Dedicato ai niubbi.

[Acqua]

Ho letto i link che hai messo sulla PNL e... dio mio...
Ti cosiglio realmente di informarti sulla questione SE vuoi discuterne, dato che qualche ricerca su internet non è esattamente un genere di "ricerche" con un qualche peso.
(anche perché su internet si trova anche tanta, tanta palta...)

Continui a parlare a sproposito. Ti informo che l'intera comunità scientifica ormai si muove su internet, e ti ho appena citato alcuni dei principali motori di ricerca per articoli scientifici internazionali. Ti parlo di riviste di alto calibro. Sai perchè? Perchè prima di credere ad un qualche cretino che mi sorride su una pagina web tutta colorata, cerco di capire se effettivamente quello di cui si parla è stato sottoposto ad evidenza statistica in condizioni controllate.
Quindi per quanto mi riguarda lo stesso testo di base della PNL non è attendibile; lo sarebbe stato se supportato da pubblicazioni del tipo sopracitato.

Quasi nulla di PNL è qualcosa di nuovo, né si interessa di esserlo. E' piuttosto qualcosa che funziona. O ancora meglio un metamodello comprendente una serie di tecnologie utilizzate efficacemente da altre persone, schematizzate in modo tale da poter essere insegnate in modo che persone che originariamente non ne sono a conoscenza possano impararle.

Bravo, finalmente mi dai ragione: la PNL è un condensato di concetti psicologici vecchi di almeno mezzo secolo, ordinati per benino e rinominati in stile new-age. Il tutto per offrirti un insieme di nozioni che ti facciano sentire figo, in tempi brevi e prezzi modici ovviamente.
Aspetta che il lavaggio del cervello scompaia, e poi vediamo tra me e te chi è più "negativo".
Mi sembri come quei tipi che dopo una settimana di krav-maga sentono di poter picchiare a sangue chiunque.

La PNL non è testata scientificamente perché non è riproducibile in laboratorio. Sarebbe come chiedere di testare scientificamente la psicologia. Non è una scienza oggettiva ma una scienza soggettiva inoltre. Per terzo non si interessa di essere VERA.

Ok, quindi buttiamo nel cesso 50 anni di psicologia sperimentale, più tutte le scienze cognitive. Ma beato te.

Si interessa di essere UTILE.
La prima cosa che dirà un trainer serio di PNL sarà qualcosa come: tutto ciò che dirò sarà una bugia. Ma se ci credete funziona.

1 - un trainer serio di PNL è un ciarlatano per definizione, se non mi dai altri titoli.
2 - il "se ci credi funziona", ancora, non c'entra con la PNL.

La PNL non è la realtà, è soltanto un modello della realtà e come tale ha valore in base alla sua utilità.
Utilità quantomeno confermato dai pareri di personaggi come Milton H. Erikson, Virginia Satir, Gregory Bateson, I coniugi Andreas, Jhon Stevens.

Autori costruttivisti, alcuni ad orientamento pragmatico. Sono d'accordo col costruttivismo ma non con il pragmatismo, e in ogni caso tutto questo ha poco a che fare con il mercato della PNL. Tra l'altro, non è che hai citato dei grandi nomi (a parte Erickson e Bateson).

Se ti interessa di discutere seriamente della PNL e della sua validità va bene. Se hai qualche dubbio in merito e ti interessa saperne di + anche solo per curiosità sull'argomento perfetto. Ma se vuoi solo sfogarti senza avere un idea chiara dell'argomento (magari qualcosa di + di una ricerca in internet) non credo andremo molto lontano.

Caro, io non ti conosco e non mi va di accanirmi su di te, ma sui soldi che stai buttando. La mia è una missione di pace. Rileggi la supponenza con cui mi hai invitato a commentare il post e forse capirai perchè non ti scrivo con troppo riguardo.

Abbiamo concluso quindi che la PNL non è scientifica e soprattutto che non è niente di originale, ma una riedizione di vecchi principi della psicologia sperimentale.
Visto che avevo ragione fin dall'inizio, perchè mi hai fatto perdere tutto questo tempo?

Il frustrato,
Acqua

[james.mar]

Perchè buttarla sempre sull'avere ragioni tramite disquisizioni dialettiche?

