Seduzione Italiana

Seguono le cose più importanti che ho imparato in questo periodo di rimorchio spinto, cose che ho sofferto sulla mia pelle perchè non stanno scritte da nessuna parte. Attenzione perchè molte sono alla base delle cosiddette eventuali "credenze limitanti".

Cominciamo dalle donne. Per quanto possiamo essere dei maestri del rimorchio, le donne ci sono una spanna sopra, sempre. Perchè a loro spetta la scelta. Immaginate di dover accogliere con dolcezza un'asta di 20 centimetri all'interno del vostro corpo. Il nostro caxxo è fatto per essere ficcato da qualche parte, cosa ben diversa dall'avere una fessura. Noi possiamo fecondare e scappare in Argentina, loro sono destinate a nutrire la vita all'interno del proprio corpo.
Una donna si nega e concede in modi complicati perchè è complicata lei stessa, è complicata la sua vita, sono complicate le conseguenze dell'atto di apertura delle gambe.
Le donne non sono nostre nemiche, non sono "l'altra parte della barricata". Non esiste nessuna barricata, esiste solo la vostra sofferenza adolescenziale... che si rifà viva quando avete di fronte quel dettaglio, quello sguardo o quel movimento o quella risata che vi accende i ricordi della prima devastante delusione.
Le donne non sono tutte uguali, le donne non sono tutte st*onze, le donne non sono collezionabili. Le donne sono delicate, talmente delicate da aver imparato a far male senza muovere un dito. Le donne sono infinitamente ricche di sfumature che noi bestie amiamo trascurare. Proprio la conoscenza di quelle sfumature fanno la differenza tra un Seduttore e un MdP.
Per conoscere quelle sfumature bisogna soffrire.

Il rispetto. Il rispetto per l'altro non va confuso nè con la sottomissione, nè con il buonismo. Vedere il mondo in termini di relazioni padrone/schiavo vi porterà ad un cinismo logorante, sarete irrimediabilmente soli. Essere "soli" non significa non essere circondati di persone, significa non riuscire ad entrare in intimità con nessuna. E più riuscirete a manipolare le persone, più queste vi sembreranno stupide; più vi sembreranno stupide, meno le rispetterete; meno persone rispetterete, più vi sentirete soli.
Una donna ridotta alla propria mercè fa un certo effetto, e scusate la superbia ma non siamo in tanti a sapere cosa significa.
Rispetto di sè stessi vuol dire costante impegno nel migliorarsi e depurarsi delle pu**anate imposte dalla società. Molte di queste pu**anate però rendono la vita possibile alle moltitudini, laddove altrimenti ci sarebbe il deserto degli schiavi lebbrosi intorno all'oasi dell'imperatore. Rispettare sè stessi coincide con il capire fino a che potete prendere, senza fare troppi danni. Quindi il vero limite tra il rispetto, la prepotenza e la tremarella, stà nella coscienza di ognuno. Per cercare questo limite andrete da un opposto all'altro: passerete dal sentirvi dei conigli cagasotto a dei cani rabbiosi, senza troppe vie di mezzo. Farete il percorso inverso e poi quello iniziale e poi quello inverso e così via... e il cambiamento di rotta non lo decidete voi, lo decidono dei dettagli infimi come un sorriso sincero, una cacca calpestata, un 3x2 al supermercato, un vestito scolorito, una birra di troppo, un capezzolo rosato.
Per imparare il rispetto (proprio e altrui) bisogna soffrire.

La realtà. Rimorchiare come si deve, lo sappiamo, non è cosa da tutti.
Ci sono eventi imprevedibili, emozioni di ogni tipo, pensieri circolari. Il mondo è leggermente diverso da quello che viene dipinto nel forum, è molto più complesso. La ragazza che vi fà EC può avere qualsiasi cosa nel cervello, non necessariamente vi guarda perchè è attratta. Può essere che guarda perchè si è accorta di una piccola ruga sul suo viso e per non andare nel panico vuole vedere se riesce ancora ad attirare i maschietti. Può essere che vi guarda perchè sembrate dei coglioni, mentre camminate così retti sulla schiena e a gambe larghe. Magari vi guarda perchè è sovrappensiero e voi siete la prima stramaledettissima persona su cui gli sono finiti gli occhi, per puro caso.
Insomma quello che scriviamo qui sopra è la punta dell'iceberg; dietro ogni strabiliante lay-report ci sono ere di solitudine. Dietro ogni report c'è una persona vera che vuole condividere un successo, ma si tenga sempre presente che a fare da sfondo a questo successo c'è l'insuccesso.
Da questo discorso sono fuori i bellocci e i figaccioni, che per doti naturali e fortuna loro, non sapranno mai cosa vuol dire sentirsi degli emarginati.
Per rimorchiare, bisogna soffrire.

Lo scopo di tutto ciò è avvertire tutti i niubbi che questa non è una strada facile, che non esistono patetiche ricette per la felicità. Senza donne si stà male, in modo simile a quando se ne hanno troppe. "Toglietemi tutto l'oro che possiedo e mi sentirò povero; datemi tutto l'oro del mondo e mi sentirò ancora più povero".
Il pensiero "la chiamo o no?" può essere sostituito dal pensiero "quale chiamo, delle 3?"... ma la nausea è sempre quella. E ditemi che sono depresso, che sono negativo, che non ci ho capito un caxxo. La differenza tra me e molti altri "giocatori" è che io non riesco a mentire a me stesso. Che sia un vantaggio o uno svantaggio, me ne importa poco. Io vi ho comunque avvertito, scegliete se credermi o no.
Per smettere di soffrire bisogna soffrire. Poi troverete un nuovo modo per soffrire, perchè NON NE AVRETE MAI ABBASTANZA.

Come cantò Branduardi:
"Mi piace, che mi grandini sul viso, la fitta sassaiola dell'ingiuria".

grazie aqua me lo stampo, me lo attacco nella cameretta e lo leggo prima di andare a letto(dopo la preghierina of course..)  :up:

2 parole: Best of.

Citazione di: Acqua il 04 Dicembre 2008, 19:29:28
Da questo discorso sono fuori i bellocci e i figaccioni, che per doti naturali e fortuna loro, non sapranno mai cosa vuol dire sentirsi degli emarginati.

+1 , +1 e +1! Post stupendo, solo per questa frase "Da questo discorso sono fuori i bellocci e i figaccioni, che per doti naturali e fortuna loro, non sapranno mai cosa vuol dire sentirsi degli emarginati." meriteresti un +1. Grazie mille di questo post! :)

aqua:cosa intendi per non riesco  a mentire a te stesso?non l'ho capito..

Citazione di: trombler il 04 Dicembre 2008, 21:01:15
aqua:cosa intendi per non riesco  a mentire a te stesso?non l'ho capito..

Provo a risponderti brevemente, poi magari approfondiamo.
Alla base di concetti quali "instaurare convinzioni potenzianti" e "vedere quello che decidi di vedere" (Sting non ce l'ho con te ma con il ragionamento), c'è il fortissimo pericolo di instaurare a livello superficiale convinzioni che cozzano con tutto il resto del tuo cervello. Queste convinzioni di plastica possono farti stare bene per un pò, ma l'ambiente riuscirà inevitabilmente a smentirle, a meno che non hai due fette di prosciutto sugli occhi.

Le convinzioni, in quanto tali, scaturiscono da una lunga esperienza e dalla capacità di rendere questa esperienza utile al tuo adattamento nell'ambiente. Le convinzioni "instaurate", quindi, stanno al tuo benessere come una pera di eroina stà al tossico.

A questo aggiungi che una volta che si comincia a rimorchiare, si ha un'immagine propria da mantenere, che non contrasti troppo con lo stato di partenza di AFC. Per non avere rimorsi del cambiamento quindi, si tende a far finta che tutto sia meglio di prima, anche se di fatto potrebbe non esserlo.

Quando dico che non riesco a mentire a me stesso, stò paragonando il mio nuovo essere con quello vecchio; e sebbene ci sia molta più figa, non trovo miglioramenti nello stato d'animo generale. Con ciò non voglio sputare nel piatto della seduzione, da cui mangio ormai da mesi. Stò semplicemente mettendo in guardia chi si avvicina a questo mondo da facili entusiasmi.

Ciao bello :*

Ho scritto un post lunghissimo di commento e di domande ma l'ho cancellato.
Non era all'altezza.......

BEST OF e +1.

Acqua, sei una persona straordinaria.

Actarus

+ 1 intanto
e anche per me BestOf.

Giusto ieri ho avuto uno di quei picchi di scoglionamento che menzioni in questo post. Stavo pensando che mi ritrovo a studiare per una laurea che altri hanno deciso per me, stavo realizzando che la mia carriera "musicale" è supportata da persone che non meritano il mio aiuto, sapevo che il mio era un game di cacca.
E' bastato il tempo di una ceres per sfogarmi un pò con una mia ex ltr (splendida ed estremamente intelligente) ed hi avuto la conferma che con una donna giusta al fianco puoi passare con facilità questi problemi. Quindi non resta che "soffrire" ancora e imparare un buon game per aiutare la ricerca di persone che valga la pena conoscere!

Ogni tanto riesci a trasformare le tue pippe mentali in queste perle di saggezza, e tutti noi te ne siamo infinitamente grati: senza di te la community forse non sarebbe la stessa. Sei un pò "L'analista emozionale" di questo forum (se vuoi aggiungilo alla firma  ;D )

Non si può di certo dire che le tue righe siano convinzioni potenzianti per il sarge, ma forse sono meglio: ti mettono di fronte alla realtà delle cose, che tu devi sapere essere tale, perché come hai detto è facile foderarsi gli occhi di prosciutto. Ma poi però è nella realtà che viviamo, e quando questa in un modo o nell'altro viene fuori, può portare a periodi di crisi, inspiegabili se non si ha la consapevolezza di quello che ha scritto.

Citazione di: Acqua il 04 Dicembre 2008, 19:29:28
Insomma quello che scriviamo qui sopra è la punta dell'iceberg; dietro ogni strabiliante lay-report ci sono ere di solitudine. Dietro ogni report c'è una persona vera che vuole condividere un successo, ma si tenga sempre presente che a fare da sfondo a questo successo c'è l'insuccesso.

Queste due sono le frasi che ho apprezzato di più.

Mi pare che per il best of ormai ci siamo, ed anche un punto te lo meriti tutto ma anche di più.

Bella fratello

Dan

Citazione di: Acqua il 04 Dicembre 2008, 21:11:59
Provo a risponderti brevemente, poi magari approfondiamo.
Alla base di concetti quali "instaurare convinzioni potenzianti" e "vedere quello che decidi di vedere" (Sting non ce l'ho con te ma con il ragionamento), c'è il fortissimo pericolo di instaurare a livello superficiale convinzioni che cozzano con tutto il resto del tuo cervello. Queste convinzioni di plastica possono farti stare bene per un pò, ma l'ambiente riuscirà inevitabilmente a smentirle, a meno che non hai due fette di prosciutto sugli occhi.

Le convinzioni, in quanto tali, scaturiscono da una lunga esperienza e dalla capacità di rendere questa esperienza utile al tuo adattamento nell'ambiente. Le convinzioni "instaurate", quindi, stanno al tuo benessere come una pera di eroina stà al tossico.

A questo aggiungi che una volta che si comincia a rimorchiare, si ha un'immagine propria da mantenere, che non contrasti troppo con lo stato di partenza di AFC. Per non avere rimorsi del cambiamento quindi, si tende a far finta che tutto sia meglio di prima, anche se di fatto potrebbe non esserlo.

Quando dico che non riesco a mentire a me stesso, stò paragonando il mio nuovo essere con quello vecchio; e sebbene ci sia molta più figa, non trovo miglioramenti nello stato d'animo generale. Con ciò non voglio sputare nel piatto della seduzione, da cui mangio ormai da mesi. Stò semplicemente mettendo in guardia chi si avvicina a questo mondo da facili entusiasmi.

Ciao bello :*

ti sei domandato mai una cosa?

La cosa che mi domando io è più scopro qualcosa e più mi accorgo che non ho capito un caxxo.

tu?

è vero che tante convinzioni che ci ha messo Mystery in testa o la PNL, non saranno mai decisive, ma sommate con altre cose come l'ambiente, la donna ricettiva, un buon BL, una voce profonda, look elegante e tante altre cose, portano al raggiungimento del tuo obiettivo.
Se vali zero a tutte e coltivi solo le convinzioni potenzianti hai pienamente ragione, per questo si deve coltivare tutto.

Però non bisogna mai sottovalutare niente, tutto ha una sua importanza anche minima.

Grande acquone +1 e best-of per lo scervellamento, l'impegno e la voglia di dare qualcosa di te anche agli altri.
roba che io non avrei mai fatto :P

falco

+1 e bestof anche per me... ormai è un sollevamento popolare!  O0

Non sono di manica larga, soprattutto ultimamente, nel donare karma, ma qua te lo meriti tutto! ;)
+1  :up:

Plebiscito: BEST of
Uno dei migliori post che abbia mai letto: onesto, concreto, conciso, reale. +1 è poco, facciamo +10 a rate ;D
In definitiva per crescere bisogna soffrire, e continuare a soffrire nel tempo.

Una cosa non vedo molto esplicita in quello che scrivi: l'alternativa per molti (tra cui me) ad una vita di sarge è una vita tranquilla e PIATTA, di sofferenza sorda e lenta, come la polvere.

Certo, senza picchi di sofferenza che descrivi e che ci sono e che bruciano come una coltellata sul braccio e ti immobilizzano come i muscoli di gesso il giorno dopo una maratona, ma che ti rafforzano per il prossimo incontro ed ti preparano alla prossima corsa per essere sempre migliore e più forte. Se non altro per la maggiore esperienza, che ti permette di essere in definitiva sempre più te stesso e quindi libero, dando in più spazio a picchi e plateau di folle goduria.

Questo è quello per cui vale la pena soffrire: la goduria e la crescita

Più Acqua per tutti, ma soprattutto più acqua per Acqua...   :P

---

Qualche citazione a tema da "Il Profeta" di Gibran. Leggetelo ragazzi, è un gran libro, se sapete l'inglese leggetelo anche in originale, magari col testo a fronte. Per me è una fonte di ispirazione per proficue meditazioni e di serenità nei momenti irequieti.

Sul Dolore
h..p://www.maldamore.it/Brani%20di%20Gibran.htm

"E una donna disse: Parlaci del Dolore. E lui disse: Il dolore è lo spezzarsi del guscio che racchiude la vostra conoscenza. Come il nocciolo del frutto deve spezzarsi affinché il suo cuore possa esporsi al sole, così voi dovete conoscere il dolore. E se riusciste a custodire in cuore la meraviglia per i prodigi quotidiani della vita, il dolore non vi meraviglierebbe meno della gioia;
Accogliereste le stagioni del vostro cuore come avreste sempre accolto le stagioni che passano sui campi. E veglieresti sereni durante gli inverni del vostro dolore.
Gran parte del vostro dolore è scelto da voi stessi. E' la pozione amara con la quale il medico che è in voi guarisce il vostro male.
Quindi confidate in lui e bevete il suo rimedio in serenità e in silenzio. Poiché la sua mano, benché pesante e rude, è retta dalla tenera mano dell'Invisibile, E la coppa che vi porge, nonostante bruci le vostre labbra, è stata fatta con la creta che il Vasaio ha bagnato di lacrime sacre."


Sulla Gioia e sul Dolore
h..p://www.akkuaria.com/spazio_poesia/gibran/11.htm

"La vostra gioia è il vostro dolore senza maschera.

E il pozzo da cui scaturisce il vostro riso, è stato sovente colmo di lacrime.
E come può essere altrimenti?
Quanto più a fondo vi scava il dolore, tanta più gioia si potrà contenere.
La coppa che contiene il vostro vino non è forse la stessa bruciata nel forno del vasaio?
E il liuto che rasserena il vostro spirito non è forse lo stesso legno scavato dal coltello?
Quando siete felice, guardate nel fondo del vostro cuore e scoprirete che è proprio ciò che vi ha dato dolore a darvi ora gioia.
E quando siete tristi, guardate ancora nel vostro cuore e saprete di piangere per ciò che ieri è stato il vostro godimento.
Alcuni di voi dicono: «La gioia è più grande del dolore», e altri dicono: «No, è più grande il dolore».
Ma io vi dico che sono inseparabili.
Giungono insieme, e se l’una siede con voi alla vostra mensa, ricordate che l’altro è addormentato nel vostro letto.
In verità voi siete bilance che oscillano tra il dolore e la gioia.
Soltanto quando siete vuoti, siete equilibrati e saldi.
Come quando il tesoriere vi solleva per pesare oro e argento, così la vostra gioia e il vostro dolore dovranno sollevarsi oppure ricadere."

Sulla libertà
h..p://www.akkuaria.com/spazio_poesia/gibran/17.htm

E un oratore disse Parlaci della Libertà
Alle porte della città e presso il focolare ho veduto voi, prostrati, adorare la vostra libertà così come gli schiavi si piegano in lodi davanti al tiranno che li uccide.
Sì, nel bosco del tempio e all’ombra della rocca ho visto che per il più libero di voi la libertà non era che schiavitù e oppressione.

E in me stesso il cuore ha sanguinato, poiché voi sarete liberi solo quando lo stesso desiderio di ricercare la libertà diventerà una pratica per voi e finirete di chiamarla un fine e un compimento.
In verità sarete liberi solo quando i vostri giorni saranno privi di pena e le vostri notti senza angoscia e senza esigenze.

Quando di queste cose sarà circondata la vostra vita, allora vi innalzerete al di sopra di esse nudi e senza vincoli. E come elevarvi oltre i giorni e le notti senza spezzare le catene che all’alba della vostra conoscenza hanno imprigionato l’ora del meriggio?

Quella che voi chiamate libertà è la più resistente di queste catene, benché i suoi anelli vi abbaglino scintillando al sole.E cos’è mai se non parte di voi stessi ciò che vorreste respingere per essere liberi?

È ingiusta la legge che vorreste abolire, ma è la stessa che la vostra mano vi ha scritto sulla fronte.
Non si può cancellarla bruciano i libri di diritto neppure nettando la fronte dei vostri giudici, neanche riversandovi sopra tutta l’acqua del mare.

Se è un despota colui che volete detronizzare, badate prima che il trono eretto dentro di voi sia stato già distrutto. Come può governare un tiranno uomini liberi e fieri, se non per una tirannia e un difetto della loro stessa libertà e del loro orgoglio?

E se volete allontanare un affanno, ricordate che quell’affanno non vi è stato imposto, ma voi l’avete scelto.

E se volete dissipare un timore, cercatelo dentro di voi e non nella mano di colui che questo timore incute.

La prova lampante di ciò è che, tutto ciò che desiderate e temete, che vi ripugna e vi blandisce, ciò che perseguitate e ciò che vorreste sfuggire, ognuna di queste cose si muove dentro il vostro essere in un durevole e incompiuto abbraccio. Come luci e ombre strettamente legate, ogni cosa si agita in voi.
E quando un’ombra svanisce, la luce che indugia diventa ombra per un’altra luce.
E così quando la vostra libertà getta le catene diventa essa stessa la catena di una libertà più grande.

Com'e' possibile essere d'accordo solo in parte e dare un bel +1?
Eppure non ho dubbi: +1 per il coraggio, l'onesta', la forma chiara bella e coinvolgente, i contenuti di una verita' bruciante...
Bravo Acqua.

Tuttavia ho provato emozioni contrastanti nel leggere il tuo post, e siccome so che ami la schiettezza provo a renderli pubblici, dando sfogo al mio maledetto e indomabile spirito critico.

Ci provo.

