL ne ha parecchi ed efficaci per farlo. Mettere il soggetto a tu per tu col problema in modo che lo visualizzii e tragga razionalmente perché ha un problema a volte funziona. A volte no. Sai quanti soffrono di fobie e sanno esattamente perché ne soffrono ma non per questo lo risolvono.
Con la PNL ciò che puoi fare è appunto avere un modo per risolvere questi problemi. Ovvio è che con la PNL puoi fare molte cose e se la usi in maniera inadeguata non risolverai i problemi. Torniamo sempre lì. Il cacciavite funziona. Il martello funziona. Ma se provi a usare il martello per avvitare non otterrai granché...

[Acqua]

Vedi, a me non da fastidio parlare di argomenti che vadano oltre ciò che è utile, o oltre il concetto di felicità, miglioramento e rimorchio. Il farlo con un punto di vista così negativo e bloccato in questa negatività, profetizzando poi per gli altri un futuro di fatiche e sofferenze per raggiungere gli obiettivi, con addiritura un finale come "Per smettere di soffrire bisogna soffrire. Poi troverete un nuovo modo per soffrire, perchè NON NE AVRETE MAI ABBASTANZA." beh, questo invece sì... non mi piace e mi da pure fastidio... perché? perché come ogni buona profezia autorealizzante, per chi ci crede sarà indubbiamente davvero così.

Così va bene. De gustibus.

[Sting]

Tutti hanno detto cose giuste, ma vi state "scannando" , cercando di smontare ciascuno la tesi dell'altro, come se ognuno di voi conoscesse la VERITA'.
Ma dov'e' la verita' ?

Qui ci sono solo opinioni e pensieri.
Mi piacciono i pensieri di Acqua sulle donne, specialmente questo :

"Una donna si nega e concede in modi complicati perchè è complicata lei stessa, è complicata la sua vita, sono complicate le conseguenze dell'atto di apertura delle gambe."

Le tue riflessioni sono ottime, ma ci rimango male dopo che leggo tutte quelle belle cose e poi concludi dicendo :
"senza le donne si stà male, in modo simile a quando se ne hanno troppe"
allora sei punto e a capo, non hai capito una cippa ! 

Devi cercare la TUA strada, capire cosa VUOI, capire con QUALE tipo di donna potresti stare MEGLIO che con altre !
La donna puo' essere al tuo fianco, puo' fare la strada ASSIEME a te, ma non puo' farlo AL POSTO TUO.
Quindi le donne ti devono ruotare attorno, il perno della tua vita SEI TU !

Alla base di concetti quali "instaurare convinzioni potenzianti" e "vedere quello che decidi di vedere" (Sting non ce l'ho con te ma con il ragionamento), c'è il fortissimo pericolo di instaurare a livello superficiale convinzioni che cozzano con tutto il resto del tuo cervello. Queste convinzioni di plastica possono farti stare bene per un pò, ma l'ambiente riuscirà inevitabilmente a smentirle, a meno che non hai due fette di prosciutto sugli occhi.

Esatto, ma succede che quelle che tu definisci 'convinzioni di plastica'  ti faranno vedere sempre piu' chiaro
Instaurare convinzioni potenzianti ti faranno fare cose che non avresti mai potuto fare finche' ti facevi soggiogare dalle tue paranoie, ovvero : scendere in campo e METTERTI IN GIOCO.
La famosa "piuma di Dumbo", l'effetto placebo, che altro non e' che il ricorso a qualcosa di veramente potente : la FEDE.

"Per conoscere quelle sfumature bisogna soffrire"
"Per imparare il rispetto (proprio e altrui) bisogna soffrire"
"Per rimorchiare, bisogna soffrire"

Alcune di queste cose le ho imparate soffrendo, altre le ho imparate usando il cervello.
Quindi prima di affermare l'ASSOLUTO, prova a pensare che ognuno qui dentro ha fatto le sue esperienze e ha imparato a modo suo, anche divertendosi, perche' rifiuti questa possibilita' ?
Anche tu , escludendo alcune possibilita', non fai altro che installarti nel cervello delle CONVINZIONI.
E le tue convinzioni non sono piu' giuste delle mie...