Qua siete su due piani differenti.

Acqua, se dici a Spike che la PNL non è scientifica, non è originale ecc., a Spike credo non gliene importi un fico secco.

Dici che lui butta soldi, ma non sai se sia realmente così, poichè magari lui ha tratto reali benefici e non è semplicemente fomentato dall'effetto placebo di un corso frequentato solo 10 giorni fa.

La tesi di Spike è che la PNL funziona, tu affermi il contrario.

A Spike piacerebbe capire in base a cosa tu affermi che non funziona, e non semplicemente citando importanti riviste psicologiche.

Io stesso non so se essa funzioni realmente (a parte alcune cose di indubbio valore, ma che magari non sono retaggio della PNL), e nel dubbio non mi pronuncio.
La reale prova del 9 sarebbe l'esperienza di un dato significativo di persone che hanno avuto reali benefici dalla PNL, e non meri effetti placebo.
Dato significativo che dovrebbe però essere depurato da tutti coloro che non hanno avuto tali benefici a causa dei ciarlatani che ci sono, come in tutti i campi.
si potrebbe fare un paragone con le arti marziali: la maggior parte degli istruttori sono ciarlatani, e i loro allievi prenderebbero botte anche dal più incapace, ma è forse un modo per dimostrare che le arti marziali non funzionano, o piuttosto che è un mondo marcio? direi la seconda.
E anche nella PNL c'è tanto marcio........il marcio c'è sempre, quando si tratta di guadagnare...anche nella seduzione.

[TermYnator]

Perchè buttarla sempre sull'avere ragioni tramite disquisizioni dialettiche?

James, una delle cose che mi fa più sorridere delle community nate sulla scia della seduzione
scientifica all'americana, è che non si basino su posizioni realmente scientifiche (come la dimostrazione)
quanto sulla fede. Il che è un controsenso pazzesco, sul quale picconeggio da un bel po'.
Se realmente vogliamo avere coscienza di un fenomeno, dobbiamo modellizzarlo, e poter sostenere
le ragioni dl modello. Sia in un confronto dialettico, che pratico. Questo si definisce ripetibilità sperimentale,
che è la base della scienza. Se così non è, allora evitiamo di parlare di seduzione scientifica.

Acqua, se dici a Spike che la PNL non è scientifica, non è originale ecc., a Spike credo non gliene importi un fico secco.

Acqua parla da professionista, e dice: se una cosa non è scientifica, ovvero non consente la ripetibilità
del risultato, non può essere presa come un valore assoluto, e portata come esempio di miglioramento.
L'effetto soggettivo che cita spike, se non può essere documentato, non può neanche essere addotto all'effettivo
contenuto della materia. Ma ad esempio al carisma di chi la insegnava, all'effetto placebo di imparare una cosa che pensi
ti sbloccherà, etc etc.
In sintesi, se un risultato di miglioramento personale ha una valenza soggettiva, non è detto che sia la materia che ti porta
ad avere il risultato, quanto il contatto con la persona che si pone come insegnante della materia stessa.
In pratica, il padre confessore, o l'amico di turno, potrebbero avere lo stesso effetto.
La PNL pone la sua natura d'essere a monte, ovvero:
"puoi essere aiutato da chiunque, perchè egli usi degli schemi che noi abbiamo tradotto in modelli replicabili,
e quindi trasmissibili".
Secondo questo assunto, chiunque (me compreso) riesca a dare una mano all'inner di un altro, o ad ottenere particolari
risultati, userebbe tecniche di PNL pur senza averla mai conosciuta.
Va da se, che affinchè questo succeda, la ONL debba essere una scienza esatta, che ha EFFETTIVAMENTE tradotto
in un modello dette tecniche. Ma se il modello è effettivo, la PNL dovrebbe essere na scienza a tutti gli effetti.
Cosa che non essendo vera, inificia il presupposto di base.

IMHO, la PNL è come l'MM: ci sono cose vere (quelle replicabili) ed una marea di cose che distinguono il buon istruttore
dal cattivo, che dipendono solo dalla PERSONALITA' dell'insegnante e non dalla materia in se.

TermYnator

[Spike]

Prima di tutto un grande applauso a James.mar.