Citazione di: Acqua il 04 Dicembre 2008, 19:29:28
Seguono le cose più importanti che ho imparato in questo periodo di rimorchio spinto, cose che ho sofferto sulla mia pelle perchè non stanno scritte da nessuna parte.

non tutte, ma alcune si', stanno scritte.

CitazioneCominciamo dalle donne. Per quanto possiamo essere dei maestri del rimorchio, le donne ci sono una spanna sopra, sempre. Perchè a loro spetta la scelta.

no, dissento. Anzi peggio: rifiuto l'imposizione di una simile realta'.
Basterebbe anche una sola eccezione per confutare questa tesi, ne ho trovate diverse.
Vero e' che nella maggior parte dei casi sono le donne a scegliere ad essere il premio, ma non e' sempre cosi'.
Talvolta mi sono trovato nella posizione di poter scegliere, contro il volere delle donne.
Talvolta mi sono talmente adoperato nella conquista del mio obiettivo, da vincerlo malgrado le sue reticenze.

Guai ad accettare l'idea (semplicistica peraltro) che "le donne sono il premio": sarebbe una resa incondizionata.
E di quale utilita' sarebbe?

CitazioneImmaginate di dover accogliere con dolcezza un'asta di 20 centimetri all'interno del vostro corpo. Il nostro caxxo è fatto per essere ficcato da qualche parte, cosa ben diversa dall'avere una fessura. Noi possiamo fecondare e scappare in Argentina, loro sono destinate a nutrire la vita all'interno del proprio corpo.
Una donna si nega e concede in modi complicati perchè è complicata lei stessa, è complicata la sua vita, sono complicate le conseguenze dell'atto di apertura delle gambe.

Questa e' una di quelle verita', che "stanno scritte".
Mystery ad esempio ha scritto papiri interi sull'origine biologica/evoluzionistica di certi comportamenti femminili...
Vera cmq, ed hai fatto bene a citarla.

CitazioneLe donne non sono nostre nemiche, non sono "l'altra parte della barricata". Non esiste nessuna barricata, esiste solo la vostra sofferenza adolescenziale... che si rifà viva quando avete di fronte quel dettaglio, quello sguardo o quel movimento o quella risata che vi accende i ricordi della prima devastante delusione.

Applauso!  :up:
Hai scritto con una lucidita' lancinante la piu' frequente origine di certi atteggiamenti ostili :(
Condivido, anche perche' vissuto sulla mia pellaccia  :'(

CitazioneLe donne non sono tutte uguali, le donne non sono tutte st*onze, le donne non sono collezionabili. Le donne sono delicate, talmente delicate da aver imparato a far male senza muovere un dito.

Gia' solo questa frase meritrebbe il +1 e il best :)
Ma sta di fatto che quando imparano a far male, lo fanno. Punto e basta. Ci sono donne che fanno male anche per abitudine.
La mia piu' grande conquista e' stata diventare insensibile ai colpi: nessuno, nessuna ormai puo' veramente ferirmi quanto prima, o almeno facilmente quanto prima.
E questo lo strabenedico, e lo devo a me stesso ma in gran parte a quelli come voi, allo studio della seduzione. Solo dopo che finalmente l'ho fatta finita con l'idealizzazione delle donne.
Difetti ne hanno, e pure molti.
Ma non ho mai smesso di amarle.

CitazioneLe donne sono infinitamente ricche di sfumature che noi bestie amiamo trascurare. Proprio la conoscenza di quelle sfumature fanno la differenza tra un Seduttore e un MdP.
Per conoscere quelle sfumature bisogna soffrire.

per smettere di soffrire bisogna imparare a fottersene di quelle sfumature...

CitazioneIl rispetto. Il rispetto per l'altro non va confuso nè con la sottomissione, nè con il buonismo. Vedere il mondo in termini di relazioni padrone/schiavo vi porterà ad un cinismo logorante, sarete irrimediabilmente soli. Essere "soli" non significa non essere circondati di persone, significa non riuscire ad entrare in intimità con nessuna. E più riuscirete a manipolare le persone, più queste vi sembreranno stupide; più vi sembreranno stupide, meno le rispetterete; meno persone rispetterete, più vi sentirete soli.

Da incorniciare. Rispetto, sempre.

CitazionePer cercare questo limite andrete da un opposto all'altro: passerete dal sentirvi dei conigli cagasotto a dei cani rabbiosi, senza troppe vie di mezzo. Farete il percorso inverso e poi quello iniziale e poi quello inverso e così via... e il cambiamento di rotta non lo decidete voi, lo decidono dei dettagli infimi come un sorriso sincero, una cacca calpestata, un 3x2 al supermercato, un vestito scolorito, una birra di troppo, un capezzolo rosato.

esatto! l'esplorazione dei limiti opposti! fino a trovare l'equilibrio, il proprio equilibrio.

CitazioneDa questo discorso sono fuori i bellocci e i figaccioni, che per doti naturali e fortuna loro, non sapranno mai cosa vuol dire sentirsi degli emarginati.

concordo. Il piacere dell'onesta'!  :up:

CitazioneIl pensiero "la chiamo o no?" può essere sostituito dal pensiero "quale chiamo, delle 3?"... ma la nausea è sempre quella.

no amico, la nausea non e' la stessa. E' molto diversa. Anzi a volte non c'e' nessuna nausea.
E te lo dice uno che c'e' passato e ha molti anni sul groppone.
Uno che e' passato dalla carenza ANNUALE di donne, alla gestione di multi-FB (anche se limitatamente).
Non e' la stessa cosa, grazie al cielo.

Nel tuo caso ipotizzo che... lo scrivo meglio in seguito

CitazioneE ditemi che sono depresso, che sono negativo, che non ci ho capito un caxxo. La differenza tra me e molti altri "giocatori" è che io non riesco a mentire a me stesso. Che sia un vantaggio o uno svantaggio, me ne importa poco. Io vi ho comunque avvertito, scegliete se credermi o no.
Per smettere di soffrire bisogna soffrire. Poi troverete un nuovo modo per soffrire, perchè NON NE AVRETE MAI ABBASTANZA.

lo sai quale puo' essere il punto, l'errore, l'equivoco di base?
Il riporre buona parte delle speranze di felicita' nella presenza di una donna al proprio fianco (o nel proprio letto, o nella propria collezione...).
No: la donna non e' tutto, il sesso non e' tutto, l'amore non e' tutto, la famiglia non e' tutto.
Nulla ti mettera' mai al riparo da momenti di sconforto, infelicita', insoddisfazione e depressione.
Perche' quelli vengono da te stesso, dal di dentro... e da dentro vanno risolti.

Provato anche questo, si'.


Grazie Acqua, mi sono emozionato e l'ho fatto volentieri anche se con una certa sofferenza.
:up:

Citazione di: -eFFe- il 05 Dicembre 2008, 14:22:04
Tuttavia ho provato emozioni contrastanti nel leggere il tuo post, e siccome so che ami la schiettezza provo a renderli pubblici, dando sfogo al mio maledetto e indomabile spirito critico.

Ci provo.

Ottimo! :D

Citazione
non tutte, ma alcune si', stanno scritte.

Rileggendo mi sono accorto di aver espresso in maniera diversa alcuni concetti che ho trovato nei TermYdeliri. Quindi forse più che scrivere "non stanno scritte" avrei dovuto scrivere "pure se stanno scritte, se non ci sbatti il grugno sul serio non le capisci"...  :buck:

Citazione
Guai ad accettare l'idea (semplicistica peraltro) che "le donne sono il premio": sarebbe una resa incondizionata.
E di quale utilita' sarebbe?

Non vado dicendo che "le donne sono il premio", ma semplicemente che hanno l'ultima parola... e soprattutto che mi pare giusto. Questo non mi fa sentire inferiore alle donne, perchè so di poter essere scelto per quello che sono. A scegliere sono loro.

Citazione
per smettere di soffrire bisogna imparare a fottersene di quelle sfumature...

Smetti di soffrire, perdi sensibilità, e poi ti lamenti perchè non provi più emozioni. Quanti discorsi di questo tipo hai sentito in vita tua?  ;)

Citazione
No: la donna non e' tutto, il sesso non e' tutto, l'amore non e' tutto, la famiglia non e' tutto.
Nulla ti mettera' mai al riparo da momenti di sconforto, infelicita', insoddisfazione e depressione.
Perche' quelli vengono da te stesso, dal di dentro... e da dentro vanno risolti.

D'accordo al 100%.  Azn

Grazie del commentone -Effone- :D
:*

Citazione di: Acqua il 05 Dicembre 2008, 14:52:05
Rileggendo mi sono accorto di aver espresso in maniera diversa alcuni concetti che ho trovato nei TermYdeliri. Quindi forse più che scrivere "non stanno scritte" avrei dovuto scrivere "pure se stanno scritte, se non ci sbatti il grugno sul serio non le capisci"...  :buck:

chiarissimo e perfettamente d'accordo!

CitazioneNon vado dicendo che "le donne sono il premio", ma semplicemente che hanno l'ultima parola... e soprattutto che mi pare giusto. Questo non mi fa sentire inferiore alle donne, perchè so di poter essere scelto per quello che sono. A scegliere sono loro.

mah... resto dubbioso.
Aggiungo una cosa: quasi sempre, quando mi trovo nella condizione "di non essere scelto", intimamente sono convinto di non essere stato capito... insomma una bella presunzione la mia, quella di non poter fare a meno di essere apprezzato!  :lol:
Ma solo se compreso a fondo.
Eppure questa forma di sicurezza, spesso non si manifesta, non si estende veramente agli altri aspetti della mia presenza... boh?

CitazioneSmetti di soffrire, perdi sensibilità, e poi ti lamenti perchè non provi più emozioni. Quanti discorsi di questo tipo hai sentito in vita tua?  ;)

dagli altri si', non da me.
Giuro che benedico la mia perdita di sensibilita', perche' sono uno di quelli che prova emozioni anche solo a respirare, e sa che non le perdera' mai del tutto... quindi il mio "tendere al cinismo totale" e' solo un'utopia, utile per raggiungere un equilibrio sostenibile.
Per saltare un muretto, devo allenarmi come se dovessi saltare un palazzo.

CitazioneGrazie del commentone -Effone- :D
:*

grazie a te! davvero :)

Ciao Acquaccia, devo ancora leggere il 3d, che a prima vista sembra sia stato molto apprezzato, e sono indietro di molti post. Ora da james non ho tempo, ma volevo aggiungere una cosa qui:

Citazione di: Acqua il 04 Dicembre 2008, 19:29:28
Come cantò Caparezza:
"Mi piace, che mi grandini sul viso, la fitta sassaiola dell'ingiuria".

prima di Caparezza l'ha cantata Branduardi, "Confessioni di un malandrino".  ;)  Ora le cover vanno di moda più che mai.

Zlatan

Citazione di: zlatan il 05 Dicembre 2008, 15:28:38
prima di Caparezza l'ha cantata Branduardi, "Confessioni di un malandrino".  ;)  Ora le cover vanno di moda più che mai.

Zlatan

caxxo è vero e avevo anche sentito la traccia originale. Visto che sei il mod, puoi cambiare quel "Caparezza" in "Branduardi"? Fa tutto un altro effetto ;)

effe ha scritto:
quindi il mio "tendere al cinismo totale" e' solo un'utopia, utile per raggiungere un equilibrio sostenibile



giuro che se mi accorgessi che in qualche modo iniziassi a diventare un cinico..mi impegnerei a scrivere un metodo per tornare afc :P
ahahahahahahah

Citazione di: Acqua il 04 Dicembre 2008, 19:29:28
Cominciamo dalle donne. Per quanto possiamo essere dei maestri del rimorchio, le donne ci sono una spanna sopra, sempre. Perchè a loro spetta la scelta.

E' un buon post.

Anche io credo che alla fine sia la donna a scegliere,il che non contrasta con l' essere o meno il premio,le osservazioni portate lungo il topic sono intelligenti,ma quella del premio e' una teoria che va mitigata dalla realta' e il punto di vista di Acqua è un buon compromesso.

Per quanto possiamo essere maestri del rimorchio quando ci troviamo di fronte una HB minimo 7 abbiamo  pur sempre di fronte una persona che di tentativi di approccio ne ricevere diversi ogni giorni da anni,e quindi ha in questo campo sempre e comunque una esperienza quantomeno pari alla nostra.

Citazione di: Acqua il 04 Dicembre 2008, 19:29:28
Seguono le cose più importanti che ho imparato in questo periodo di rimorchio spinto, cose che ho sofferto sulla mia pelle perchè non stanno scritte da nessuna parte. Attenzione perchè molte sono alla base delle cosiddette eventuali "credenze limitanti".

Queste non sono alla base delle credenze limitanti...
QUESTO é un CONCENTRATO DI CREDENZE LIMITANTI!!!!!

CitazioneCominciamo dalle donne. Per quanto possiamo essere dei maestri del rimorchio, le donne ci sono una spanna sopra, sempre. Perchè a loro spetta la scelta.

Qui ti può rispondere bene Badboy:
"The choice is yours. She can only choose from the guys who approach her.
If nobody approaches her, she can choose NOTHING. If only weak beta guys
approach her, she will turn them away and end up with NOTHING. You have
all the power my friend, you are choosing who you are going to approach
and who you will be with. You are the one who will decide whether you will
see her again or not. You are the one who is going to say she is the chosen
one. Their job is to look beautiful and expose themselves to the market...
Oops... I mean club."

Vuoi fare una prova facile? Trova la più orribile UG che ti può passare davanti. Parlaci dieci minuti e vedi quanto ti vorrebbe portare a letto, per non dire iniziare una relazione con te. Che scelta ha? A chi sta sopra? Eppure è una donna esattamente come le figaccione cui pensi quando dici che la scelta è loro. L'unica differenza sta in te. Sei tu che non ti senti al loro livello, mentre ti senti superiore a quello dell'UG.

Citazione
Le donne non sono tutte uguali, le donne non sono tutte st*onze, le donne non sono collezionabili. Le donne sono delicate, talmente delicate da aver imparato a far male senza muovere un dito. Le donne sono infinitamente ricche di sfumature che noi bestie amiamo trascurare. Proprio la conoscenza di quelle sfumature fanno la differenza tra un Seduttore e un MdP.

Le donne sono tutte diverse e tutte uguali. Vero. Piene di sfumature, certo. Esattamente come gli uomini.
Quindi?  :-?
Per quanto riguarda la delicatezza... non farti ingannare. Sembrano delicate. Non sono più delicate degli uomini, anzi, spesso lo sono di meno. Perché? Semplicemente hanno mediamente + allenamento

CitazionePer conoscere quelle sfumature bisogna soffrire.

Questa oltre che essere una convinzione limitante è una convinzione che ti fa del male. E scriverla fa del male a chiunque la legga e ci creda!
A te è CASUALMENTE capitato che in seguito a eventi associati a esperienze di sofferenza, tu abbia imparato quelle sfumature.
Ma il collegamento tra le due cose è appunto CASUALE. NON NECESSARIO.
Puoi imparare a conoscere quelle sfumature GIOENDO dell'approfondire la conoscenza intima di decine di ragazze. E forse le conoscerai persino meglio così.
Lungo il post lo ripeti più volte questo discorso assurdo. Per far questo bisogna soffrire, per far l'altro bisogna soffrire.
CAZZATE
La sofferenza è inutile. Dannosa e inutile.
A molti piace dire che abbia uno scopo, che serva a questo o a quello, che serva per imparare.
E' solo perché siete incapaci di accettare che una cosa inutile e dannosa esista. E' naturale cercarne un significato.
Beh, non ce l'ha.
E' stato più volte in ogni campo sperimentato e verificato che chi non subisce esperienze di sofferenza impara meglio e prima.
Il bambino con amato dalla famiglia ha migliori rapporti umani. Il tizio che ha sempre avuto successo con le donne, riesce con esse mediamente meglio degli altri.
Certo, puoi avere sfighe enormi e arrivare lo stesso a essere tra i migliori in quel determinato campo. Ma è per l'impegno, per lo studio e per l'esercizio che ottieni questi risultati, non per la sofferenza che hai patito. La sofferenza ti fa partire dietro agli altri, poi certo, si può sempre recuperare, per fortuna.

CitazionePer cercare questo limite andrete da un opposto all'altro: passerete dal sentirvi dei conigli cagasotto a dei cani rabbiosi, senza troppe vie di mezzo. Farete il percorso inverso e poi quello iniziale e poi quello inverso e così via... e il cambiamento di rotta non lo decidete voi, lo decidono dei dettagli infimi come un sorriso sincero, una cacca calpestata, un 3x2 al supermercato, un vestito scolorito, una birra di troppo, un capezzolo rosato.

Ancora è il tuo percorso. E' possibile che per qualcuno sia così. Ma non è necessario
E soprattutto. Il cambiamento lo potete anche decidere voi. Come? Imparando ad usare il vostro cervello (per chi interessato sucggerisco "usare il cervello per cambiare" di Bandler)

Citazione
Da questo discorso sono fuori i bellocci e i figaccioni, che per doti naturali e fortuna loro, non sapranno mai cosa vuol dire sentirsi degli emarginati.
Per rimorchiare, bisogna soffrire.

Ancora, una convinzione limitante e basta.
Io ho avuto la fortuna di avere la prova di quanto sia falso tra i miei amici. Un natural, bravo, sempre con donne a disposizione.
Figaccione? No, assolutamente nella media.
Però ha avuto la fortuna di iniziare presto e di partire con una bella lunga serie di esperienze positive. E ha imparato direttamente cosa funziona. E ha imparato a considerarsi il premio.
Risultato? Ha imparato a rimorchiare, senza soffrire.
Molti qui per un motivo o per l'altro avranno già sofferto. Bene, soffrire gli ha aiutati a rimorchiare? Non credo, altrimenti sarebbero tutti pieni di donne senza bisogno di seguire Mystery Method o altro.
Ora molti hanno voglia di imparare. Bene, la sofferenza non è più utile a nulla a sto punto. E' solo la vostra particolare reazione a certi avvenimenti. Reazione che, se non volete, potete anche cambiare.
Una donna vi da buca? Già vi ha dato buca, mi spiegate perché il vostro cervello vi deve anche punire dicendovi "e ora che non hai + l'uscita ti faccio anche star male per due giorni, ah ah".
E' una perdita di tempo e energia ed è inutile. E dannoso.

CitazioneSenza donne si stà male, in modo simile a quando se ne hanno troppe.

Per ora non ho sentito nessuno con molte belle donne (o anche con una) dirmi "ma quanto sto male ad averla". Certo puoi star male lo stesso per altri motivi... ma piangersi addosso a che serve? Se hai un problema risolvilo.
Se sei senza donne hai già un problema: perché devi star male anche? Smetti di star male, esci e vallo a risolvere!!! (e leggiti il libro che ho segnalato prima, se il problema della sofferenza lo senti così tanto, almeno lo risolvi una volta per tutte)

CitazioneIl pensiero "la chiamo o no?" può essere sostituito dal pensiero "quale chiamo, delle 3?"... ma la nausea è sempre quella. E ditemi che sono depresso, che sono negativo, che non ci ho capito un caxxo. La differenza tra me e molti altri "giocatori" è che io non riesco a mentire a me stesso. Che sia un vantaggio o uno svantaggio, me ne importa poco. Io vi ho comunque avvertito, scegliete se credermi o no.
Per smettere di soffrire bisogna soffrire. Poi troverete un nuovo modo per soffrire, perchè NON NE AVRETE MAI ABBASTANZA.