Le convinzioni, in quanto tali, scaturiscono da una lunga esperienza e dalla capacità di rendere questa esperienza utile al tuo adattamento nell'ambiente. Le convinzioni "instaurate", quindi, stanno al tuo benessere come una pera di eroina stà al tossico.

Ok, non vuoi usare questo tipo di metodo per migliorare, mi sta bene.
Ognuno puo' scegliere qual e' la strada che vuole percorrere nella sua vita.

Poi pero' sei tu quello che scrive spesso post pieni di sofferenza, quindi se vuoi venire qui a raccontarci la tua esperienza a noi fa solo piacere, ma non pretendere che i niubbi la seguano, perche' quasi certamente NON LA SEGUIRANNO per due motivi :
- loro non sono te.
- la sofferenza provocata apposta su se stessi non piace a nessuno.

Anche se so che soffrire a volte puo' servire, mica mi sveglio la mattina cercando un metodo per soffrire.
E neanche sapendo che potrebbe servirmi cerco di farmi del male.

Oh ragazzi, va bene tutto, ma la vita' e' bella, mica solo sofferenza.
Nel tuo post di apertura non ho trovato una sola riga di felicita' e speranza.
Ci credo che poi chi si avvicina a questo mondo legge post simili e non incomincia neanche...
E' cosi' che aiuti gli altri a credere in se stessi ?
Dicendo che si fa fatica e basta ?

Ma lascia che lo scoprano da soli !
che ti interessa di metterli in guardia dai pericoli ? Ma quali pericoli poi ?
Tu inneggi alla sofferenza come VALORE, ma allo stesso tempo metti in guardia i niubbi dai pericoli che potrebbero capitare loro, come se tu avessi paura che i niubbi possano soffrire.

E' un controsenso !
Il maggior insegnamento che possono trarre e' proprio dalla sofferenza e dai loro SBAGLI.

E' piu' plastificato il tuo mondo che il mio.
Tu dici 'attenzione, ci sono dei pericoli, guarda che ti fai male, occhio che non e' come pensi, ecc.'
Io invece dico 'sei sicuro di volerlo fare ? Ok , usa il cervello, prova e poi osserva quello che succede. Se non ottieni quello che vuoi, prova a cambiare qualcosa'

Io accetto la possibilita' di SBAGLIARE grazie alle convinzioni potenzianti , perche' non mi fanno avere paura di commettere ERRORI.
Questa e' la mia REALTA'.

Tu invece continui a provare mettendo in guardia i niubbi da qualcosa che devono ancora PROVARE.
Questa e' la tua realta'.

mi sembra che tu vuoi costruire ma poi finisci col disfare.
Lo leggo dai tuoi post e ci vedo un'analogia con la tua vita.
Sembra che vuoi crescere e migliorarti , ma che non riesci a liberarti di qualcosa...viaggi col freno a mano tirato...

Tornando ai niubbi : e lasciali provare, no ?
Impareranno sulla loro pelle cosa significa sedurre una donna, cosi' come hai fatto tu.
Dici che e' giusto provare emozioni, ma li metti in guardia dal farlo...boh...

Quando dico che non riesco a mentire a me stesso, stò paragonando il mio nuovo essere con quello vecchio; e sebbene ci sia molta più figa, non trovo miglioramenti nello stato d'animo generale.

Non trovi miglioramenti nel tuo stato d'animo generale ?
Chiediti perche' , chiedilo a TE STESSO, prima di mettere in guardia i niubbi.

Con ciò non voglio sputare nel piatto della seduzione, da cui mangio ormai da mesi. Stò semplicemente mettendo in guardia chi si avvicina a questo mondo da facili entusiasmi.

Con questo post non stai mettendo in guardia i niubbi.
Tu stai mettendo in guardia te stesso, solo che non te ne rendi conto...