Secondo acqua prima mi dici che non ho citato grandi nomi e poi mi scrivi "a parte Erikson e Bateson. E dato che sei daccordo con me almeno su questo vai a leggerti cosa scrivono questi della PNL...
E mi spieghi perchè ti fissi (ma guardacaso) sull'originalità e non sulla FUNZIONALITA'? Ma ti interessa che si possa vincere il nobel attraverso la pnl o che funzioni per risolvere problemi e migliorare il livello di benessere?
In raltà non credo a 'sto punto tu abbia la minima idea di COSA sia PNL. Dato che parti di base criticando testi di PNL che non hai letto (ma che guardacaso sono recensiti positivamente da "creditini" del calibro di Bateson). Tu sembri parlare attraverso pareri di altri letti su siti internet.
Tu ti chiedi se ciò che è stato fatto riguardo la PNL è stato provato su campioni scentifici in condizioni controllate? Beh, sorry ma dato che lo sperimentatore influisce sul risultato e non ne è allesterno, che l'ambiente influisce sul risultato e non ne è allesterno, che ogni singolo soggetto è differente dall'altro e non è applicabile la stessa cosa nello stesso modo, per quanto riguarda una scienza socile che si occupa della soggettività e non dell'oggettività non è applicabile quel tipo di approccio scientifico.
Parliamo di persone, non di cellule in un laboratorio.
D'altra parte i risultati di Erikson, della Satir, di Pearls, di Bandler e Grinder, qualcosa vorranno dire...

Se realmente vogliamo avere coscienza di un fenomeno, dobbiamo modellizzarlo, e poter sostenere
le ragioni dl modello. Sia in un confronto dialettico, che pratico. Questo si definisce ripetibilità sperimentale,
che è la base della scienza. Se così non è, allora evitiamo di parlare di seduzione scientifica.

Un modello si prende in base alla sua utilità non alla sua realtà (guarda guarda, pure il modello newtoniano era sbagliato. Però era utile)
LA ripetibilità sperimentale di tipo scientifico non è applicabile alle scienze comportamentali e psicologiche. La funzionalità del modello deve essere verificata in maniera + elastica

Secondo questo assunto, chiunque (me compreso) riesca a dare una mano all'inner di un altro, o ad ottenere particolari
risultati, userebbe tecniche di PNL pur senza averla mai conosciuta.
Va da se, che affinchè questo succeda, la ONL debba essere una scienza esatta, che ha EFFETTIVAMENTE tradotto
in un modello dette tecniche. Ma se il modello è effettivo, la PNL dovrebbe essere na scienza a tutti gli effetti.
Cosa che non essendo vera, inificia il presupposto di base.

E' come dire che anche senza conoscere la fisica newtoniana o la teoria della relatività se lanci una mela per aria, quella cade verso terra. Beh, sì è così. La PNL è un modello della raltà. Conoscendo il modello puoi intervenire direttamente per sfruttarne le parti che ti sono utili. Ma per quasi ogni cosa che fai e funziona, ti si potrebbe facilmente dire in termini di PNL cosa hai fatto e perché ha funzionato.
Il bello è che nel tuo ragionamento tu fai collegamenti tra una cosa e l'altra, ma tali collegamenti sono una tua pura opinione personale e non una conseguenza logica:
Il fatto che sia una scienza sociale funzionale ed efficace è diversa dal dire che sia replicabile in laboratorio o applicabile in maniera rigida (ah, una delle regole è di NON applicarla in maniera rigida, guarda un po'). D'altra parte ti faccio notare che parlando di psicologia, scienze sociali e scienze comunicative non c'è MAI possibilità di fare un esperimento di laboratorio funzionale con 100% di risultati positivi, come ci può essere per una reazione chimica...
Quindi non sarebbe il caso di smettere di trattare queste cose allo stesso modo della fisica?

[Spike]

Aggiungo una piccola domanda per acqua:
Ma secondo te COSA non funzionerebbe della PNL?
L'ancoraggio? (però tu stesso mi citi che già si conosceva da Pavlov, ed è stato sempre + ampliamente usato da Erikson, Satir ecc)
Il rapport o il mirroring? (ripreso da Turchert e alla base del lavoro di Erikson e molti altri?) La ristrutturazione? La scozzata?
Il principio che se una cosa non funziona meglio provare qualcos'altro? (eh, sì, c'era già nella pnl) I comandi inclusi o la disseminazione (Erikson)? Le modalità e le submodalità?