Non è questione di mentire o meno a se stessi. E' questione di che collegamenti decidi di fare.
Puoi dire "la chiamo o no? Non so come risponderà. Sono in dubbio, il dubbio mi fa star male"
Oppure puoi dire "la chiamo o no? Non so come risponderà. Sono curioso :)"
Fatti un bel reframe. Sostituisci i sentimenti negativi con quelli utili. Smetti di stare seduto, legato nell'ultimo sedile dell'autobus della tua mente e prendine il controllo!!!!!


Capisco che può essere difficile scrivere un post del genere e scoprirsi un po' e mi dispiace di essere stato forse un po' duro con le mie risposte. Ma gli applausi non ti aiutano a risolvere il tuo problema.
Un bel libro di PNL forse si. Un corso forse di +. Imparare a utilizzare la tua mente e non a esserne utilizzato certamente.
Non sto dicendo che sia tutto facile o automatico (il raggiungere i risultati prefissi) ma ciò che non va secondo i tuoi piani puoi prenderlo in modi diversi. Puoi starci male o puoi prenderlo semplicemente come un segnale che devi fare qualcosa di diverso.
Puoi scegliere che invece di stare bene e stare male ci sia stare bene e stare da dio.
Godi per le cose buone che ti capitano. Le cose negative sono già tali, che bisogno c'è di starci anche male?

Suggerirei inoltre ai newbbi di NON leggere il tuo post.
Questo semplicemente perché una persona con abbastanza esperienza (di sarge o di vita) può prenderlo in un certo modo, con una certa critica ecc.
Se invece qualcuno semplicemente ci crede, allora si farà la stessa trafila di sofferenza che probabilmente hai subito tu credendo sia necessaria. Quando probabilmente avrebbe potuto evitarsela. E non mi sembra utile.

Citazione di: Spike il 10 Marzo 2009, 23:58:26
Vuoi fare una prova facile? Trova la più orribile UG che ti può passare davanti. Parlaci dieci minuti e vedi quanto ti vorrebbe portare a letto, per non dire iniziare una relazione con te. Che scelta ha?

Prima vera credenza limitante:pensare che le donne pensino come gli uomini.
Le donne hanno un istinto di conservazione spesso superiore al nostro.
Decine di cozze non la danno a fighi strepitosi, perchè temono di essere prese
in giro. Il tuo esempio non sta in piedi, cme non sta in piedi che se guardi una cozza
quella ci sta. Molto prima che nascesse Badboy, qualcuno scrisse delle differenze
fra erotismo visuale ed erotismo tattile. Di a badboy di leggersi Alberoni...

Citazione
Le donne sono tutte diverse e tutte uguali. Vero. Piene di sfumature, certo. Esattamente come gli uomini.
Quindi?  :-?
Per quanto riguarda la delicatezza... non farti ingannare. Sembrano delicate. Non sono più delicate degli uomini, anzi, spesso lo sono di meno. Perché? Semplicemente hanno mediamente + allenamento

Allenamento dechè, scusa?

Citazione
Questa oltre che essere una convinzione limitante è una convinzione che ti fa del male. E scriverla fa del male a chiunque la legga e ci creda!
A te è CASUALMENTE capitato che in seguito a eventi associati a esperienze di sofferenza, tu abbia imparato quelle sfumature.
Ma il collegamento tra le due cose è appunto CASUALE. NON NECESSARIO.
Puoi imparare a conoscere quelle sfumature GIOENDO dell'approfondire la conoscenza intima di decine di ragazze. E forse le conoscerai persino meglio così.
Lungo il post lo ripeti più volte questo discorso assurdo. Per far questo bisogna soffrire, per far l'altro bisogna soffrire.
CAZZATE

Cazzate?
Ho l'impressione che tu ignori il senso del termine "sensibilità", la stessa dote che fa si che le donne capiscano
chi sei con un'occhiata, mentre la maggior parte degli uomini per far la stessa cosa, studia per anni.
E non ci sarebbero tutti quei signori che citi a scrivere libri ed a fare seminari, se fosse come dici tu...
Evidentemente all'uomo manca di base una capacità conoscitiva che le femine possiedono
amplificata di natura, e che per il genere maschile deve essere indotta per apprendimento.
Basterebbe questo per sostenere che le donne, dal punto di vista relazionale, hanno una marcia in più.
Non esiste introspezione profonda senza sofferenza: l'arte ne è prova inconfutabile.
E chi non soffriva, se le andava a cercare, proprio per passare il limite, per andare oltre.
Per sviluppare quella sensibilità che ti fa capire senza pensare.
Questo ti fa osare ed essere veramente creativo: non le cose scritte...

Citazione
E soprattutto. Il cambiamento lo potete anche decidere voi. Come? Imparando ad usare il vostro cervello (per chi interessato sucggerisco "usare il cervello per cambiare" di Bandler)
Ancora, una convinzione limitante e basta.
Io ho avuto la fortuna di avere la prova di quanto sia falso tra i miei amici. Un natural, bravo, sempre con donne a disposizione.
Figaccione? No, assolutamente nella media.
Però ha avuto la fortuna di iniziare presto e di partire con una bella lunga serie di esperienze positive. E ha imparato direttamente cosa funziona. E ha imparato a considerarsi il premio.
Risultato? Ha imparato a rimorchiare, senza soffrire.

Io invece ne conosco una caterba di 'sti figaccioni che hanno cominciato presto, che appena il loro
fascino di begli uomini (o le esigenze monetarie della vita) gli hanno fatto perdere l'iniziale potere,
si sono perdutamente innamorati di una ragazzina che li ha fatti crepare come sedicenni.
E non avendo nessuna esperienza simile alle spalle, sono stati tre volte peggio.
Prendi un quarantenne, che non ha mai sofferto, e fallo innamorare di una che lo pushpulla
a ripetizione: otterrai un adulto che regredisce alla fase adolescenziale.
Quella alla quale si è fermata la sua reale crescita.

Citazione
Una donna vi da buca? Già vi ha dato buca, mi spiegate perché il vostro cervello vi deve anche punire dicendovi "e ora che non hai + l'uscita ti faccio anche star male per due giorni, ah ah". 
...
Se sei senza donne hai già un problema: perché devi star male anche? Smetti di star male, esci e vallo a risolvere!!! (e leggiti il libro che ho segnalato prima, se il problema della sofferenza lo senti così tanto, almeno lo risolvi una volta per tutte) 
...
Puoi dire "la chiamo o no? Non so come risponderà. Sono in dubbio, il dubbio mi fa star male"
Oppure puoi dire "la chiamo o no? Non so come risponderà. Sono curioso :)"
Fatti un bel reframe. Sostituisci i sentimenti negativi con quelli utili. Smetti di stare seduto, legato nell'ultimo sedile dell'autobus della tua mente e prendine il controllo!!!!!

Tutto bellissimo e molto scenografico, ma ti sei scordato un pezzo fondamentale: l'uomo.
Mi sembra evidente che per te una vale l'altra. ed è normale che uno che la pensa così scriva:

Puoi dire "la chiamo o no? Non so come risponderà. Sono in dubbio, il dubbio mi fa star male"
Oppure puoi dire "la chiamo o no? Non so come risponderà. Sono curioso :)"

Se quella donna conta qualcosa per te, il problema te lo poni, perchè se ti manda a cagare, la tua vita cambia.
uno che si massacra di pippe dopo essersi letto Bandler, non è molto diverso da uno che si massacra di pippe
alla contadina: sempre di pippe muore. Se esci e rimorchi il primo trattore che capita, è evidente che tu la possa
pensare così. Ma quando comincerai ad essere difficilotto, a rifarti le seghe perchè non trovi una che ti ispira,
che ti motiva a muoverti, capisci pure che quella donna ha un grande valore: è rara.
E cominci a tenerci, ad investire su di lei. Non sei disposto a privartene per aver detto una cazzata...
Anche questa frase è storica:

Se sei senza donne hai già un problema: perché devi star male anche? Smetti di star male, esci e vallo a risolvere!!! (e leggiti il libro che ho segnalato prima, se il problema della sofferenza lo senti così tanto, almeno lo risolvi una volta per tutte) 

Spiegami però perchè ci sono decine di MdP se bastasse leggersi il tuo libro...Forse non è così semplice,
forse ci sono cose che ti sfuggono della natura umana che semplifichi in modo così elementare...
O forse per te, ancora una volta, una vale l'altra. Beh, qui su non la pensiamo così: siamo un po' più evoluti
rispetto al gftow...

Citazione
Godi per le cose buone che ti capitano. Le cose negative sono già tali, che bisogno c'è di starci anche male?

Ma ti sei mai innamorato in vita tua?

[/quote]
Suggerirei inoltre ai newbbi di NON leggere il tuo post.
[/quote]

Io invece consiglio vivamente di non leggere il tuo: è un concentrato di supponenza e di saccenza che sviliscono
la natura umana, che la riducono falsamente ad un misero cumulo di reazioni da vivere in terza persona come se
fosse un film vissuto da altri. Tu ignori il valore dell'emozione e delle sue conseguenze, nel bene e nel male.
Propini un modello falso che porta a scollamenti di personalità, o che richiede un essere freddo e privo di emozioni.
E rpima o poi, questi blocchi di ghiaccio si sciolgono come neve al sole, perdendo ogni forma.
Credimi, ti sei perso il bello dell'esistenza, il sale della vita:
non capirai mai cos'è la felicità, se non hai conosciuto la sofferenza.

TermYnator

Dalla tua risposta termynator temo di non essermi spiegato bene, o che tu abbia mi abbia associato al modo di pensare di qualcun'altro o entrambe le cose: tento di rimediare rispondendoti:

Citazione di: TermYnator il 11 Marzo 2009, 02:12:23
Prima vera credenza limitante:pensare che le donne pensino come gli uomini.
Le donne hanno un istinto di conservazione spesso superiore al nostro.
Decine di cozze non la danno a fighi strepitosi, perchè temono di essere prese
in giro. Il tuo esempio non sta in piedi, cme non sta in piedi che se guardi una cozza
quella ci sta. Molto prima che nascesse Badboy, qualcuno scrisse delle differenze
fra erotismo visuale ed erotismo tattile. Di a badboy di leggersi Alberoni...

Non ho detto che le donne pensano come gli uomini. Ne' che ogni cozza ti cada addosso solo a guardarti. Ho detto solo che non necessariamente hanno più scelta. Ma ti sarà capitato di essere desiderato da una con cui tu non volevi fare nulla. E la ragazza in questione non ha più scelta dell'uomo ogni volta che questo caso si verifica. Anzi, forse ne ha persino meno. Quindi basare sul sesso di appartenenza l'avere il potere di decidere ritengo sia limitante.

CitazioneAllenamento dechè, scusa?

Di relazioni e iterazioni. La ragazza media ha molte più relazioni o iterazioni con gente che ci prova o che vorrebbe una relazione di quanto non abbia l'uomo medio. Il che comprende ovviamente anche essere scottate e farsi una scorza per difendersi.

CitazioneCazzate?
Ho l'impressione che tu ignori il senso del termine "sensibilità", la stessa dote che fa si che le donne capiscano
chi sei con un'occhiata, mentre la maggior parte degli uomini per far la stessa cosa, studia per anni.
E non ci sarebbero tutti quei signori che citi a scrivere libri ed a fare seminari, se fosse come dici tu...
Evidentemente all'uomo manca di base una capacità conoscitiva che le femine possiedono
amplificata di natura, e che per il genere maschile deve essere indotta per apprendimento.
Basterebbe questo per sostenere che le donne, dal punto di vista relazionale, hanno una marcia in più.

Oppure semplicemente le donne hanno molte più iterazioni relazionali in materia sentimentale e di attrazione di quante non ne abbiano gli uomini. Non credo sia una dote innata. Semplicemente un PUA che esce spesso a rimorchiare ci mette comunque anni per arrivare allo stesso numero di abbordaggi (per il pua fatti, per l'HB subiti ovviamente) della ragazza media.

CitazioneNon esiste introspezione profonda senza sofferenza: l'arte ne è prova inconfutabile.
E chi non soffriva, se le andava a cercare, proprio per passare il limite, per andare oltre.
Per sviluppare quella sensibilità che ti fa capire senza pensare.
Questo ti fa osare ed essere veramente creativo: non le cose scritte...

Qui ti devo contraddire e alla grande: ci sono stati sia artisti psicologicamente sani e felici sia artisti meno sani e sofferenti. La creatività "geniale" pare essere innata. Per altri tipi di creatività più "semplice e comune" però la si riscontra persino maggiormente in persone positive e felici (ti rimando a Maslow e ai suoi studi sulla creatività).
Personalmente ho sperimentato la cosa in prima persona (scrivo) e la mia creatività è stata presente in maniera differente sia nei periodi di sofferenza che in quelli totalmente positivi, nei quali di certo non cercavo sofferenze per poter continuare a scrivere!!!
Per l'introspezione profonda che non potrebbe esistere senza sofferenza: perché mai? Da dove ti deriva questa convinzione? E a quale legge dovrebbe mai rispondere?

CitazioneIo invece ne conosco una caterba di 'sti figaccioni che hanno cominciato presto, che appena il loro
fascino di begli uomini (o le esigenze monetarie della vita) gli hanno fatto perdere l'iniziale potere,
si sono perdutamente innamorati di una ragazzina che li ha fatti crepare come sedicenni.
E non avendo nessuna esperienza simile alle spalle, sono stati tre volte peggio.
Prendi un quarantenne, che non ha mai sofferto, e fallo innamorare di una che lo pushpulla
a ripetizione: otterrai un adulto che regredisce alla fase adolescenziale.
Quella alla quale si è fermata la sua reale crescita.

Mai detto che non esistano figaccioni che poi entrino in crisi.
Ho detto al contrario che esistono NON figaccioni, che hanno imparato attraverso le loro esperienze positive anziché attraverso quelle negative. E questo in molti campi. E sono stati compiuti vari studi in proposito osservando come bambini che non hanno avuto sfighe nella loro infanzia presentavano già molte caratteristiche che gli avrebbero resi vincenti da "grandi" anche in materia di seduzione (ancora Malow e anche Turchet)

CitazioneTutto bellissimo e molto scenografico, ma ti sei scordato un pezzo fondamentale: l'uomo.
Mi sembra evidente che per te una vale l'altra.

Quasi ti risponderei "magari!". Sarebbe certo più semplice se fosse così. Però mi piace che non lo sia :)

Citazioneed è normale che uno che la pensa così scriva:

Puoi dire "la chiamo o no? Non so come risponderà. Sono in dubbio, il dubbio mi fa star male"
Oppure puoi dire "la chiamo o no? Non so come risponderà. Sono curioso :)"

Se quella donna conta qualcosa per te, il problema te lo poni, perchè se ti manda a cagare, la tua vita cambia.
uno che si massacra di pippe dopo essersi letto Bandler, non è molto diverso da uno che si massacra di pippe
alla contadina: sempre di pippe muore. Se esci e rimorchi il primo trattore che capita, è evidente che tu la possa
pensare così. Ma quando comincerai ad essere difficilotto, a rifarti le seghe perchè non trovi una che ti ispira,
che ti motiva a muoverti, capisci pure che quella donna ha un grande valore: è rara.
E cominci a tenerci, ad investire su di lei. Non sei disposto a privartene per aver detto una cazzata...
Anche questa frase è storica:

Se sei senza donne hai già un problema: perché devi star male anche? Smetti di star male, esci e vallo a risolvere!!! (e leggiti il libro che ho segnalato prima, se il problema della sofferenza lo senti così tanto, almeno lo risolvi una volta per tutte) 

Spiegami però perchè ci sono decine di MdP se bastasse leggersi il tuo libro...Forse non è così semplice,
forse ci sono cose che ti sfuggono della natura umana che semplifichi in modo così elementare...
O forse per te, ancora una volta, una vale l'altra. Beh, qui su non la pensiamo così: siamo un po' più evoluti
rispetto al gftow...

Sono completamente daccordo sul fatto che una donna speciale per te sia rara ed abbia grande valore. E che spesso gftow non sia LA soluzione.
Ti sei fissato con la convinzione che per me una valga l'altra ma il concetto che sto esprimendo è molto diverso.
Perdere una donna che ami è terribile. Perderla per una cazzata ancora di più. Un'occasione di qualcosa di speciale sfuggita tra le mani non è la stessa cosa ma è brutto lo stesso. E' ovvio questo.
Soffrire però non te la fa avere indietro. Soffrire non ti porta quella donna che per te aveva tanto valore.
Soffrire non migliora la tua vita dopo che l'hai persa.
Soffrire non ti porta a trovare qualcuna che sia speciale quanto o più di quella
Soffrire non ti fa essere una persona migliore di quella che l'ha fatta fuggire.

E' normale che tu, come la maggior parte delle persone, non riesca a discernere il fatto di sperimentare una cosa contraria ai tuoi desideri, dal soffrirne.
Quello che ti sto dicendo è che questo legame causa-effetto può essere cancellato. E' NON necessario.
La "sofferenza" può venire sostituita da un'attitudine positiva. E ciò lo si può imparare scoprendo come funziona il proprio cervello, e come farlo funzionare in un modo più utile.


Ah... riguardo al libro che consigliavo: tu l'hai letto? Hai provato ad applicarne sempre e metodicamente e CREDENDOCI le cose lì scritte?
Non sto dicendo che possa risolvere le situazioni che causano la sofferenza della persona in un determinato momento. Ma le cose che vi sono scritte possono (se applicate) far si che si controllino le reazioni, in modo da non sperimentare quella sofferenza. Magari sostituendola con qualcosa di più utile, tipo la consapevolezza di aver imparato qualcosa...

CitazioneMa ti sei mai innamorato in vita tua?

Sì. Più di quanto tu possa immaginare. E sono stato immensamente felice grazie a questo.
E poi sono stato scagliato nel più profondo baratro di sofferenza di cui tu abbia un idea.
Per averene un'idea puoi chiederti "cosa succederebbe se il tuo peggiore, unico vero incubo si avverasse?"
Stavo così male da provare sofferenza fisica. Da sentire gli organi sciogliersi, da sentire il fiato venire meno.
Da sperare di svenire e dover restare in piedi comunque.
So molto bene cosa sia la sofferenza. Forse non si può odiare tanto qualcosa senza conoscerla.
E quando stai così male è meglio che cerchi una via d'uscita. Io ovviamente, cercavo di eliminare la causa della mia sofferenza, come farebbe forse chiunque. E studiavo per riuscirci. E ovviamente il solo fatto che stessi soffrendo rendeva il tutto molto più difficile...
Sono stato fortunato. Beh, non tanto da eliminare la causa, ma occasionalmente ho scoperto qualcosa.
Ho scoperto come funziona la mia mente. Ho scoperto come andare al volante e decidere IO, invece di subirne gli effetti.
In quel momento non è cambiata la mia situazione. Ma è cambiato ciò che provavo in relazione ad essa. Ho potuto eliminare la sofferenza. Che già è un buon passo avanti per potersi rialzare e andare a prendere quello che si vuole.
Se ci pensi è ciò che tutti aspettate che accada ogni volta che soffrite. Fate passare del tempo, soffrendo, nell'attesa che la sofferenza cali e che voi possiate rialzarvi e lentamente riprendervi. Il capire come funziona la propria mente fa semplicemente sì che questo avvenga istantaneamente invece che dopo ore, giorni o mesi di sofferenza.

Citazione
Suggerirei inoltre ai newbbi di NON leggere il tuo post.


Io invece consiglio vivamente di non leggere il tuo: è un concentrato di supponenza e di saccenza che sviliscono
la natura umana, che la riducono falsamente ad un misero cumulo di reazioni da vivere in terza persona come se
fosse un film vissuto da altri. Tu ignori il valore dell'emozione e delle sue conseguenze, nel bene e nel male.
Propini un modello falso che porta a scollamenti di personalità, o che richiede un essere freddo e privo di emozioni.
E rpima o poi, questi blocchi di ghiaccio si sciolgono come neve al sole, perdendo ogni forma.
Credimi, ti sei perso il bello dell'esistenza, il sale della vita:
non capirai mai cos'è la felicità, se non hai conosciuto la sofferenza.