Concordo con chi ha scritto che le donne non sono tutto.
Se affidi a loro il 100% della tua felicita' sei spacciato.
Le donne vogliono un PILASTRO a cui aggrapparsi, non un altro che si vuole aggrappare a loro.
Io in alcuni casi mi faccio forza anche se sono pieno di dubbi, perche' la donna e' insicura per natura (tranne alcune eccezioni) e se anche io mi mostro a lei insicuro affondiamo in due !
Alla mia donna questo piace.
Tu dirai : eh, ma non puoi soffocare te stesso.
Vero.
Pero' ho capito che quando la vedo insicura, lei IN QUEL MOMENTO non e' la persona giusta a cui affidare i miei dubbi.
In tal caso, li tengo per parlarne con i miei amici.

E finche' non capisci questo, continuerai a soffrire.
Io non ho smesso di soffrire, ma se prima la sofferenza occupava il 70% della mia vita, ora ne occupa il 10%.
Quel 10% rappresenta le cose che mi capitano, che non mi piacciono, e che non posso impedire che capitino.
Prima invece me le auto-creavo da solo.

La sofferenza e' un VALORE, sono d'accordo con te, ti aiuta a capire tante cose, puo' essere una molla che ti fa passare al livello successivo.
Tu come vuoi impostare la tua vita ? Vuoi vivere soffrendo o vuoi vivere FELICE ?
Io ho scelto di vivere felice e ho capito come e' meglio fare per avere la felicita' intorno a me.
Quando sono con la mia donna sono DAVVERO felice, nel senso che il mio stato d'animo generale e' positivo.
A volte non sono felice perche' le cose non vanno come vorrei, ma porco zio : capita !

Ed e' proprio questo il bello.
Questa e' la vita.

Alti e bassi.
Felicita' e tristezza.
Giorno e notte.

E' inutile cercare di ELIMINARE la sofferenza.
Quella ci puo' capitare in qualsiasi momento, quella fa parte del mondo.
E' piu' UTILE cercare di TRASFORMARE la sofferenza in qualcosa di utile e positivo per la propria vita.
E' solo trasformando i problemi in opportunita' che AVANZIAMO al livello successivo.
Io grazie alle convinzioni potenzianti, ho capito come uscire dai problemi che mi capitano, ho capito come uscirne VITTORIOSO e FORTIFICATO !

Capisco che ci siano persone che disprezzano la PNL, lo accetto, ci mancherebbe.
Pero' ho notato che la maggior parte delle persone (non tutte per fortuna !) che disprezzano la PNL hanno tendenze aggressive verso le idee degli altri , atte a smontare le tesi degli altri.

Pensarla in maniera diversa ci sta.
E' l'imposizione di un pensiero sugli altri che mi piace poco, specialmente se si basa sullo 'smontare' e 'demolire'.

[Acqua]

Tornando ai niubbi : e lasciali provare, no ?
Impareranno sulla loro pelle cosa significa sedurre una donna, cosi' come hai fatto tu.
Dici che e' giusto provare emozioni, ma li metti in guardia dal farlo...boh...

Non trovi miglioramenti nel tuo stato d'animo generale ?
Chiediti perche' , chiedilo a TE STESSO, prima di mettere in guardia i niubbi.

Con questo post non stai mettendo in guardia i niubbi.
Tu stai mettendo in guardia te stesso, solo che non te ne rendi conto...

Mettiamola così:
immagina di essere un nerd ciccione e sudato che finisce per caso su un forum di miglioramento personale. Per come la vedo io, riesci molto più facilmente ad entrare nell'ottica giusta leggendo buon materiale (ad esempio il TM) e tenendo bene a mente che il percorso che intraprendi non è facile. Ammetto che i toni del post sono tetri, ma quello fa parte di una scelta letteraria, non utilitaria: nessuno mi paga.

Tornando al ciccione, credo che invece di gasarsi a mille auto-imponendosi ragionamenti non suoi, sia molto più corretto che si cominci ad accettare per quello che è; questo prevede il considerarsi nei suoi pregi e nei suoi difetti.
Se pesa 20 kg di più del suo peso forma, intuirà che dovrà farsi un culo come una casa per essere in forma.