TermYnator

Certo, si può essere forse freddi e calcolatori e vivere tutto in terza persona... non credo però sia utile.
Io ho preferito scegliere una strada diversa: se posso scegliere dove essere associato e dove dissociato, se posso scegliere cosa vivere in prima persona e cosa in terza, se posso scegliere quali pensieri attraversano la mia mente e quali no, allora posso fare in modo di provare, sperimentare fino in fondo ogni emozione positiva e evitare quelle di sofferenza. Posso scegliere di sostituirle con emozioni positive, di curiosità, speranza, fiducia nel futuro o quello che vuoi. Quello che è utile per il mio benessere e quello di chi mi sta intorno.
E ho notato una cosa. Una cosa che avevo già notato e che mi aveva portato a imprecare contro la sofferenza ma non a liberarmene.
Non è vero che non puoi capire cos'è la felicità se non sperimenti la sofferenza. Questo supporrebbe l'esistenza della felicità soltanto come assenza di sofferenza. Una realtà del genere è una realtà che mi rifiuto di vivere.
Io credo fermamente che esista una felicità maggiore e più elevata. E uno stadio in cui semplicemente si sta bene. A posto. E poi sì, normalmente c'è anche la sofferenza, quando si sta davvero male. Beh, se elimino solo quest'ultimo, non c'è alcuna ragione per cui io debba intaccare gli altri due stati.
Non intendo dissociarmi da tutto e vivere tutto come un piatto scorrere della vita.
Intendo avere la mia vita normale e positiva come tutti e i miei momenti esaltanti, felici e splendidi come tutti e ancor più spesso se mi è possibile!! Quelli negativi invece... beh, se posso eliminarli e farli diventare "normali" anziché negativi, perché non farlo?
Se fosse possibile eliminare la sofferenza senza intaccare il resto, non lo faresti? E se per farlo dovessi solo imparare come?

Citazione di: Spike il 10 Marzo 2009, 23:58:26
Qui ti può rispondere bene Badboy:

Qui ti può rispondere un detto popolare poco usato:
"chi tutto comprende, tutto perdona".

Mi sembra evidente che tu abbia trovato il mio post non "dannoso", bensì scomodo.
Ti risulta difficile ammettere che per rimorchiare tanto devi farti un culo grande come un secchio.
Ti ricordo che la gran parte dei niubbi del forum è formata da persone timide in cerca di una soluzione per un problema; il mio post non è di incoraggiamento, certo... ma è un avvertimento nei confronti di qualsiasi facile entusiasmo.

Ti suggerirei di non citare Bandler con chi ha studiato psicologia a livello universitario e soprattutto con chi ha praticato per anni attività di ricerca: fai brutta figura... insomma leggiti tutti i libri di PNL che vuoi, segui i corsi che vuoi, ma non mi sfidare sull'argomento se non vuoi sentirti nella posizione di uno che ha buttato tempo e soldi.

Credenze limitanti...
Ovvio che tu (come molti PNL-isti e MM-players) preferisci una bella bugia ad una brutta verità, preferisci star bene bendato che piangere ad occhi aperti. Scelta tua.
Il motivo per cui consigli di non leggere questo post è perchè sei abituato ad ignorare quello che ti fa stare male, invece di affrontarlo.

Non mi è stato regaltato niente in vita mia, ho preso tanti calci in culo e per quanto puoi far finta di niente quelli fanno male. Niente di realmente prezioso si ottiene con facilità.
O ti spacchi la schiena e lotti per i tuoi progetti, o vivi nel mondo delle favole plastificate. In che categoria sei?

P.S.: grazie Termy!

Citazione di: Spike il 11 Marzo 2009, 19:15:02
Di relazioni e iterazioni. La ragazza media ha molte più relazioni o iterazioni con gente che ci prova o che vorrebbe una relazione di quanto non abbia l'uomo medio. Il che comprende ovviamente anche essere scottate e farsi una scorza per difendersi.

Cito solo questo passo, che è sintomatico.
se le donne sono facilitate nei rapporti sociali perchè:
"Il che comprende ovviamente anche essere scottate e farsi una scorza per difendersi.",
significa una cosa sola: essere scottate significa aver sofferto.
E se l'aver sofferto facilita le relazioni sociali, ha ragione Acqua:
la capacità di soffrire ti aiuta a capire una serie di cose che altrimenti
non puoi neanche supporre, ti aiuta a capire meglio i tuoi simili, a porti
in modo più rispettoso, più utile, e più vero.
in due parole: ti aiuta ad evere rapporti migliori

TermYnator

Citazione di: Acqua il 13 Marzo 2009, 16:13:02

Ti suggerirei di non citare Bandler con chi ha studiato psicologia a livello universitario e soprattutto con chi ha praticato per anni attività di ricerca: fai brutta figura... insomma leggiti tutti i libri di PNL che vuoi, segui i corsi che vuoi, ma non mi sfidare sull'argomento se non vuoi sentirti nella posizione di uno che ha buttato tempo e soldi.

ho sempre odiato il principio di autorità nudo e crudo.

Non è la prima volta che ti sento dire frasi come "ciccio, non parlare di psicologia con chi l'ha studiata, non parlare di PNL con me", ma mai (e se così non fosse ti chiedo di darmi dei link dove esponi il tuo pensiero) ho visto esporre il tuo pensiero, e pertanto ti chiederei di farlo visto che sono curioso.
Parli di sfida, ma non mi sembra che tu l'abbia vinta, hai semplicemente detto in modo anche molto arrogante che la vinceresti senza problemi.

@Termy: è sintomatico solo se non leggi bene a cosa quel passo rispondeva, ovvero questo:
Io: "Per quanto riguarda la delicatezza... non farti ingannare. Sembrano delicate. Non sono più delicate degli uomini, anzi, spesso lo sono di meno. Perché? Semplicemente hanno mediamente + allenamento"

Tu: "Allenamento dechè, scusa?"

Aver sofferto le ha portate a creare una scorza. Tale scorza le ha portate a essere spesso meno delicate degli uomini. Personalmente non cosindero questo un vantaggio nelle relazioni sociali (e ne trovo dimostrazione nel fatto che molte ragazze tanto "scafate" e così tanto "abili nelle relazioni sociali" abbiano una vita sentimentale che trovano insoddisfacente...)
Per contro il fatto di aver avuto un grande numero di iterazioni sociali (varie, sia buone che cattive) le ha sicuramente facilitate nelle relazioni sociali


@Acqua:
Ti sembra male :)
Se l'avessi trovato scomodo ti avrei detto ciò. Dato che lo trovo dannoso ti dico che lo trovo dannoso.
Mai detto che per rimorchiare non devi farti un culo grande quanto un secchio. Mai detto che non ci siano tante cose da imparare e tanti blocchi da superare (e ognuno lo fa a modo suo, ovvero nel modo che sceglie, sia più o meno effettivo)
Ho detto che l'idea che mentre ti fai un culo grande quanto un secchio tu debba anche soffrire per forza è negativa e controproducente. Migliore mi sembra l'idea che mentre ti fai un culo grande quanto un secchio tu possa divertirti e godere del fatto che stai imparando qualcosa di nuovo. E aver fiducia di poter ottenere la vita che vuoi durante o al termine del tuo percorso.

Per quanto riguarda Bandler, non vedo perché non dovrei citarlo, dato che funziona. Piuttosto in italia la PNL non è vista di buon occhio in ambito universitario. E allora? Funziona pertanto il fatto che mandi in crisi un buon numero degli psicologi che tengono le cattedre non è di particolare interesse per me.
Quando potrai dimostrarmi di Psicologi italiani a livello universitario che ottengono risultati migliori, più in fretta e in maggior numero rispetto a una Virginia Satir o a un Milton Herikson magari ne parliamo.
Altrimenti una tecnologia presa sulla base dei loro modelli mi sembra più che utile. Personalmente l'ho provata e funziona, per cui al massimo ti chiedo: nel tuo studio della psicologia a livello universitario hai studiato anche la PNL, le sue origini, come funziona e l'hai provata? O la critichi senza conoscerla?

CitazioneNiente di realmente prezioso si ottiene con facilità.
O ti spacchi la schiena e lotti per i tuoi progetti, o vivi nel mondo delle favole plastificate. In che categoria sei?

In parte sono molto daccordo con quanto dici qui. Devi lottare per i tuoi progetti. Fare tutto ciò che è necessario. Spesso (magari con il fatto che studi psicologia lo saprai...) ottieni quello che vuoi con + difficoltà del necessario semplicemente perché credi che siano così difficili, e inconsciamente ti rallenti nell'ottenerlo...
In quale categoria sono? In quella che lotta per i propri progetti facendo ciò che è necessario fare per realizzarli e scegliendo le credenze che mi sono più utili per farlo.
Credere che per ottenere qualcosa sia NECESSARIO faticare e soffrire non è utile.
Credere che se voglio ottenere qualcosa sia NECESSARIO continuare per la mia strada anche nel caso ci sia da faticare sì.
Credere che per ottenere qualcosa sia NECESSARIO impiegare tanto tempo non è utile
Credere di essere in grado di ottenerlo in un tempo adeguato e lavorarci fino ad avere risultati soddisfacenti sì.

Questione di punti di vista immagino...

Piuttosto mi viene da chiederti: in quale modo pensi di essere in grado di identificare quale sia la bugia e quale sia la verità? La tua personale convinzione o il tuo personale modo di vedere il mondo ha più valore intrinseco di quello di qualcun'altro? O è solo un'altro modello della realtà?
E se è un altro modello della realtà, sei sicuro sia davvero più utile?

Io come molti pnlisti preferirei in realtà star bene a occhi aperti? E' così un problema?

Citazione di: james.mar il 13 Marzo 2009, 18:39:07
ho sempre odiato il principio di autorità nudo e crudo.

Non è la prima volta che ti sento dire frasi come "ciccio, non parlare di psicologia con chi l'ha studiata, non parlare di PNL con me", ma mai (e se così non fosse ti chiedo di darmi dei link dove esponi il tuo pensiero) ho visto esporre il tuo pensiero, e pertanto ti chiederei di farlo visto che sono curioso.
Parli di sfida, ma non mi sembra che tu l'abbia vinta, hai semplicemente detto in modo anche molto arrogante che la vinceresti senza problemi.

Hai ragione, sono stato brusco per rispondere al tono. Il mio scopo era innanzitutto sfogarmi della solita pappetta-PNL, e rimandare la provocazione al mittente.
Visto che ci sei andato di mezzo anche tu, mi dispiace e ti accontento autocitandomi.

Qui sono stato cattivello:
La PNL stà alla psicologia come il pop stà alla musica:
rapida, funzionale, stà bene a tutti, e soprattutto: VENDE PARECCHIO.
- http://seduzioneitaliana.com/forum/index.php?topic=1040.msg10892#msg10892

Qui più moderato:
La PNL è un condensato di concetti psicologici vecchi di almeno mezzo secolo, ordinati per benino e rinominati in stile new-age.
- http://seduzioneitaliana.com/forum/index.php?topic=2620.msg25894#msg25894

Non ho mai fatto il presuntuoso qui dentro... ho sempre risposto a tono. Se finora nessuno mi ha convinto della PNL non è perchè sono testardo, ma perchè ho già svolto ricerche per conto mio e ne sono rimasto deluso.

Conosco inoltre la tipologia di persone che ruotano intorno alla PNL, il tipo di corsi offerti, il denaro che gira e le messe che vengono cantate. E' la versione new-age della psicologia sperimentale.
Il semplice fatto che viene insegnata in una settimana di corso, la dice lunga.

Stammi bene :*

Post interessantissimo !

Citazione di: Acqua il 04 Dicembre 2008, 21:11:59
Alla base di concetti quali "instaurare convinzioni potenzianti" e "vedere quello che decidi di vedere" (Sting non ce l'ho con te ma con il ragionamento),

Lo so che non ce l'hai con me  non ti preoccupare, ma se citi il mio nick, e' chiaro che io sono nei tuoi pensieri
:)

Ho letto tante cose.
Su alcune sono d'accordo.
Su altre dissento.
Solo che ora sono proprio di fretta...mannaggia...avrei un mucchio di cose da dire su tutto quello che avete scritto...grrr...
vabe'
quando ho un po' di tempo, cerchero' di dare il mio contributo alla discussione.

Nel frattempo vi lascio con una domanda :

Citazione di: Acqua il 04 Dicembre 2008, 21:11:59
Stò semplicemente mettendo in guardia chi si avvicina a questo mondo da facili entusiasmi.

Perche' lo stai facendo ?

Ho letto i link che hai messo sulla PNL e... dio mio...
Ti cosiglio realmente di informarti sulla questione SE vuoi discuterne, dato che qualche ricerca su internet

Citazioneho cercato di PNL/NLP con tutti gli strumenti a disposizione (Google scholar, Scopus, Questia, PubMed ecc.)

non è esattamente un genere di "ricerche" con un qualche peso.
(anche perché su internet si trova anche tanta, tanta palta...)

Tu scrivi cose di questo genere:

CitazioneNon è il caso di praticare la PNL, non se ne conosci veramente le origini. E' un miscuglio di retorica, psicologia del marketing, comunicazione, qualcosina di scienze cognitive. Puoi trovare qualcosa che assomiglia vagamente alla PNL in psicologia sperimentale, in quei fenomeni che vanno sotto il nome di PRIMING. Vedo se trovo altro, ti faccio sapere. Forse converrebbe a te leggere di Chomsky, è da lui che parte l'enfasi sul linguaggio.

Sembra perciò che nemmeno tu ne conosca le origini. La PNL nasce come studio e la traduzione in un modello insegnabile e utilizzabile di ciò che terapeuti eccezionali come Virginia Satir, Milton H. Erikson e Pearls facevano e dei loro modelli comunicativi.
Gli autori non si sono mai vantati (ne interessati) di scoprire qualcosa di nuovo e mai visto prima di allora. Tutto al contrario.
A volte viene persino detto che fare PNL sia "fare ciò che funziona" (una definizione molto intelligente obv).
Questo perché la PNL ha poi continuato il suo sviluppo "modellando" i comportamenti e gli schemi di pensiero funzionali delle persone di successo. L'esperimento di Pavlov che citi viene più volte nominato nei testi di PNL e non hai detto niente di strano dicendo che l'ancoraggio non è niente di nuovo. Quasi nulla di PNL è qualcosa di nuovo, né si interessa di esserlo. E' piuttosto qualcosa che funziona. O ancora meglio un metamodello comprendente una serie di tecnologie utilizzate efficacemente da altre persone, schematizzate in modo tale da poter essere insegnate in modo che persone che originariamente non ne sono a conoscenza possano impararle. E in aggiunta è un metamodello che permette di continuare a modellare le persone di successo (quindi non si ferma agli straordinari risultati ottenuti grazie alla Satir e a Erikson ma è in continua evoluzione).
La PNL non è testata scientificamente perché non è riproducibile in laboratorio. Sarebbe come chiedere di testare scientificamente la psicologia. Non è una scienza oggettiva ma una scienza soggettiva inoltre. Per terzo non si interessa di essere VERA.
Si interessa di essere UTILE.
La prima cosa che dirà un trainer serio di PNL sarà qualcosa come: tutto ciò che dirò sarà una bugia. Ma se ci credete funziona.
La PNL non è la realtà, è soltanto un modello della realtà e come tale ha valore in base alla sua utilità.
Utilità quantomeno confermato dai pareri di personaggi come Milton H. Erikson, Virginia Satir, Gregory Bateson, I coniugi Andreas, Jhon Stevens.

Se ti interessa di discutere seriamente della PNL e della sua validità va bene. Se hai qualche dubbio in merito e ti interessa saperne di + anche solo per curiosità sull'argomento perfetto. Ma se vuoi solo sfogarti senza avere un idea chiara dell'argomento (magari qualcosa di + di una ricerca in internet) non credo andremo molto lontano.

E sì, essendo una disciplina non "scientifica" (in parte perché troppo moderna, ha meno di mezzo secolo, in parte perché scomoda dato che molti psicologi "classici" potrebbero veder drasticamente diminuite le loro entrate) ci sono anche ciarlatani che se ne approfittano, cercando di vendere senza dare un vero valore.
Pertanto è meglio in materia controllare bene le proprie fonti prima di spendervi dei soldi (oltre ai libri dei creaori ad esempio ve ne sono un infinità di più nuovi, alcuni di valore, altri... no). Ma che qualcuno cerchi di vendere un falso è un fatto. Che l'originale sia utile un'altro.

Citazione di: Spike il 13 Marzo 2009, 21:15:11
Ho letto i link che hai messo sulla PNL e... dio mio...
Ti cosiglio realmente di informarti sulla questione SE vuoi discuterne, dato che qualche ricerca su internet non è esattamente un genere di "ricerche" con un qualche peso.
(anche perché su internet si trova anche tanta, tanta palta...)

Continui a parlare a sproposito. Ti informo che l'intera comunità scientifica ormai si muove su internet, e ti ho appena citato alcuni dei principali motori di ricerca per articoli scientifici internazionali. Ti parlo di riviste di alto calibro. Sai perchè? Perchè prima di credere ad un qualche cretino che mi sorride su una pagina web tutta colorata, cerco di capire se effettivamente quello di cui si parla è stato sottoposto ad evidenza statistica in condizioni controllate.
Quindi per quanto mi riguarda lo stesso testo di base della PNL non è attendibile; lo sarebbe stato se supportato da pubblicazioni del tipo sopracitato.

Citazione
Quasi nulla di PNL è qualcosa di nuovo, né si interessa di esserlo. E' piuttosto qualcosa che funziona. O ancora meglio un metamodello comprendente una serie di tecnologie utilizzate efficacemente da altre persone, schematizzate in modo tale da poter essere insegnate in modo che persone che originariamente non ne sono a conoscenza possano impararle.

Bravo, finalmente mi dai ragione: la PNL è un condensato di concetti psicologici vecchi di almeno mezzo secolo, ordinati per benino e rinominati in stile new-age. Il tutto per offrirti un insieme di nozioni che ti facciano sentire figo, in tempi brevi e prezzi modici ovviamente.
Aspetta che il lavaggio del cervello scompaia, e poi vediamo tra me e te chi è più "negativo".
Mi sembri come quei tipi che dopo una settimana di krav-maga sentono di poter picchiare a sangue chiunque.

Citazione
La PNL non è testata scientificamente perché non è riproducibile in laboratorio. Sarebbe come chiedere di testare scientificamente la psicologia. Non è una scienza oggettiva ma una scienza soggettiva inoltre. Per terzo non si interessa di essere VERA.

Ok, quindi buttiamo nel cesso 50 anni di psicologia sperimentale, più tutte le scienze cognitive. Ma beato te.

Citazione
Si interessa di essere UTILE.
La prima cosa che dirà un trainer serio di PNL sarà qualcosa come: tutto ciò che dirò sarà una bugia. Ma se ci credete funziona.

1 - un trainer serio di PNL è un ciarlatano per definizione, se non mi dai altri titoli.
2 - il "se ci credi funziona", ancora, non c'entra con la PNL.

Citazione
La PNL non è la realtà, è soltanto un modello della realtà e come tale ha valore in base alla sua utilità.
Utilità quantomeno confermato dai pareri di personaggi come Milton H. Erikson, Virginia Satir, Gregory Bateson, I coniugi Andreas, Jhon Stevens.

Autori costruttivisti, alcuni ad orientamento pragmatico. Sono d'accordo col costruttivismo ma non con il pragmatismo, e in ogni caso tutto questo ha poco a che fare con il mercato della PNL. Tra l'altro, non è che hai citato dei grandi nomi (a parte Erickson e Bateson).

Citazione
Se ti interessa di discutere seriamente della PNL e della sua validità va bene. Se hai qualche dubbio in merito e ti interessa saperne di + anche solo per curiosità sull'argomento perfetto. Ma se vuoi solo sfogarti senza avere un idea chiara dell'argomento (magari qualcosa di + di una ricerca in internet) non credo andremo molto lontano.

Caro, io non ti conosco e non mi va di accanirmi su di te, ma sui soldi che stai buttando. La mia è una missione di pace. Rileggi la supponenza con cui mi hai invitato a commentare il post e forse capirai perchè non ti scrivo con troppo riguardo.

Abbiamo concluso quindi che la PNL non è scientifica e soprattutto che non è niente di originale, ma una riedizione di vecchi principi della psicologia sperimentale.
Visto che avevo ragione fin dall'inizio, perchè mi hai fatto perdere tutto questo tempo?

Il frustrato,
Acqua

Perchè buttarla sempre sull'avere ragioni tramite disquisizioni dialettiche?

Qua siete su due piani differenti.

Acqua, se dici a Spike che la PNL non è scientifica, non è originale ecc., a Spike credo non gliene importi un fico secco.

Dici che lui butta soldi, ma non sai se sia realmente così, poichè magari lui ha tratto reali benefici e non è semplicemente fomentato dall'effetto placebo di un corso frequentato solo 10 giorni fa.

La tesi di Spike è che la PNL funziona, tu affermi il contrario.

A Spike piacerebbe capire in base a cosa tu affermi che non funziona, e non semplicemente citando importanti riviste psicologiche.

Io stesso non so se essa funzioni realmente (a parte alcune cose di indubbio valore, ma che magari non sono retaggio della PNL), e nel dubbio non mi pronuncio.
La reale prova del 9 sarebbe l'esperienza di un dato significativo di persone che hanno avuto reali benefici dalla PNL, e non meri effetti placebo.
Dato significativo che dovrebbe però essere depurato da tutti coloro che non hanno avuto tali benefici a causa dei ciarlatani che ci sono, come in tutti i campi.
si potrebbe fare un paragone con le arti marziali: la maggior parte degli istruttori sono ciarlatani, e i loro allievi prenderebbero botte anche dal più incapace, ma è forse un modo per dimostrare che le arti marziali non funzionano, o piuttosto che è un mondo marcio? direi la seconda.
E anche nella PNL c'è tanto marcio........il marcio c'è sempre, quando si tratta di guadagnare...anche nella seduzione.

Citazione di: james.mar il 14 Marzo 2009, 14:06:37
Perchè buttarla sempre sull'avere ragioni tramite disquisizioni dialettiche?

James, una delle cose che mi fa più sorridere delle community nate sulla scia della seduzione
scientifica all'americana, è che non si basino su posizioni realmente scientifiche (come la dimostrazione)
quanto sulla fede. Il che è un controsenso pazzesco, sul quale picconeggio da un bel po'.
Se realmente vogliamo avere coscienza di un fenomeno, dobbiamo modellizzarlo, e poter sostenere
le ragioni dl modello. Sia in un confronto dialettico, che pratico. Questo si definisce ripetibilità sperimentale,
che è la base della scienza. Se così non è, allora evitiamo di parlare di seduzione scientifica.

Citazione
Acqua, se dici a Spike che la PNL non è scientifica, non è originale ecc., a Spike credo non gliene importi un fico secco.

Acqua parla da professionista, e dice: se una cosa non è scientifica, ovvero non consente la ripetibilità
del risultato, non può essere presa come un valore assoluto, e portata come esempio di miglioramento.
L'effetto soggettivo che cita spike, se non può essere documentato, non può neanche essere addotto all'effettivo
contenuto della materia. Ma ad esempio al carisma di chi la insegnava, all'effetto placebo di imparare una cosa che pensi
ti sbloccherà, etc etc.
In sintesi, se un risultato di miglioramento personale ha una valenza soggettiva, non è detto che sia la materia che ti porta
ad avere il risultato, quanto il contatto con la persona che si pone come insegnante della materia stessa.
In pratica, il padre confessore, o l'amico di turno, potrebbero avere lo stesso effetto.
La PNL pone la sua natura d'essere a monte, ovvero:
"puoi essere aiutato da chiunque, perchè egli usi degli schemi che noi abbiamo tradotto in modelli replicabili,
e quindi trasmissibili".
Secondo questo assunto, chiunque (me compreso) riesca a dare una mano all'inner di un altro, o ad ottenere particolari
risultati, userebbe tecniche di PNL pur senza averla mai conosciuta.
Va da se, che affinchè questo succeda, la ONL debba essere una scienza esatta, che ha EFFETTIVAMENTE tradotto
in un modello dette tecniche. Ma se il modello è effettivo, la PNL dovrebbe essere na scienza a tutti gli effetti.
Cosa che non essendo vera, inificia il presupposto di base.

IMHO, la PNL è come l'MM: ci sono cose vere (quelle replicabili) ed una marea di cose che distinguono il buon istruttore
dal cattivo, che dipendono solo dalla PERSONALITA' dell'insegnante e non dalla materia in se.

TermYnator

Prima di tutto un grande applauso a James.mar.

Secondo acqua prima mi dici che non ho citato grandi nomi e poi mi scrivi "a parte Erikson e Bateson. E dato che sei daccordo con me almeno su questo vai a leggerti cosa scrivono questi della PNL...
E mi spieghi perchè ti fissi (ma guardacaso) sull'originalità e non sulla FUNZIONALITA'? Ma ti interessa che si possa vincere il nobel attraverso la pnl o che funzioni per risolvere problemi e migliorare il livello di benessere?
In raltà non credo a 'sto punto tu abbia la minima idea di COSA sia PNL. Dato che parti di base criticando testi di PNL che non hai letto (ma che guardacaso sono recensiti positivamente da "creditini" del calibro di Bateson). Tu sembri parlare attraverso pareri di altri letti su siti internet.
Tu ti chiedi se ciò che è stato fatto riguardo la PNL è stato provato su campioni scentifici in condizioni controllate? Beh, sorry ma dato che lo sperimentatore influisce sul risultato e non ne è allesterno, che l'ambiente influisce sul risultato e non ne è allesterno, che ogni singolo soggetto è differente dall'altro e non è applicabile la stessa cosa nello stesso modo, per quanto riguarda una scienza socile che si occupa della soggettività e non dell'oggettività non è applicabile quel tipo di approccio scientifico.
Parliamo di persone, non di cellule in un laboratorio.
D'altra parte i risultati di Erikson, della Satir, di Pearls, di Bandler e Grinder, qualcosa vorranno dire...

Citazione di: TermYnator il 14 Marzo 2009, 15:03:39
Se realmente vogliamo avere coscienza di un fenomeno, dobbiamo modellizzarlo, e poter sostenere
le ragioni dl modello. Sia in un confronto dialettico, che pratico. Questo si definisce ripetibilità sperimentale,
che è la base della scienza. Se così non è, allora evitiamo di parlare di seduzione scientifica.

Un modello si prende in base alla sua utilità non alla sua realtà (guarda guarda, pure il modello newtoniano era sbagliato. Però era utile)
LA ripetibilità sperimentale di tipo scientifico non è applicabile alle scienze comportamentali e psicologiche. La funzionalità del modello deve essere verificata in maniera + elastica

Citazione
Secondo questo assunto, chiunque (me compreso) riesca a dare una mano all'inner di un altro, o ad ottenere particolari
risultati, userebbe tecniche di PNL pur senza averla mai conosciuta.
Va da se, che affinchè questo succeda, la ONL debba essere una scienza esatta, che ha EFFETTIVAMENTE tradotto
in un modello dette tecniche. Ma se il modello è effettivo, la PNL dovrebbe essere na scienza a tutti gli effetti.
Cosa che non essendo vera, inificia il presupposto di base.

E' come dire che anche senza conoscere la fisica newtoniana o la teoria della relatività se lanci una mela per aria, quella cade verso terra. Beh, sì è così. La PNL è un modello della raltà. Conoscendo il modello puoi intervenire direttamente per sfruttarne le parti che ti sono utili. Ma per quasi ogni cosa che fai e funziona, ti si potrebbe facilmente dire in termini di PNL cosa hai fatto e perché ha funzionato.
Il bello è che nel tuo ragionamento tu fai collegamenti tra una cosa e l'altra, ma tali collegamenti sono una tua pura opinione personale e non una conseguenza logica:
Il fatto che sia una scienza sociale funzionale ed efficace è diversa dal dire che sia replicabile in laboratorio o applicabile in maniera rigida (ah, una delle regole è di NON applicarla in maniera rigida, guarda un po'). D'altra parte ti faccio notare che parlando di psicologia, scienze sociali e scienze comunicative non c'è MAI possibilità di fare un esperimento di laboratorio funzionale con 100% di risultati positivi, come ci può essere per una reazione chimica...
Quindi non sarebbe il caso di smettere di trattare queste cose allo stesso modo della fisica?

Aggiungo una piccola domanda per acqua:
Ma secondo te COSA non funzionerebbe della PNL?
L'ancoraggio? (però tu stesso mi citi che già si conosceva da Pavlov, ed è stato sempre + ampliamente usato da Erikson, Satir ecc)
Il rapport o il mirroring? (ripreso da Turchert e alla base del lavoro di Erikson e molti altri?) La ristrutturazione? La scozzata?
Il principio che se una cosa non funziona meglio provare qualcos'altro? (eh, sì, c'era già nella pnl) I comandi inclusi o la disseminazione (Erikson)? Le modalità e le submodalità?

Cioè: COSA specificamente, ritieni sbagliato di quello che dice la PNL?

Vorrei dare il mio contributo a questa discussione sentendomi preso in discussione, per i miei studi in materia avendo letto una decina di libri, riletti anche più volte, e cercato di applicarla.

Vsito che la PNL non parla di specificamente di innergame, ma più che altro si tratta di una scienza che tratta più argomenti, dire che è da buttare via è troppo generalizzata come cosa.

Invece se vogliamo specificare la PNL che va ad agire su innergame spezzo una lancia per "acqua".
La PNL sfrutta la "capacità" del cervello di non saper distinguere se una situazione è frutto della realtà o meno.
Mi spiego, i circuiti emozionali del cervello non distinguono se una cosa è inventata o meno, cioè  per il cervello se tu ti sei scopato una tizia nella realtà o nella fantasia è lo stesso.
Cazzate e realtà viaggiano sui stessi circuiti neuronali.

Quindi quando ti dicono "immagina che sei un figo in mezzo a cento donne", il tuo cervello ti fa provare quella sensazione di essere figo.
Ora un detto della PNL, se non ricordo male, "studia la psicologia, lascia tutte quelle cazzate sull'inconscio, e prendi il resto"
E qua secondo me sta il problema della PNL, ha lasciato perdere l'inconscio.
In poche parole tu non sei un coglione, puoi farti la tua breve pippa mentale in mezzo a cento donne, ma il tuo inconscio lo sa chi sei e non tarda a fartelo ricordare dove sei.
Bendler e Grinder non ricordo bene ma tutto erano tranne che esperti in materia, e il loro errore è stato sottovalutare la potenza dell'inconscio che ti ricorda chi sei.

Ricapitolando nel breve periodo puoi provare queste sensazioni di piacere, ma nel lungo periodo ritorni ad essere chi era prima.
Sfociando il tutto nell' illusione.

Per questo la PNL viene specificamente utilizzata nel campo manageriale dove le decisioni da prendere devono essere immediate nel firmare contratto o alltre cose a breve periodo.

La PNL non va generalizzata, perchè ha ottime tecniche di comunicazione, ma sull'innergame la boccio.

Per migliorare ci si deve fare il culo e volontà, finché questo non entra a far parte della tua identità, e questo non lo puoi fare stando seduto a pensare quanto sarai fiko mentre guardi il soffitto del tuo letto.

Falco

Citazione di: Spike il 14 Marzo 2009, 17:19:45
Secondo acqua prima mi dici che non ho citato grandi nomi e poi mi scrivi "a parte Erikson e Bateson. E dato che sei daccordo con me almeno su questo vai a leggerti cosa scrivono questi della PNL...

Mi hai stufato.
Non mi accusare di ignoranza in una materia di cui tu conosci solo UNA di centinaia di diramazioni. Perdere tempo con la PNL vorrebbe dire rinunciare ad altro, altro che non cito perchè sembra che mi vanti delle mie competenze.
Come ti permetti di invitarmi a leggere "quello che Bateson e Erickson hanno scritto della PNL"? Ma lo sai che cos'è la cibernetica? E la CBT? Ma che vuoi da me?
Questi autori sono stati citati sui tuoi libri di PNL o dai tuoi istruttori per convincerti che fosse una cosa adeguata alla tua spesa. Contento te...

Citazione
E mi spieghi perchè ti fissi (ma guardacaso) sull'originalità e non sulla FUNZIONALITA'? Ma ti interessa che si possa vincere il nobel attraverso la pnl o che funzioni per risolvere problemi e migliorare il livello di benessere?
In raltà non credo a 'sto punto tu abbia la minima idea di COSA sia PNL. Dato che parti di base criticando testi di PNL che non hai letto (ma che guardacaso sono recensiti positivamente da "creditini" del calibro di Bateson). Tu sembri parlare attraverso pareri di altri letti su siti internet.

La funzionalità della PNL è relegata a quello che è stato copiato dalla psicologia sperimentale. Il resto è buonsenso, capacità persuasive e pompaggio emotivo.
Nel tuo caso, della PNL funziona soprattutto il fatto che avendoci speso tante risorse ed impegno, adesso ti costa dire che hai fatto una cazzata.

Citazione
Tu ti chiedi se ciò che è stato fatto riguardo la PNL è stato provato su campioni scentifici in condizioni controllate? Beh, sorry ma dato che lo sperimentatore influisce sul risultato e non ne è allesterno, che l'ambiente influisce sul risultato e non ne è allesterno, che ogni singolo soggetto è differente dall'altro e non è applicabile la stessa cosa nello stesso modo, per quanto riguarda una scienza socile che si occupa della soggettività e non dell'oggettività non è applicabile quel tipo di approccio scientifico.

Queste parole sono frutto di totale incompetenza e altrettanta presunzione. Se dovessi darti retta starei qui a scriverti come è strutturato un esperimento nelle scienze sociali, ma la tristezza e il disgusto mi impediscono di farlo.

Citazione
Un modello si prende in base alla sua utilità non alla sua realtà (guarda guarda, pure il modello newtoniano era sbagliato. Però era utile)

Il miglior modello è quello che spiega più fenomeni possibili utilizzando il minor numero di principi esplicativi. La PNL da questo punto di vista non è nemmeno un modello, ma un libro di ricette (neanche originali).

Citazione
LA ripetibilità sperimentale di tipo scientifico non è applicabile alle scienze comportamentali e psicologiche.

Sbagliato.
Per averne prova contraria, ti invito a buttare nel cesso il tuo manuale di PNL e aprire un manuale di statistica.

Citazione
Il bello è che nel tuo ragionamento tu fai collegamenti tra una cosa e l'altra, ma tali collegamenti sono una tua pura opinione personale e non una conseguenza logica:
Il fatto che sia una scienza sociale funzionale ed efficace è diversa dal dire che sia replicabile in laboratorio o applicabile in maniera rigida (ah, una delle regole è di NON applicarla in maniera rigida, guarda un po').

Sei tu che non hai afferrato il mio discorso.
Ripeto per l'ultima volta: essendo i contenuti della PNL non originali, quello che funziona della PNL in realtà non le appartiene. Nel tuo primo intervento hai espresso con termini ridondanti il semplice "pensa positivo" esibendolo come un messaggio divino della PNL. Poi mi hai invitato ad istruirmi in materia per poter essere alla tua altezza.
Tra me e te c'è una persona che non capisce di cosa stiamo parlando, sei tu.
Non solo scrivi a sproposito di materie di cui hai solo un'infarinatura, ma ti permetti anche di dare suggerimenti agli altri.

La cosa che più mi intimorisce è che tanti giovani problematici possano pensare di rimediare ai loro problemi psicologici con la PNL. E' lì che viene il brutto. E' lì che vorrei vedere quanto è bravo il tuo coach di PNL... per denunciarlo.
Forum come questi sono pieni di soggetti border-line (sono sicuro che hai un'idea solo vaga di quello che significa, quindi pensaci un pochino), per cui la PNL può essere solo dannosa. Per questo motivo ritengo la PNL una mera trovata commerciale, che utilizza materiale non originale e soprattutto in modo disfunzionale.
Ebbene sì, secondo me la PNL non funziona. Perchè? Primo, perchè non è dimostrato statisticamente. Secondo, perchè nel modo in cui è strutturata ed insegnata inificia persino i contenuti buoni (tra l'altro, copiati).

Citazione di: falco il 14 Marzo 2009, 18:45:02
Vorrei dare il mio contributo a questa discussione sentendomi preso in discussione, per i miei studi in materia avendo letto una decina di libri, riletti anche più volte, e cercato di applicarla.

Vsito che la PNL non parla di specificamente di innergame, ma più che altro si tratta di una scienza che tratta più argomenti, dire che è da buttare via è troppo generalizzata come cosa.

Invece se vogliamo specificare la PNL che va ad agire su innergame spezzo una lancia per "acqua".
La PNL sfrutta la "capacità" del cervello di non saper distinguere se una situazione è frutto della realtà o meno.
Mi spiego, i circuiti emozionali del cervello non distinguono se una cosa è inventata o meno, cioè  per il cervello se tu ti sei scopato una tizia nella realtà o nella fantasia è lo stesso.
Cazzate e realtà viaggiano sui stessi circuiti neuronali.

Quindi quando ti dicono "immagina che sei un figo in mezzo a cento donne", il tuo cervello ti fa provare quella sensazione di essere figo.
Ora un detto della PNL, se non ricordo male, "studia la psicologia, lascia tutte quelle cazzate sull'inconscio, e prendi il resto"
E qua secondo me sta il problema della PNL, ha lasciato perdere l'inconscio.
In poche parole tu non sei un coglione, puoi farti la tua breve pippa mentale in mezzo a cento donne, ma il tuo inconscio lo sa chi sei e non tarda a fartelo ricordare dove sei.
Bendler e Grinder non ricordo bene ma tutto erano tranne che esperti in materia, e il loro errore è stato sottovalutare la potenza dell'inconscio che ti ricorda chi sei.

Ricapitolando nel breve periodo puoi provare queste sensazioni di piacere, ma nel lungo periodo ritorni ad essere chi era prima.
Sfociando il tutto nell' illusione.

Per questo la PNL viene specificamente utilizzata nel campo manageriale dove le decisioni da prendere devono essere immediate nel firmare contratto o alltre cose a breve periodo.

La PNL non va generalizzata, perchè ha ottime tecniche di comunicazione, ma sull'innergame la boccio.

Per migliorare ci si deve fare il culo e volontà, finché questo non entra a far parte della tua identità, e questo non lo puoi fare stando seduto a pensare quanto sarai fiko mentre guardi il soffitto del tuo letto.

Falco

Grazie dell'intervento, Falco.
Il tuo caso è un esempio tipico di persona che studia criticamente;
hai fatto bene a documentarti sulla PNL, perchè sei in grado di scindere ciò che è valido da ciò che non lo è.

L'unico motivo per cui mi batto contro la PNL è perchè entro sempre più spesso in contatto con dei ragazzi (l'ultimo in ordine cronologico è Spike) che sembrano aver bevuto tutta la pappetta senza il minimo senso critico.
Queste persone, nella convinzione di imparare a manipolare, si rendono sempre più manipolabili.