Siccome sono uno che di pensiero positivo se ne sbatte abbastanza, preferisco dire al ciccione chiaro e tondo che stà per attraversare la valle delle lacrime. Se poi lui lo fa divertendosi sono contento per lui.
Il mio modo di pensare oscilla tra bene e male, come quello di molti, e senza male non ci posso stare. La complessità, la bellezza, il significato celato nelle cose non può essere colto solo con l'ottimismo costruttivo. La rispetto come posizione di vita, ma non la considero mia e soprattutto non la consiglierò al niubbo.

Ancora una volta, non pretendo che il mio messaggio ESISTENZIALISTA arrivi alla coscienza di tutti.

Capisco che ci siano persone che disprezzano la PNL, lo accetto, ci mancherebbe.
Pero' ho notato che la maggior parte delle persone (non tutte per fortuna !) che disprezzano la PNL hanno tendenze aggressive verso le idee degli altri , atte a smontare le tesi degli altri.

E la supponenza dei PNL-isti l'hai mai notata? Quel loro dare soluzioni 'tecniche' a problemi che inquadrano immediatamente? Hai anche fatto caso che sono persone poco disposte a mettersi in discussione? Che sono dotate di una positività un po' deboluccia ad un occhio attento? Che tendono a proiettare all'esterno tutta la cacca che hanno dentro?
In questo caso specifico, hai letto il primo intervento di Spike? Personlamente, anche quando non sono assolutamente d'accordo, mi esprimo con riguardo e senza spocchio.
Così come tu hai espresso il tuo modo di pensare senza offendere ne farti grosso, dovrebbero riuscirci anche gli altri... invece no.

In conclusione caro Sting, grazie del tuo commento, che (come sempre) ho letto con piacere e che mi ha aperto gli occhi su alcune mie oscurità.

Acqua

[Spike]

Soprattutto nei primi tempi in effetti i PNL-isti come li chiami tu possono essere un tantino irritabili su alcune cose.
Non era mia intenzione aggredire te e se il mio primo post ti ha dato questo effetto mi scuso. Il mio intervento era rivolto a ciò che era scritto nel tuo post e a quelle opinioni, non a te come persona.
Purtroppo è uno dei backdraw di alcuni corsi di PNL, passa col tempo, ma all'inizio è come se avessi sempre vissuto con il naso tappato e poi ti avessero tolto il tappo. Se senti qualcosa che ti infastidisce ti infastidisce di brutto! 
Inoltre viene (almeno a me) molto da concentrarmi sull'oggetto e rischio di non tenere troppo conto delle reazioni personali di chi c'è dietro, di essere troppo diretto. Quesione di farci un attimo l'abitudine 

Complimentoni a Sting che ha espresso molti concetti anche meglio di me

Per il ciccione, sono daccordo che dovrà farsi un bel mazzo per perdere i 20 kili, ma se può farlo divertendosi e più efficacemente grazie a delle convinzioni potenzianti, perché non utilizzarle? Avrà anche più possibilità di riuscita, no? 

[SunBeam]

Leggo solo ora questa interessantissima discussione, dato che all'epoca ero alle prese con la stesura del nuovo sito.
Glisso su tutta la diatriba anti-pnl, tanto la mia opinione è nota, anche se ho trovato molto stimolanti le disquisizioni sulla scientificità della seduzione.

Do un +1 meritatissimo ad Acqua: il suo post iniziale mi vede totalmente d'accordo sui concetti di base, ed è qualcosa che anch'io vado predicando da un bel po'. Il +1 è anche per altre frasi nei suoi successivi interventi.

Do un altro +1 al TermYnator per la sua prima risposta a Spike: e come se mi avessi tolto le parole di bocca.

PS. ho cambiato Caparezza in Branduardi

[The Legend]

Premesso che è un bel post, volevo soffermarmi quando parli del fatto che ti senti pessimista anche se, nonostante rimorchiare
sia fondamentale e doni gioia allo spirito e al corpo, in fondo ti senti ancora "giù".