Citazione di: TermYnator il 14 Marzo 2009, 15:03:39
IMHO, la PNL è come l'MM: ci sono cose vere (quelle replicabili) ed una marea di cose che distinguono il buon istruttore
dal cattivo, che dipendono solo dalla PERSONALITA' dell'insegnante e non dalla materia in se.

TermYnator

mi è piaciuto questo paragone  :up:


come ultima cosa, concludo ribadendo che io non sto dalla parte nè dei denigratori della PNL, nè dalla parte dei sostenitori.
Sono convinto che come ogni cosa vada presa con le pinze e analizzata con senso critico (vedi falco, che fa bene a parlare in questo modo della correlazione negativa tra PNL e innergame, cosa che in effetti ho riscontrato anch'io finora).

E infine dico che mi piacerebbe sentire di gente che ha REALMENTE risolto i propri problemi con la PNL (uno di questi è proprio Nat, fervido sostenitore della PNL nonchè persona che in passato aveva non pochi problemi)....che poi siano cose non originali, poco mi importa.

Citazione di: james.mar il 15 Marzo 2009, 02:20:23
E infine dico che mi piacerebbe sentire di gente che ha REALMENTE risolto i propri problemi con la PNL (uno di questi è proprio Nat, fervido sostenitore della PNL nonchè persona che in passato aveva non pochi problemi)....che poi siano cose non originali, poco mi importa.

Beh il fatto che siano poco originali, ha in realtà una certa importanza.
Facciamo un parallelo per chiarire meglio.
Spike sostiene che il modello Newtoniano era sbagliato, purtuttavia fìunziona.
Vero. Ma come scrissi dieci anni fa, nel momento nel quale Heisenberg rivelò
questa terrificante verità, gli occhiali che sfruttano il modello newtoniano non hanno smesso
di funzionare, ne le mele di cadere in testa a chi dorme sotto gli alberi.
IL modello newtoniano nondiventa quindi sbagliato perchè Heisemberg sancisce l'indeterminismo:
il modello newtoniano funziona perfettamente finchè gli elementi di cui prevedere il comportamento,
non sono così piccoli da essere influenzati dal sistema di misura.
Qui veniamo al metodo, ed alla originalità del concetto.
Finchè ci si trova di fronte ad una persona che ha problemi assimilabili come prevedibilità,
al percorso di una mela che cade, la pnl può anche funzionare. Come funziona il consiglio
di un amico esperto nella materia.
Ma nel momento in cui tocchiamo un elemento molto debole, ovvero estremamente influenzabile da chi
esercita il potere di consigliare, l'originalità del sistema, e quindi la sua interezza nel modellizzare, fanno
la differenza. Va da se, che un insieme di prassi, non possa essere adatto, se non addirittura dannoso,
come giustamente scrive Acqua.
Questo sottolinea un ulteriore punto fondamentale: nelle scienze comportamentali, l'insegnante dovrebbe essere
il rappresentante impersonale di un modello, e più che in ogni altra scienza, dovrebbe porre il modello al di sopra
di se stesso nella trasmissione dello stesso.
Bandler, è la dimostrazione del contrario.
Per esperienza personale, ho parlato con una persona reduce da un seminario di Bandler, che sembrava
camminare a 10 metri da terra. é bastata una mezzora di analisi logica, per metterla in crisi, e riportarla per terra,
riportando alla luce tutti quelli che erano i suoi problemi originali, che non erano stati affrontati e risolti, ma semplicemente
sostituiti con credenze che non reggono un confronto logico.
Il risultato, non era dovuto all'efficienza del modello, ma al carisma del guru.
Tanto di cappello al guru, ma -1 al modello.

TermYnator

Ragazzi, mi piacerebbe veramente che mi diceste specificamente cosa non funzionerebbe della PNL e in quali punti avete riscontrato incongruenze, perché in tutto ciò che state dicendo finora noto grosse generalizzazioni O dimostrazioni di poca conoscenza della PNL stessa.
Ma parto a rispondervi in ordine. Primo falco:

CitazioneOra un detto della PNL, se non ricordo male, "studia la psicologia, lascia tutte quelle cazzate sull'inconscio, e prendi il resto"

No, no, no, no, no! Assolutamente!! Mi chiedo DOVE tu abbia visto 'sta cosa o chi l'abbia detta!!!! La PNL è quasi il contrario. Buona parte deriva dallo studio del lavoro di Erikson (ipnotista) e sull'inconscio ha tanto. La ristrutturazione ad esempio è un modello per la risoluzione dei problemi che si fonda quasi tutta sull'inconscio. La disseminazione anche sfrutta l'inconscio.
Spesso ha modi e metodi per mettere il terapista o te stesso in comunicazione col tuo inconscio e chiedergli di partecipare attivamente alla soluzione del tuo problema.
A cosa serve la pippa mentale di "immagina di essere un figo in mezzo a cento donne"? Dipende. Può essere utile anche se personalmente preferirei nel caso farti fare una scozzata facendoti immaginare IN FUTURO figo in mezzo a cento donne.
Ma anche quella può servire. Perché? Perché forse non siamo sempre così da buttar via e il blocco maggiore è dato dal sentirsi a disagio, dall'aver paura e dall'essere bloccati. Facendoti sentire a tuo agio in mezzo a cento donne ti da modo di sbloccarti in quel senso. Certo che a seconda di ciò che vuoi ottenere devi fare cose diverse. La PNL influenza il modo in cui ti senti. Puoi sentirti che puoi diventare un bravo giocatore di tennis e questo ti permetterà di applicarti nella maniera giusta, imparare e diventarlo. Ma se fai in modo di sentirti già un bravo giocatore di tennis e non hai mai preso in mano una racchetta continuerai a mancare la pallina. Questo però non vuol dire che la PNL non funziona. Vuol dire solo che l'hai applicata per il risultato sbagliato.
Per l'inner game in particolare trovo che la PNL possa funzionare magnificamente. Ad esempio toglierti l'ansia d'approccio veramente in breve tempo e totalmente. O farti sentire a tuo agio in un set. O darti la tranquillità di sentirti il premio perché no? Ma è anche ovvio che se una volta che sei dentro un set tranquillo e ti senti il premio non hai un caxxo da dire perché non hai sviluppato alcuna skill conversazionale starai cmq zitto e facilmente comincerai a sentirti a disagio per questo. Soluzione? Sviluppa anche le abilità che ti servono! Ugualmente "sentirti il premio" perché ti immagini di avere mille donne puoi anche farlo, ma è inutile. E' come l'aspirante tennista che si fa il viaggio pensando di essere un campione. Funziona il metodo sul tuo cervello ma non serve lo stesso perché è falso. Fallo pensando che hai delle qualità, che ne stai sviluppando altre e che stai imparando a metterle in mostra cosicché avrai molte donne. Allora potrai utilmente sapere di essere il premio anche per la signorina che ha la fortuna di incontrarti per prima e che se è veramente molto brava magari riesce ad accalappiarti prima che anche le altre si accorgano di te.
La PNL è una serie di strumenti utili, come gli attrezzi di un meccanico. Ma una volta che hai strumenti che funzionano devi utilizzarli nel modo giusto. Se prendi un cacciavite e ti lamenti che non svita un bullone la colpa non è del cacciavite che non funziona. Sei tu che lo usi in modo sbagliato!!

Passo a rispondere ad Acqua:
Se pensi che

CitazionePerdere tempo con la PNL vorrebbe dire rinunciare ad altro, altro che non cito perchè sembra che mi vanti delle mie competenze.

Sei liberissimo di non studiarla e di non informarti adeguatamente al riguardo. Ma allora perché ne vuoi parlare? Perché ti ostini a criticare in maniera generalizzante qualcosa che non conosci e non hai intenzione di conoscere?
Stranamente è abbastanza tipico dei denigratori della PNL. Ne devo ancora conoscere uno che sappia di cosa sta parlando. Magari sono espertissimi in altri campi, ma di PNL, non sanno nulla, eppure, vogliono criticare....

CitazioneLa funzionalità della PNL è relegata a quello che è stato copiato dalla psicologia sperimentale. Il resto è buonsenso, capacità persuasive e pompaggio emotivo.
Nel tuo caso, della PNL funziona soprattutto il fatto che avendoci speso tante risorse ed impegno, adesso ti costa dire che hai fatto una cazzata

Mi spieghi cose ne sai tu di quante risorse e impegno ci abbia speso io?
Cmq non vedo perché dovrei dire qualcosa che sarebbe una menzogna bella e buona. Io ho utilizzato la PNL per ottenere dei risultati. Ho ottenuto quei risultati. Sto continuando a utilizzarla e sto continuando a ottenerli.
Perché dovrei aver fatto una cazzata?
Inoltre perché parli di buonsenso, capacità persuasive e pompaggio emotivo come se fossero cose negative? E' male avere buon senso, saper parlare in maniera convincente agli altri e a se stessi ed essere felici e positivi e trasmette positività agli altri?
Oppure ti incazzi perché secondo te ha preso cose utili dalla psicologia sperimentale e le ha unite ad altre tre cose utili? Certe volte non ti capisco...

CitazioneQueste parole sono frutto di totale incompetenza e altrettanta presunzione. Se dovessi darti retta starei qui a scriverti come è strutturato un esperimento nelle scienze sociali, ma la tristezza e il disgusto mi impediscono di farlo.

E' un po' il ritornello di tutti i tuoi post. Ma quanto ne so io di questo, non ti parlo di quello perché sembrerebbe sfoggi le mie competenze, starei a scriverti ma... ecc ecc...
In sintesi, parli parli ma non dici nulla...
Motivo per cui non commento le tue successive tre risposte perché semplicemente continuano ad essere uguale a queste... quando ci metterai del contenuto e non solo del "tra me e te c'è una persona che non capisce di cosa stiamo parlando, sei tu" allora magari si continua a risponderti, eh? ;)

CitazioneE' lì che vorrei vedere quanto è bravo il tuo coach di PNL... per denunciarlo.

Quindi tu vorresti denunciare una persona che vende un prodotto di cui l'acquirente è soddisfatto...
Ma che bel modo di pensare! Un pensiero davvero di una persona illuminata...

CitazioneEbbene sì, secondo me la PNL non funziona. Perchè? Primo, perchè non è dimostrato statisticamente. Secondo, perchè nel modo in cui è strutturata ed insegnata inificia persino i contenuti buoni (tra l'altro, copiati).

Quindi secondo te non funziona perché non è mostrata nella vetrina in cui tu gradiresti che fosse?
Fantastico. E' un buon motivo per dire che TU non la comprerai.
Ma perché per dire che non funziona? Mi spiego meglio. Se non è dimostrato statisticamente puoi dirmi che non hai prove per te convincenti che funzioni. Ma questo non ti da nemmeno prove che NON funzioni.
Nel modo in cui è insegnata da chi? Se tra l'altro non hai mai letto nulla di PNL come lo sai? Non credo tra l'altro che tu abbia partecipato a corsi o sbaglio?
Cosa non gradisci del modo in cui è strutturata specificamente?
E di nuovo, come ti ho chiesto nell'altro post. Cosa, specificamente ritieni non funzioni della pnl? (ti ho fatto nell'altro post un bell'elenco di concetti e tecnologie di pnl ma se quelli che ti lasciano in dubbio sono altri scrivili pure...)

CitazioneL'unico motivo per cui mi batto contro la PNL è perchè entro sempre più spesso in contatto con dei ragazzi (l'ultimo in ordine cronologico è Spike) che sembrano aver bevuto tutta la pappetta senza il minimo senso critico.

Acqua, ti chiedo sinceramente: cosa ne sai tu di me? Ho un parere diverso dal tuo e tu postuli che per questo non abbia senso critico... mai pensato che forse le tue domande e i tuoi dubbi me li sono già posti e vi ho poi trovato una risposta per me soddisfacente? Mi piacerebbe sentirti parlare di fatti invece che di statistiche. Invece di sentirti dire "hanno copiato questo da qua, non hanno fatto esperimenti che mi convincono" perché non mi dici "questa cosa qui, loro dicono che funziona a me sembra di no per questo e questo. A te funziona? L'hai provata? Come fai a farla funzionare, nel caso?"
Infatti nonostante tutti i tuoi post, non ho ancora capito nello specifico COSA dalla PNL secondo te non funzioni... (mentre sei stato molto chiaro sul motivo per cui non ti da abbastanza fiducia per fare degli studi su di essi, impiegando tempo o denaro, e questa è ovviamente una tua libera scelta... non mi sembra però sufficiente a poter assumere qualcosa sul suo funzionamento o meno)

CitazioneIMHO, la PNL è come l'MM: ci sono cose vere (quelle replicabili) ed una marea di cose che distinguono il buon istruttore
dal cattivo, che dipendono solo dalla PERSONALITA' dell'insegnante e non dalla materia in se.

Qui c'è un problema di concetto: nella PNL la "personalità dell'insegnante" è parte della materia in sé. Moltissime cose dal modo di porsi, il rapport, le modalità ecc sono ciò che danno modo all'insegnante i avere quella personalità che fa funzionare le cose e sono parte dell'insegnamento della PNL.
Questo perché come già detto, a differenza di altre scienze lo sperimentatore è qui all'interno del sistema e ne fa parte (e tanto per ricollegarci alla psicologia sperimentale questo è un pensiero già presente in MASLOW, nella sua psicologia dell'essere)

CitazioneE infine dico che mi piacerebbe sentire di gente che ha REALMENTE risolto i propri problemi con la PNL (uno di questi è proprio Nat, fervido sostenitore della PNL nonchè persona che in passato aveva non pochi problemi)....che poi siano cose non originali, poco mi importa.

Beh, oltre a Nat ora ne hai sentito almeno un altro 
A me piacerebbe anche sapere se qualcuno ha provato REALMENTE la PNL per risolvere dei problemi e ha incontrato delle difficoltà che l'hanno portato a credere non funzioni e nel caso se è disposto a dire che ha fatto, per ottenere cosa e se è disposto a provare qualcosa di diverso.

E arriviamo  a termy

CitazioneFinchè ci si trova di fronte ad una persona che ha problemi assimilabili come prevedibilità,
al percorso di una mela che cade, la pnl può anche funzionare. Come funziona il consiglio
di un amico esperto nella materia.
Ma nel momento in cui tocchiamo un elemento molto debole, ovvero estremamente influenzabile da chi
esercita il potere di consigliare, l'originalità del sistema, e quindi la sua interezza nel modellizzare, fanno
la differenza. Va da se, che un insieme di prassi, non possa essere adatto, se non addirittura dannoso,
come giustamente scrive Acqua.

Chi diavolo ha detto mai che la PNL sia un insieme di prassi? La PNL è un insieme di strumenti. Chiaro che su problemi semplici e comuni ti possano anche dire "usa in ordine questo questo e quello e lo risolvi". Altrimenti il terapista o il coach o lo studente che lo applica su di se deve avere l'elasticità necessaria per utilizzare gli strumenti a disposizione verso l'obiettivo da lui scelto.
Inoltre l'originalità del sistema e la sua interezza a modellizzare sono due cose ben distinte. Ed è assai comune che un modello sia molto più completo se non è originale, poiché mettendo assieme e integrando concetti da più fonti può essere appunto più completo. Ma qui si va in un discorso più complesso e un po' al di fuori di ciò di cui stiamo parlando

CitazioneQuesto sottolinea un ulteriore punto fondamentale: nelle scienze comportamentali, l'insegnante dovrebbe essere
il rappresentante impersonale di un modello, e più che in ogni altra scienza, dovrebbe porre il modello al di sopra
di se stesso nella trasmissione dello stesso.
Bandler, è la dimostrazione del contrario.

No, assolutamente. Questo tipo di pensiero è esattamente il motivo per il quale tanto spesso gli esperimenti in materia di scienze comportamentali non funzionano.
D'altra parte se ci pensi sarebbe assurdo che in una qualsiasi materia di iterazione sociale, basata sul contatto tra due o più esseri umani ciò che fa una delle parti in causa sia ininfluente.
Inoltre nella PNL ciò che fa l'insegnante è parte del modello. Quindi questo semplicemente non può esserne rappresentante impersonale, poiché essendo impersonale non lo rappresenterebbe.
Molte forme di sicenze comportamentali o psicologia mettono il terapeuta o l'insegnante effettivamente al di fuori del modello.
La PNL (così come altre forme, vedasi la psicologia dll'essere di ma slow) lo mettono all'interno del modello.
La cosa può piacere o meno ma è una sua caratteristica, certo non un motivo per cui funzioni o meno o sia valido o meno.

CitazionePer esperienza personale, ho parlato con una persona reduce da un seminario di Bandler, che sembrava
camminare a 10 metri da terra. é bastata una mezzora di analisi logica, per metterla in crisi, e riportarla per terra,
riportando alla luce tutti quelli che erano i suoi problemi originali, che non erano stati affrontati e risolti, ma semplicemente
sostituiti con credenze che non reggono un confronto logico

Prima di tutto mi chiedo semplicemente perché tu abbia avuto l'esigenza di mettere in crisi una persona.
Ma a parte questo senza maggiori dettagli riguardanti ciò su cui verteva il seminario, ciò che voleva raggiungere il tuo amico, quali credenze aveva una volta uscito, ciò che gli hai detto logicamente per "riportarlo giù" (e non è che se tramite la PNL è stato fatto qualcosa diventi impossibile fare il contrario, eh?) c'è proprio poco di cui parlare purtroppo...
Senza contare che se ricordo bene la metodologia di Bandler è + che possibile che l'abbia messo nello stato in cui voleva esserlo senza nemmeno fargli capire come ha fatto a farlo. Però ti faccio anche notare che se Bandler è riuscito a metterlo in quello stato allora la PNL funziona (non credo abbia usato altro, no?). Poi che ti aspettavi che dopo 1 corso una persona sia un coach di pnl o qualcosa del genere? Magari con un corso che nemmeno centrava?
Ma soprattutto: cosa del modello non reggerebbe un confronto logico? O erano solo le credenze che aveva il tuo amico dopo il corso a non reggerlo?

Citazione di: Spike il 15 Marzo 2009, 11:53:42
Ragazzi, mi piacerebbe veramente che mi diceste specificamente cosa non funzionerebbe della PNL e in quali punti avete riscontrato incongruenze, perché in tutto ciò che state dicendo finora noto grosse generalizzazioni O dimostrazioni di poca conoscenza della PNL stessa.

Te l'ho già scritto, ma fai orecchie da mercante. Facciamo così: lasciamo che passi un po' di tempo e vediamo quanto ti durano le convinzioni potenzianti. Vediamo se il ripetere delle frasi e immaginare delle situazioni non effettivamente tue ti ripagherà a lungo termine.

Poi ne riparliamo, eh? Addio.

Acqua

Me l'hai già scritto... puoi essere così gentile da farmi un copia incolla o riscriverelo sottolineandomi cosa nello specifico?
In pratica qual'era la risposta a questo post?

CitazioneAggiungo una piccola domanda per acqua:
Ma secondo te COSA non funzionerebbe della PNL?
L'ancoraggio? (però tu stesso mi citi che già si conosceva da Pavlov, ed è stato sempre + ampliamente usato da Erikson, Satir ecc)
Il rapport o il mirroring? (ripreso da Turchert e alla base del lavoro di Erikson e molti altri?) La ristrutturazione? La scozzata?
Il principio che se una cosa non funziona meglio provare qualcos'altro? (eh, sì, c'era già nella pnl) I comandi inclusi o la disseminazione (Erikson)? Le modalità e le submodalità?

Cioè: COSA specificamente, ritieni sbagliato di quello che dice la PNL?

Secondo: quanto intendi con "a lungo termine"? Per ora dalla prima volta che l'ho applicata sono passati più di sei mesi...
Terzo: ripetere delle frasi e immaginare situazioni non tue? Ma di che diavolo stai parlando? Mi sembra ancora una volta che qui non si abbia molto idea di cosa sia la PNL, come funzioni e cosa ci sia da fare...
Certo che se chiamate la cosa PNL e poi fate altre cose... ovvio non funzioni... idem se applicate solo 2 cose su mille e nei modi e nelle situazioni inadeguate...

Citazione di: Spike il 15 Marzo 2009, 11:53:42
Primo falco:
No, no, no, no, no! Assolutamente!! Mi chiedo DOVE tu abbia visto 'sta cosa o chi l'abbia detta!!!! La PNL è quasi il contrario.

Adesso la famosa frase non ho voglia di cercarla, quando me la ritroverò sottomano la posterò :)

Tornando al discorso innergame dici:

Citazione di: Spike il 15 Marzo 2009, 11:53:42

A cosa serve la pippa mentale di “immagina di essere un figo in mezzo a cento donne”? Dipende. Può essere utile anche se personalmente preferirei nel caso farti fare una scozzata facendoti immaginare IN FUTURO figo in mezzo a cento donne.
Ma anche quella può servire. Perché? Perché forse non siamo sempre così da buttar via e il blocco maggiore è dato dal sentirsi a disagio, dall’aver paura e dall’essere bloccati. Facendoti sentire a tuo agio in mezzo a cento donne ti da modo di sbloccarti in quel senso. Certo che a seconda di ciò che vuoi ottenere devi fare cose diverse. La PNL influenza il modo in cui ti senti. Puoi sentirti che puoi diventare un bravo giocatore di tennis e questo ti permetterà di applicarti nella maniera giusta, imparare e diventarlo. Ma se fai in modo di sentirti già un bravo giocatore di tennis e non hai mai preso in mano una racchetta continuerai a mancare la pallina. Questo però non vuol dire che la PNL non funziona. Vuol dire solo che l’hai applicata per il risultato sbagliato.
Per l’inner game in particolare trovo che la PNL possa funzionare magnificamente. Ad esempio toglierti l’ansia d’approccio veramente in breve tempo e totalmente. O farti sentire a tuo agio in un set. O darti la tranquillità di sentirti il premio perché no? Ma è anche ovvio che se una volta che sei dentro un set tranquillo e ti senti il premio non hai un caxxo da dire perché non hai sviluppato alcuna skill conversazionale starai cmq zitto e facilmente comincerai a sentirti a disagio per questo. Soluzione? Sviluppa anche le abilità che ti servono! Ugualmente “sentirti il premio” perché ti immagini di avere mille donne puoi anche farlo, ma è inutile. E’ come l’aspirante tennista che si fa il viaggio pensando di essere un campione. Funziona il metodo sul tuo cervello ma non serve lo stesso perché è falso. Fallo pensando che hai delle qualità, che ne stai sviluppando altre e che stai imparando a metterle in mostra cosicché avrai molte donne. Allora potrai utilmente sapere di essere il premio anche per la signorina che ha la fortuna di incontrarti per prima e che se è veramente molto brava magari riesce ad accalappiarti prima che anche le altre si accorgano di te.
La PNL è una serie di strumenti utili, come gli attrezzi di un meccanico. Ma una volta che hai strumenti che funzionano devi utilizzarli nel modo giusto. Se prendi un cacciavite e ti lamenti che non svita un bullone la colpa non è del cacciavite che non funziona. Sei tu che lo usi in modo sbagliato!!

Quindi hai esattamente detto ciò che dicevo io nel post precedente.

"è inutile proiettarsi in un futuro immaginato se non ti dai da fare nel presente"

Citi l'esempio di un tennista, in cui dici che è inutile immaginarsi di essere un fenomeno se poi non sai tenere una racchetta in mano.
Infatti per arrivare a risultati soddisfacenti bisogna allenarsi in maniera regolare, senza contare eventuali imprevisti, come problemi ai muscoli e ai tendini.
Quindi prima di arrivare ad un livello soddisfacente, bisogna faticare e non poco, il che determina una certa "sofferenza" fisica.

Se non sei dotato di una forte volontà nel raggiungere quell'obiettivo, il tipo rinuncia anche se ha visualizzato il futuro da grande tennista.

Stessa cosa equivale per la seduzione.
Il tipo bello gagliardo che ha visualizzato, il suo futuro pieno di donne, se incontra una tipa che c'ha le cose sue o gli è morto il gatto, gliene frega un caxxo del tipo bello gagliardo con la sua convinzione da PNL.
O come hai detto tu, se non sai accoppiare quattro parole, la convinzione se la porta via il vento.
Quindi anche il dover imparare a dire quelle parole che ti fanno rimanere all'interno del set, comporta non poca fatica.

Quindi come il tennista che deve sudare, anche il tipo che vuole rimorchiare deve allenarsi, incontrando gli ostacoli sul suo cammino.

E gli ostacoli comportano "sofferenza".

La PNL dice "la mappa non è il territorio", quindi  le nostre convinzioni sono sbagliate e non rappresentano la realtà, di conseguenza il post di Acqua da una buona rappresentazione della realtà.

è meglio conoscere gli ostacoli che troverai nel percorso, o è meglio non sapendoli rischiandoti di farti male?

Falco

Beh, fatica e sofferenza sono 2 cose diverse. Pure quando corri dietro un pallone giocando a calcio fai fatica, ma si spera tu lo faccia col sorriso sulle labbra e divertendoti!

Certo che il tennista, chi vuole rimorchiare, chi vuole fare qualsiasi cosa troverà degli ostacoli e dovrà imparare a superarli.
Non c'è però qualche motivo in particolare per cui questi ostacoli comportino sofferenza. E' una scelta. Puoi semplicemente vederli come un feedback che stai sbagliando qualcosa, imparare e passare oltre.

Hai assolutamente ragione dicendo che è inutile proiettarsi in un futuro immaginario se non ti dai da fare nel presente. Infatti la PNL dovrebbe essere usata per superare le convinzioni limitanti e bloccanti, eliminare sofferenza, apatia e tutto ciò che ti impedisce di ottenre i risultati che vuoi e darti da fare in maniera migliore e più attiva. Ugualmente può essere utilizzata per avere quella forte volontà nel raggiungere il tuo obiettivo. Chi rinuncerà più facilmente? Chi vede in ogni ostacolo qualcosa da superare con fatica e per cui soffrire o chi vede in ogni ostacolo un opportunità di imparare e di scoprire qualcosa di nuovo?
Visualizzare il futuro positivo serve soprattutto per stimolare l'inconscio a farti attivamente e positivamente lavorare nel senso di ottenere quello che hai sperimentato con la visualizzazione.

Come giustamente sottolinei la mappa non è il territorio. Il post di acqua da una sua mappa che come quella mia tua o di chiunque altro non è il territorio.
Personalmente ritengo che tale mappa sia meno utile di altre, poiché collega troppe cose alla sofferenza e limita troppe possibilità ritenendole impossibili.

Meglio conoscere gli ostacoli ma senza crederli più grandi di quelli che sono. Meglio sapere che gli ostacoli ci sono ma si possono ben superare e non è nemmeno tanto difficile.
Perché altrimenti, come succede spesso, non sono gli ostacoli a fermarci o a far sì che ci facciamo male. Ma è l'idea e il timore di tali ostacoli a ostacolarci veramente.

Citazione di: Spike il 15 Marzo 2009, 14:44:31
Meglio conoscere gli ostacoli ma senza crederli più grandi di quelli che sono. Meglio sapere che gli ostacoli ci sono ma si possono ben superare e non è nemmeno tanto difficile.
Perché altrimenti, come succede spesso, non sono gli ostacoli a fermarci o a far sì che ci facciamo male. Ma è l'idea e il timore di tali ostacoli a ostacolarci veramente.

Secondo te perchè questo post è nel Best Of? Secondo te perchè a votarlo sono state le vecchie guardie e non i niubbi a cui è dedicato?

PNL a parte, qui esprimo un concetto abbastanza profondo. E' di espressione che parliamo, di comunicazione e introspezione. La vita delle persone va ben oltre quello che c'è di 'utile', io oserei dire che va ben oltre il concetto stesso di 'felicità', 'miglioramento' e soprattutto 'rimorchio'.

I significati e gli eventi si succedono continuamente, le parole scorrono, le cosce si allargano... ma rimane un certo dubbio esistenziale, che ho cercato di comunicare con questo post ma che evidentemente non tutti colgono.
Per quello mi infastidisco se mi vieni a parlare di utilità. Le persone che inseguono l'utile ad oltranza sono le più mediocri, quelle che per un motivo o per l'altro devono sentirsi superiori a qualcuno per sentirsi vive. Non so se è il tuo caso, ma poco importa.

Mi preme che tu legga oltre le righe. Che tu poi mi dica "non mi piace" mi sta bene. Ma "è inutile" risparmiatelo, perchè seguendo la logica dell'utilità potrei affermare l'inutilità della tua stessa esistenza.

Il vincente,
Acqua

Ammetto che faccio parecchio fatica a leggere tra le righe o anche nelle righe di questo tuo ultimo post.

Stai dicendo che questo post voleva essere uno sfogo per dei tuoi dubbi esistenziali? Ma se è così perché porli come avvisi agli altri anziché domande su di sé?

Mi pare che tu tenda a giudicare molto le persone in base alla tua idee e all'accordo o no con esse...
Come per esempio la sparata sull'utile... in che modo una persona che guarda all'utilità di qualcosa dovrebbe "sentirsi superiore a qualecuno per sentirsi viva"?
Non soltanto. Qualcuno come Maslow potrebbe obiettare che le persone autorealizzanti e che trascendono il sé sono più libere di concentrarsi direttamente sui problemi e potranno lasciare dietro di sé la proccupazione di sé, impegnandosi nel modo oggettivo e giudicando le cose per la loro utilità.

Se vuoi parlare di significato della vita allora si passa oltre, si possono prendere in considerazione molte cose dall'autorealizzazione, alla scala dei valori, al buddismo, ecc.. ma mi sembra un argomento che va un po' oltre questo thread :)
Vedi, a me non da fastidio parlare di argomenti che vadano oltre ciò che è utile, o oltre il concetto di felicità, miglioramento e rimorchio. Il farlo con un punto di vista così negativo e bloccato in questa negatività, profetizzando poi per gli altri un futuro di fatiche e sofferenze per raggiungere gli obiettivi, con addiritura un finale come "Per smettere di soffrire bisogna soffrire. Poi troverete un nuovo modo per soffrire, perchè NON NE AVRETE MAI ABBASTANZA." beh, questo invece sì... non mi piace e mi da pure fastidio... perché? perché come ogni buona profezia autorealizzante, per chi ci crede sarà indubbiamente davvero così.
E basterebbe guardarsi attorno per vedere persone per le quali così non è. Come fanno? Semplice, non credono in massime di questo tipo. E possono godersi quello che hanno e quello che di volta in volta guadagnano.

Citazione di: Spike il 15 Marzo 2009, 11:53:42
Inoltre l'originalità del sistema e la sua interezza a modellizzare sono due cose ben distinte. Ed è assai comune che un modello sia molto più completo se non è originale, poiché mettendo assieme e integrando concetti da più fonti può essere appunto più completo.

La maggior parte dei sistemi originali, comporta oltre alla prassi risolutiva, un bagaglio di conoscenze che giustificano la prassi
stessa, e consentono di variarla micrometricamente, adattandola a chiunque. Un sistema derivato, che trae solo determinate
prassi dal sistema originale, in quanto statisticamente più rilevanti come uso, perde questa capacità di essere adattato.

Citazione
No, assolutamente. Questo tipo di pensiero è esattamente il motivo per il quale tanto spesso gli esperimenti in materia di scienze comportamentali non funzionano.
D'altra parte se ci pensi sarebbe assurdo che in una qualsiasi materia di iterazione sociale, basata sul contatto tra due o più esseri umani ciò che fa una delle parti in causa sia ininfluente.

Questa è la prima aberrazione.
Se l'insegnate viene visto come punto d'arrivo dallo studente, ed egli subisce il suo potere personale,
agirà per fede nell'istruttore. Ovvero negherà la sua razionalità. Questo principio è quello di sostituzione,
ovvero quello che crea il guru. Va da se, che se messo alle strette, l'allievo non riesca a giustificare razionalmente
le sue scelte, e ricaschi nello stato pre pompaggio da guru.

Citazione
Inoltre nella PNL ciò che fa l'insegnante è parte del modello. Quindi questo semplicemente non può esserne rappresentante impersonale, poiché essendo impersonale non lo rappresenterebbe.
Molte forme di sicenze comportamentali o psicologia mettono il terapeuta o l'insegnante effettivamente al di fuori del modello.
La PNL (così come altre forme, vedasi la psicologia dll'essere di ma slow) lo mettono all'interno del modello.
La cosa può piacere o meno ma è una sua caratteristica, certo non un motivo per cui funzioni o meno o sia valido o meno.

Appunto: un modello imitativo. Che come tale prevede l'assunzione di comportamenti estranei, che non sono basati
su peculiarità proprie del soggetto. Al minimo problema, il soggetto crolla.

Citazione
Prima di tutto mi chiedo semplicemente perché tu abbia avuto l'esigenza di mettere in crisi una persona.

Per fargli notare che la sua carica non corrispondeva ad una effettiva soluzione dei suoi problemi.
Visto che dopo il seminario, sembrava di trovarsi al costeppto di una persona capace di trovare problemi in tutti,
e con la soluzione in mano per risolverli. Il confronto, ha dimostrato il contrario.

Citazione
Ma a parte questo senza maggiori dettagli riguardanti ciò su cui verteva il seminario, ciò che voleva raggiungere il tuo amico, quali credenze aveva una volta uscito, ciò che gli hai detto logicamente per "riportarlo giù" (e non è che se tramite la PNL è stato fatto qualcosa diventi impossibile fare il contrario, eh?) c'è proprio poco di cui parlare purtroppo...
Senza contare che se ricordo bene la metodologia di Bandler è + che possibile che l'abbia messo nello stato in cui voleva esserlo senza nemmeno fargli capire come ha fatto a farlo. Però ti faccio anche notare che se Bandler è riuscito a metterlo in quello stato allora la PNL funziona (non credo abbia usato altro, no?). Poi che ti aspettavi che dopo 1 corso una persona sia un coach di pnl o qualcosa del genere? Magari con un corso che nemmeno centrava?
Ma soprattutto: cosa del modello non reggerebbe un confronto logico? O erano solo le credenze che aveva il tuo amico dopo il corso a non reggerlo?

Un problema, non si cura sovrapponendogli una mentalità positiva costruita sul nulla:
se uno ha una gamba rotta, puoi dargli la morfina, e non sentirà più dolore. Ma la gamba rimane rotta.
Finito l'effetto della morfina, ricomincia a fargli male.
Se la gamba si risalda in una posizione sbagliata, pur passando il dolore, il tipo camminerà male.
I problemi si risolvono individuandoli e mettendo il soggetto a tu per tu con essi, in modo che li visualizzi, e tragga
razionalmente (in modo cosciente) il perchè ha un problema, e come risolverlo.
In questo modo, li risolvi definitivamente.
Altrimenti, ottieni degli zoppi, che una volta messi con le spalle al muro, fanno gli struzzi:
abbandonano il campo di battaglia e si ritirano con una scusa.
Ogni riferimento a thread riaperti recentemente al riguardo, non è puramente casuale...

TermYnator

Citazione di: TermYnator il 15 Marzo 2009, 16:41:31
La maggior parte dei sistemi originali, comporta oltre alla prassi risolutiva, un bagaglio di conoscenze che giustificano la prassi
stessa, e consentono di variarla micrometricamente, adattandola a chiunque. Un sistema derivato, che trae solo determinate
prassi dal sistema originale, in quanto statisticamente più rilevanti come uso, perde questa capacità di essere adattato.

Questa è la prima aberrazione.
Se l'insegnate viene visto come punto d'arrivo dallo studente, ed egli subisce il suo potere personale,
agirà per fede nell'istruttore. Ovvero negherà la sua razionalità. Questo principio è quello di sostituzione,
ovvero quello che crea il guru. Va da se, che se messo alle strette, l'allievo non riesca a giustificare razionalmente
le sue scelte, e ricaschi nello stato pre pompaggio da guru.

La PNL ha un sistema di base che si chiama modellamento che consente ed è fatto per adattare le capacità di una persona ad un'altra (non necessariamente del maestro all'allievo, in quanto sono modellabili capacità che il maestro non intende avere). Questo comprende anche il variare micrometricamente i vari modelli in modo da adattarli.
Inoltre uno che ha subito gli effetti della PNL rischia come hai detto tu di ricascare nello stato di pompaggio pre guru se messo alle strette (qui dipende dalla capacità dell'istruttore e di quanti ancoraggi autoinnscanti gli ha installato, o se ha usato piuttosto tecniche ipnotiche o postipnotiche ecc). Se invece parliamo di funzionamento della PNL e di applicazione (tu sai cos'è perché e come la applichi e non subisci semplicemente gli effetti di qualcuno che la applica su di te) personalmente non vedo come questo possa accadere. L'allievo, se è tale e sta studiando PNL (e non ha solo chiesto di ottenere un risultato tramite essa) saprà bene il perché delle sue scelte.

CitazioneAppunto: un modello imitativo. Che come tale prevede l'assunzione di comportamenti estranei, che non sono basati
su peculiarità proprie del soggetto. Al minimo problema, il soggetto crolla.

Perché dovrebbe crollare?
Hai presente che hai imparato a camminare? A parlare? A saltare? Tutte queste cose le hai apprese tramite un modello imitativo. Non mi pare che crolli al minimo problema giusto?
Ovviamente se si parla degli effetti di un modellamento, dipenderà da quanto bene è stato fatto il modellamento, con quanta precisione e quanto bravo era chi l'ha fatto.

CitazioneUn problema, non si cura sovrapponendogli una mentalità positiva costruita sul nulla:
se uno ha una gamba rotta, puoi dargli la morfina, e non sentirà più dolore. Ma la gamba rimane rotta.
Finito l'effetto della morfina, ricomincia a fargli male.
Se la gamba si risalda in una posizione sbagliata, pur passando il dolore, il tipo camminerà male.
I problemi si risolvono individuandoli e mettendo il soggetto a tu per tu con essi, in modo che li visualizzi, e tragga
razionalmente (in modo cosciente) il perchè ha un problema, e come risolverlo.
In questo modo, li risolvi definitivamente.
Altrimenti, ottieni degli zoppi, che una volta messi con le spalle al muro, fanno gli struzzi:
abbandonano il campo di battaglia e si ritirano con una scusa.
Ogni riferimento a thread riaperti recentemente al riguardo, non è puramente casuale...

Perfettamente daccordo. La mentalità positiva serve piuttosto per dare la possibilità di risolvere il problema.
I problemi si risolvono in diversi modi, e la PNL ne ha parecchi ed efficaci per farlo. Mettere il soggetto a tu per tu col problema in modo che lo visualizzii e tragga razionalmente perché ha un problema a volte funziona. A volte no. Sai quanti soffrono di fobie e sanno esattamente perché ne soffrono ma non per questo lo risolvono.
Con la PNL ciò che puoi fare è appunto avere un modo per risolvere questi problemi. Ovvio è che con la PNL puoi fare molte cose e se la usi in maniera inadeguata non risolverai i problemi. Torniamo sempre lì. Il cacciavite funziona. Il martello funziona. Ma se provi a usare il martello per avvitare non otterrai granché...