Premesso anche che il soffrire, per chi non è abituato a essere "pua", vincente, che scopa... chi è depresso tuttavia ha una qualità.
Il realismo: a meno di depressioni particolari, la x persona sta male perchè vive male, ha sfiga, non riesce. Non si inventa le cose...
Da un certo punto di vista l'ottimista è l'opposto: discerne una parte della realtà, quella a lui più congeniale, per motivarsi e darsi risposte positive. Discerne, non è veramente realista.
Il punto di equilibrio credo sta in noi, e l'ago della bilancia guarda anche i suoi pro e i suoi contro:
comunque personalmente ritengo che la felicità vera e profonda sia un grande puzzle, dove il sesso/affettività è una parte importante ma non sufficiente. Si è pienamente felici/sicuri/Pua.

Sono felice di non essere l'unico a "scervellarmi" su temi così profondi e importanti per ognuno.

[sofficemaremoto]

Di Acqua condivido il masochismo esistenzialista. Non per mia scelta. (Almeno spero... pena qualifica di Idiota Totale).

Di Sting apprezzo, e molto, la mentalita' dello "scorrere" pragmatista non minata da superficialismo.

Di entrambi invidio il fatto che allo stato attuale scopano piu' di me.

 

[stardust]

Le donne non sono nostre nemiche, non sono "l'altra parte della barricata".

questa è la mentalità chi mi ha colpito e che mi è piaciuta, è per questo che ho scelto Italian Lair, grandi 

[stardust]

qui su non la pensiamo così: siamo un po' più evoluti
rispetto al gftow...

e anche questo! 

[raccoglitoredicachi]

Secondo me il belloccio ha gli stessi problemi del brutto. Le donne guardano molto meno all'aspetto fisico rispetto a quanto guardiamo noi.. per il resto bel post davvero

[Lazol]

James, una delle cose che mi fa più sorridere delle community nate sulla scia della seduzione
scientifica all'americana, è che non si basino su posizioni realmente scientifiche (come la dimostrazione)
quanto sulla fede. Il che è un controsenso pazzesco, sul quale picconeggio da un bel po'.
Se realmente vogliamo avere coscienza di un fenomeno, dobbiamo modellizzarlo, e poter sostenere
le ragioni dl modello. Sia in un confronto dialettico, che pratico. Questo si definisce ripetibilità sperimentale,
che è la base della scienza. Se così non è, allora evitiamo di parlare di seduzione scientifica.

Acqua parla da professionista, e dice: se una cosa non è scientifica, ovvero non consente la ripetibilità
del risultato, non può essere presa come un valore assoluto, e portata come esempio di miglioramento.
L'effetto soggettivo che cita spike, se non può essere documentato, non può neanche essere addotto all'effettivo
contenuto della materia. Ma ad esempio al carisma di chi la insegnava, all'effetto placebo di imparare una cosa che pensi
ti sbloccherà, etc etc.
In sintesi, se un risultato di miglioramento personale ha una valenza soggettiva, non è detto che sia la materia che ti porta
ad avere il risultato, quanto il contatto con la persona che si pone come insegnante della materia stessa.
In pratica, il padre confessore, o l'amico di turno, potrebbero avere lo stesso effetto.
La PNL pone la sua natura d'essere a monte, ovvero:
"puoi essere aiutato da chiunque, perchè egli usi degli schemi che noi abbiamo tradotto in modelli replicabili,
e quindi trasmissibili".
Secondo questo assunto, chiunque (me compreso) riesca a dare una mano all'inner di un altro, o ad ottenere particolari
risultati, userebbe tecniche di PNL pur senza averla mai conosciuta.
Va da se, che affinchè questo succeda, la ONL debba essere una scienza esatta, che ha EFFETTIVAMENTE tradotto
in un modello dette tecniche. Ma se il modello è effettivo, la PNL dovrebbe essere na scienza a tutti gli effetti.
Cosa che non essendo vera, inificia il presupposto di base.

IMHO, la PNL è come l'MM: ci sono cose vere (quelle replicabili) ed una marea di cose che distinguono il buon istruttore
dal cattivo, che dipendono solo dalla PERSONALITA' dell'insegnante e non dalla materia in se.

TermYnator