Citazione di: Spike il 15 Marzo 2009, 16:25:29
Vedi, a me non da fastidio parlare di argomenti che vadano oltre ciò che è utile, o oltre il concetto di felicità, miglioramento e rimorchio. Il farlo con un punto di vista così negativo e bloccato in questa negatività, profetizzando poi per gli altri un futuro di fatiche e sofferenze per raggiungere gli obiettivi, con addiritura un finale come "Per smettere di soffrire bisogna soffrire. Poi troverete un nuovo modo per soffrire, perchè NON NE AVRETE MAI ABBASTANZA." beh, questo invece sì... non mi piace e mi da pure fastidio... perché? perché come ogni buona profezia autorealizzante, per chi ci crede sarà indubbiamente davvero così.

Così va bene. De gustibus.

Tutti hanno detto cose giuste, ma vi state "scannando" , cercando di smontare ciascuno la tesi dell'altro, come se ognuno di voi conoscesse la VERITA'.
Ma dov'e' la verita' ?

Qui ci sono solo opinioni e pensieri.
Mi piacciono i pensieri di Acqua sulle donne, specialmente questo :

"Una donna si nega e concede in modi complicati perchè è complicata lei stessa, è complicata la sua vita, sono complicate le conseguenze dell'atto di apertura delle gambe."

Le tue riflessioni sono ottime, ma ci rimango male dopo che leggo tutte quelle belle cose e poi concludi dicendo :
"senza le donne si stà male, in modo simile a quando se ne hanno troppe"
allora sei punto e a capo, non hai capito una cippa !  :D

Devi cercare la TUA strada, capire cosa VUOI, capire con QUALE tipo di donna potresti stare MEGLIO che con altre !
La donna puo' essere al tuo fianco, puo' fare la strada ASSIEME a te, ma non puo' farlo AL POSTO TUO.
Quindi le donne ti devono ruotare attorno, il perno della tua vita SEI TU !

Citazione di: Acqua il 04 Dicembre 2008, 21:11:59
Alla base di concetti quali "instaurare convinzioni potenzianti" e "vedere quello che decidi di vedere" (Sting non ce l'ho con te ma con il ragionamento), c'è il fortissimo pericolo di instaurare a livello superficiale convinzioni che cozzano con tutto il resto del tuo cervello. Queste convinzioni di plastica possono farti stare bene per un pò, ma l'ambiente riuscirà inevitabilmente a smentirle, a meno che non hai due fette di prosciutto sugli occhi.

Esatto, ma succede che quelle che tu definisci 'convinzioni di plastica'  ti faranno vedere sempre piu' chiaro
Instaurare convinzioni potenzianti ti faranno fare cose che non avresti mai potuto fare finche' ti facevi soggiogare dalle tue paranoie, ovvero : scendere in campo e METTERTI IN GIOCO.
La famosa "piuma di Dumbo", l'effetto placebo, che altro non e' che il ricorso a qualcosa di veramente potente : la FEDE.

"Per conoscere quelle sfumature bisogna soffrire"
"Per imparare il rispetto (proprio e altrui) bisogna soffrire"
"Per rimorchiare, bisogna soffrire"

Alcune di queste cose le ho imparate soffrendo, altre le ho imparate usando il cervello.
Quindi prima di affermare l'ASSOLUTO, prova a pensare che ognuno qui dentro ha fatto le sue esperienze e ha imparato a modo suo, anche divertendosi, perche' rifiuti questa possibilita' ?
Anche tu , escludendo alcune possibilita', non fai altro che installarti nel cervello delle CONVINZIONI.
E le tue convinzioni non sono piu' giuste delle mie...

Citazione di: Acqua il 04 Dicembre 2008, 21:11:59
Le convinzioni, in quanto tali, scaturiscono da una lunga esperienza e dalla capacità di rendere questa esperienza utile al tuo adattamento nell'ambiente. Le convinzioni "instaurate", quindi, stanno al tuo benessere come una pera di eroina stà al tossico.

Ok, non vuoi usare questo tipo di metodo per migliorare, mi sta bene.
Ognuno puo' scegliere qual e' la strada che vuole percorrere nella sua vita.

Poi pero' sei tu quello che scrive spesso post pieni di sofferenza, quindi se vuoi venire qui a raccontarci la tua esperienza a noi fa solo piacere, ma non pretendere che i niubbi la seguano, perche' quasi certamente NON LA SEGUIRANNO per due motivi :
- loro non sono te.
- la sofferenza provocata apposta su se stessi non piace a nessuno.

Anche se so che soffrire a volte puo' servire, mica mi sveglio la mattina cercando un metodo per soffrire.
E neanche sapendo che potrebbe servirmi cerco di farmi del male.

Oh ragazzi, va bene tutto, ma la vita' e' bella, mica solo sofferenza.
Nel tuo post di apertura non ho trovato una sola riga di felicita' e speranza.
Ci credo che poi chi si avvicina a questo mondo legge post simili e non incomincia neanche...
E' cosi' che aiuti gli altri a credere in se stessi ?
Dicendo che si fa fatica e basta ?

Ma lascia che lo scoprano da soli !
che ti interessa di metterli in guardia dai pericoli ? Ma quali pericoli poi ?
Tu inneggi alla sofferenza come VALORE, ma allo stesso tempo metti in guardia i niubbi dai pericoli che potrebbero capitare loro, come se tu avessi paura che i niubbi possano soffrire.

E' un controsenso !
Il maggior insegnamento che possono trarre e' proprio dalla sofferenza e dai loro SBAGLI.

E' piu' plastificato il tuo mondo che il mio.
Tu dici 'attenzione, ci sono dei pericoli, guarda che ti fai male, occhio che non e' come pensi, ecc.'
Io invece dico 'sei sicuro di volerlo fare ? Ok , usa il cervello, prova e poi osserva quello che succede. Se non ottieni quello che vuoi, prova a cambiare qualcosa'

Io accetto la possibilita' di SBAGLIARE grazie alle convinzioni potenzianti , perche' non mi fanno avere paura di commettere ERRORI.
Questa e' la mia REALTA'.

Tu invece continui a provare mettendo in guardia i niubbi da qualcosa che devono ancora PROVARE.
Questa e' la tua realta'.

mi sembra che tu vuoi costruire ma poi finisci col disfare.
Lo leggo dai tuoi post e ci vedo un'analogia con la tua vita.
Sembra che vuoi crescere e migliorarti , ma che non riesci a liberarti di qualcosa...viaggi col freno a mano tirato...

Tornando ai niubbi : e lasciali provare, no ?
Impareranno sulla loro pelle cosa significa sedurre una donna, cosi' come hai fatto tu.
Dici che e' giusto provare emozioni, ma li metti in guardia dal farlo...boh...

Citazione di: Acqua il 04 Dicembre 2008, 21:11:59
Quando dico che non riesco a mentire a me stesso, stò paragonando il mio nuovo essere con quello vecchio; e sebbene ci sia molta più figa, non trovo miglioramenti nello stato d'animo generale.

Non trovi miglioramenti nel tuo stato d'animo generale ?
Chiediti perche' , chiedilo a TE STESSO, prima di mettere in guardia i niubbi.

Citazione di: Acqua il 04 Dicembre 2008, 21:11:59
Con ciò non voglio sputare nel piatto della seduzione, da cui mangio ormai da mesi. Stò semplicemente mettendo in guardia chi si avvicina a questo mondo da facili entusiasmi.

Con questo post non stai mettendo in guardia i niubbi.
Tu stai mettendo in guardia te stesso, solo che non te ne rendi conto...

Concordo con chi ha scritto che le donne non sono tutto.
Se affidi a loro il 100% della tua felicita' sei spacciato.
Le donne vogliono un PILASTRO a cui aggrapparsi, non un altro che si vuole aggrappare a loro.
Io in alcuni casi mi faccio forza anche se sono pieno di dubbi, perche' la donna e' insicura per natura (tranne alcune eccezioni) e se anche io mi mostro a lei insicuro affondiamo in due !
Alla mia donna questo piace.
Tu dirai : eh, ma non puoi soffocare te stesso.
Vero.
Pero' ho capito che quando la vedo insicura, lei IN QUEL MOMENTO non e' la persona giusta a cui affidare i miei dubbi.
In tal caso, li tengo per parlarne con i miei amici.

E finche' non capisci questo, continuerai a soffrire.
Io non ho smesso di soffrire, ma se prima la sofferenza occupava il 70% della mia vita, ora ne occupa il 10%.
Quel 10% rappresenta le cose che mi capitano, che non mi piacciono, e che non posso impedire che capitino.
Prima invece me le auto-creavo da solo.

La sofferenza e' un VALORE, sono d'accordo con te, ti aiuta a capire tante cose, puo' essere una molla che ti fa passare al livello successivo.
Tu come vuoi impostare la tua vita ? Vuoi vivere soffrendo o vuoi vivere FELICE ?
Io ho scelto di vivere felice e ho capito come e' meglio fare per avere la felicita' intorno a me.
Quando sono con la mia donna sono DAVVERO felice, nel senso che il mio stato d'animo generale e' positivo.
A volte non sono felice perche' le cose non vanno come vorrei, ma porco zio : capita !

Ed e' proprio questo il bello.
Questa e' la vita.

Alti e bassi.
Felicita' e tristezza.
Giorno e notte.

E' inutile cercare di ELIMINARE la sofferenza.
Quella ci puo' capitare in qualsiasi momento, quella fa parte del mondo.
E' piu' UTILE cercare di TRASFORMARE la sofferenza in qualcosa di utile e positivo per la propria vita.
E' solo trasformando i problemi in opportunita' che AVANZIAMO al livello successivo.
Io grazie alle convinzioni potenzianti, ho capito come uscire dai problemi che mi capitano, ho capito come uscirne VITTORIOSO e FORTIFICATO !

Capisco che ci siano persone che disprezzano la PNL, lo accetto, ci mancherebbe.
Pero' ho notato che la maggior parte delle persone (non tutte per fortuna !) che disprezzano la PNL hanno tendenze aggressive verso le idee degli altri , atte a smontare le tesi degli altri.

Pensarla in maniera diversa ci sta.
E' l'imposizione di un pensiero sugli altri che mi piace poco, specialmente se si basa sullo 'smontare' e 'demolire'.

Citazione di: Sting il 16 Marzo 2009, 10:19:07
Tornando ai niubbi : e lasciali provare, no ?
Impareranno sulla loro pelle cosa significa sedurre una donna, cosi' come hai fatto tu.
Dici che e' giusto provare emozioni, ma li metti in guardia dal farlo...boh...

Non trovi miglioramenti nel tuo stato d'animo generale ?
Chiediti perche' , chiedilo a TE STESSO, prima di mettere in guardia i niubbi.

Con questo post non stai mettendo in guardia i niubbi.
Tu stai mettendo in guardia te stesso, solo che non te ne rendi conto...

Mettiamola così:
immagina di essere un nerd ciccione e sudato che finisce per caso su un forum di miglioramento personale. Per come la vedo io, riesci molto più facilmente ad entrare nell'ottica giusta leggendo buon materiale (ad esempio il TM) e tenendo bene a mente che il percorso che intraprendi non è facile. Ammetto che i toni del post sono tetri, ma quello fa parte di una scelta letteraria, non utilitaria: nessuno mi paga.

Tornando al ciccione, credo che invece di gasarsi a mille auto-imponendosi ragionamenti non suoi, sia molto più corretto che si cominci ad accettare per quello che è; questo prevede il considerarsi nei suoi pregi e nei suoi difetti.
Se pesa 20 kg di più del suo peso forma, intuirà che dovrà farsi un culo come una casa per essere in forma.

Siccome sono uno che di pensiero positivo se ne sbatte abbastanza, preferisco dire al ciccione chiaro e tondo che stà per attraversare la valle delle lacrime. Se poi lui lo fa divertendosi sono contento per lui.
Il mio modo di pensare oscilla tra bene e male, come quello di molti, e senza male non ci posso stare. La complessità, la bellezza, il significato celato nelle cose non può essere colto solo con l'ottimismo costruttivo. La rispetto come posizione di vita, ma non la considero mia e soprattutto non la consiglierò al niubbo.

Ancora una volta, non pretendo che il mio messaggio ESISTENZIALISTA arrivi alla coscienza di tutti.

Citazione
Capisco che ci siano persone che disprezzano la PNL, lo accetto, ci mancherebbe.
Pero' ho notato che la maggior parte delle persone (non tutte per fortuna !) che disprezzano la PNL hanno tendenze aggressive verso le idee degli altri , atte a smontare le tesi degli altri.

E la supponenza dei PNL-isti l'hai mai notata? Quel loro dare soluzioni 'tecniche' a problemi che inquadrano immediatamente? Hai anche fatto caso che sono persone poco disposte a mettersi in discussione? Che sono dotate di una positività un po' deboluccia ad un occhio attento? Che tendono a proiettare all'esterno tutta la cacca che hanno dentro?
In questo caso specifico, hai letto il primo intervento di Spike? Personlamente, anche quando non sono assolutamente d'accordo, mi esprimo con riguardo e senza spocchio.
Così come tu hai espresso il tuo modo di pensare senza offendere ne farti grosso, dovrebbero riuscirci anche gli altri... invece no.

In conclusione caro Sting, grazie del tuo commento, che (come sempre) ho letto con piacere e che mi ha aperto gli occhi su alcune mie oscurità.

Acqua

Soprattutto nei primi tempi in effetti i PNL-isti come li chiami tu possono essere un tantino irritabili su alcune cose.
Non era mia intenzione aggredire te e se il mio primo post ti ha dato questo effetto mi scuso. Il mio intervento era rivolto a ciò che era scritto nel tuo post e a quelle opinioni, non a te come persona.
Purtroppo è uno dei backdraw di alcuni corsi di PNL, passa col tempo, ma all'inizio è come se avessi sempre vissuto con il naso tappato e poi ti avessero tolto il tappo. Se senti qualcosa che ti infastidisce ti infastidisce di brutto!  :O
Inoltre viene (almeno a me) molto da concentrarmi sull'oggetto e rischio di non tenere troppo conto delle reazioni personali di chi c'è dietro, di essere troppo diretto. Quesione di farci un attimo l'abitudine  ;)

Complimentoni a Sting che ha espresso molti concetti anche meglio di me :)

Per il ciccione, sono daccordo che dovrà farsi un bel mazzo per perdere i 20 kili, ma se può farlo divertendosi e più efficacemente grazie a delle convinzioni potenzianti, perché non utilizzarle? Avrà anche più possibilità di riuscita, no?  8)

Leggo solo ora questa interessantissima discussione, dato che all'epoca ero alle prese con la stesura del nuovo sito.
Glisso su tutta la diatriba anti-pnl, tanto la mia opinione è nota, anche se ho trovato molto stimolanti le disquisizioni sulla scientificità della seduzione.

Do un +1 meritatissimo ad Acqua: il suo post iniziale mi vede totalmente d'accordo sui concetti di base, ed è qualcosa che anch'io vado predicando da un bel po'. Il +1 è anche per altre frasi nei suoi successivi interventi.

Do un altro +1 al TermYnator per la sua prima risposta a Spike: e come se mi avessi tolto le parole di bocca.

PS. ho cambiato Caparezza in Branduardi ;D

Premesso che è un bel post, volevo soffermarmi quando parli del fatto che ti senti pessimista anche se, nonostante rimorchiare
sia fondamentale e doni gioia allo spirito e al corpo, in fondo ti senti ancora "giù".

Premesso anche che il soffrire, per chi non è abituato a essere "pua", vincente, che scopa... chi è depresso tuttavia ha una qualità.
Il realismo: a meno di depressioni particolari, la x persona sta male perchè vive male, ha sfiga, non riesce. Non si inventa le cose...
Da un certo punto di vista l'ottimista è l'opposto: discerne una parte della realtà, quella a lui più congeniale, per motivarsi e darsi risposte positive. Discerne, non è veramente realista.
Il punto di equilibrio credo sta in noi, e l'ago della bilancia guarda anche i suoi pro e i suoi contro:
comunque personalmente ritengo che la felicità vera e profonda sia un grande puzzle, dove il sesso/affettività è una parte importante ma non sufficiente. Si è pienamente felici/sicuri/Pua.

Sono felice di non essere l'unico a "scervellarmi" su temi così profondi e importanti per ognuno. :up:

Di Acqua condivido il masochismo esistenzialista. Non per mia scelta. (Almeno spero... pena qualifica di Idiota Totale).

Di Sting apprezzo, e molto, la mentalita' dello "scorrere" pragmatista non minata da superficialismo.

Di entrambi invidio il fatto che allo stato attuale scopano piu' di me.

:up:  

Citazione di: Acqua il 04 Dicembre 2008, 19:29:28
Le donne non sono nostre nemiche, non sono "l'altra parte della barricata".

questa è la mentalità chi mi ha colpito e che mi è piaciuta, è per questo che ho scelto Italian Lair, grandi  ;)

Citazione di: TermYnator il 11 Marzo 2009, 02:12:23
qui su non la pensiamo così: siamo un po' più evoluti
rispetto al gftow...

e anche questo!  :up:

Secondo me il belloccio ha gli stessi problemi del brutto. Le donne guardano molto meno all'aspetto fisico rispetto a quanto guardiamo noi.. per il resto bel post davvero :)

Citazione di: TermYnator il 14 Marzo 2009, 15:03:39
James, una delle cose che mi fa più sorridere delle community nate sulla scia della seduzione
scientifica all'americana, è che non si basino su posizioni realmente scientifiche (come la dimostrazione)
quanto sulla fede. Il che è un controsenso pazzesco, sul quale picconeggio da un bel po'.
Se realmente vogliamo avere coscienza di un fenomeno, dobbiamo modellizzarlo, e poter sostenere
le ragioni dl modello. Sia in un confronto dialettico, che pratico. Questo si definisce ripetibilità sperimentale,
che è la base della scienza. Se così non è, allora evitiamo di parlare di seduzione scientifica.

Acqua parla da professionista, e dice: se una cosa non è scientifica, ovvero non consente la ripetibilità
del risultato, non può essere presa come un valore assoluto, e portata come esempio di miglioramento.
L'effetto soggettivo che cita spike, se non può essere documentato, non può neanche essere addotto all'effettivo
contenuto della materia. Ma ad esempio al carisma di chi la insegnava, all'effetto placebo di imparare una cosa che pensi
ti sbloccherà, etc etc.
In sintesi, se un risultato di miglioramento personale ha una valenza soggettiva, non è detto che sia la materia che ti porta
ad avere il risultato, quanto il contatto con la persona che si pone come insegnante della materia stessa.
In pratica, il padre confessore, o l'amico di turno, potrebbero avere lo stesso effetto.
La PNL pone la sua natura d'essere a monte, ovvero:
"puoi essere aiutato da chiunque, perchè egli usi degli schemi che noi abbiamo tradotto in modelli replicabili,
e quindi trasmissibili".
Secondo questo assunto, chiunque (me compreso) riesca a dare una mano all'inner di un altro, o ad ottenere particolari
risultati, userebbe tecniche di PNL pur senza averla mai conosciuta.
Va da se, che affinchè questo succeda, la ONL debba essere una scienza esatta, che ha EFFETTIVAMENTE tradotto
in un modello dette tecniche. Ma se il modello è effettivo, la PNL dovrebbe essere na scienza a tutti gli effetti.
Cosa che non essendo vera, inificia il presupposto di base.

IMHO, la PNL è come l'MM: ci sono cose vere (quelle replicabili) ed una marea di cose che distinguono il buon istruttore
dal cattivo, che dipendono solo dalla PERSONALITA' dell'insegnante e non dalla materia in se.

TermYnator