Cioè: COSA specificamente, ritieni sbagliato di quello che dice la PNL?

[falco]

Vorrei dare il mio contributo a questa discussione sentendomi preso in discussione, per i miei studi in materia avendo letto una decina di libri, riletti anche più volte, e cercato di applicarla.

Vsito che la PNL non parla di specificamente di innergame, ma più che altro si tratta di una scienza che tratta più argomenti, dire che è da buttare via è troppo generalizzata come cosa.

Invece se vogliamo specificare la PNL che va ad agire su innergame spezzo una lancia per "acqua".
La PNL sfrutta la "capacità" del cervello di non saper distinguere se una situazione è frutto della realtà o meno.
Mi spiego, i circuiti emozionali del cervello non distinguono se una cosa è inventata o meno, cioè  per il cervello se tu ti sei scopato una tizia nella realtà o nella fantasia è lo stesso.
Cazzate e realtà viaggiano sui stessi circuiti neuronali.

Quindi quando ti dicono "immagina che sei un figo in mezzo a cento donne", il tuo cervello ti fa provare quella sensazione di essere figo.
Ora un detto della PNL, se non ricordo male, "studia la psicologia, lascia tutte quelle cazzate sull'inconscio, e prendi il resto"
E qua secondo me sta il problema della PNL, ha lasciato perdere l'inconscio.
In poche parole tu non sei un coglione, puoi farti la tua breve pippa mentale in mezzo a cento donne, ma il tuo inconscio lo sa chi sei e non tarda a fartelo ricordare dove sei.
Bendler e Grinder non ricordo bene ma tutto erano tranne che esperti in materia, e il loro errore è stato sottovalutare la potenza dell'inconscio che ti ricorda chi sei.

Ricapitolando nel breve periodo puoi provare queste sensazioni di piacere, ma nel lungo periodo ritorni ad essere chi era prima.
Sfociando il tutto nell' illusione.

Per questo la PNL viene specificamente utilizzata nel campo manageriale dove le decisioni da prendere devono essere immediate nel firmare contratto o alltre cose a breve periodo.

La PNL non va generalizzata, perchè ha ottime tecniche di comunicazione, ma sull'innergame la boccio.

Per migliorare ci si deve fare il culo e volontà, finché questo non entra a far parte della tua identità, e questo non lo puoi fare stando seduto a pensare quanto sarai fiko mentre guardi il soffitto del tuo letto.

Falco

[Acqua]

Secondo acqua prima mi dici che non ho citato grandi nomi e poi mi scrivi "a parte Erikson e Bateson. E dato che sei daccordo con me almeno su questo vai a leggerti cosa scrivono questi della PNL...

Mi hai stufato.
Non mi accusare di ignoranza in una materia di cui tu conosci solo UNA di centinaia di diramazioni. Perdere tempo con la PNL vorrebbe dire rinunciare ad altro, altro che non cito perchè sembra che mi vanti delle mie competenze.
Come ti permetti di invitarmi a leggere "quello che Bateson e Erickson hanno scritto della PNL"? Ma lo sai che cos'è la cibernetica? E la CBT? Ma che vuoi da me?
Questi autori sono stati citati sui tuoi libri di PNL o dai tuoi istruttori per convincerti che fosse una cosa adeguata alla tua spesa. Contento te...

E mi spieghi perchè ti fissi (ma guardacaso) sull'originalità e non sulla FUNZIONALITA'? Ma ti interessa che si possa vincere il nobel attraverso la pnl o che funzioni per risolvere problemi e migliorare il livello di benessere?
In raltà non credo a 'sto punto tu abbia la minima idea di COSA sia PNL. Dato che parti di base criticando testi di PNL che non hai letto (ma che guardacaso sono recensiti positivamente da "creditini" del calibro di Bateson). Tu sembri parlare attraverso pareri di altri letti su siti internet.

La funzionalità della PNL è relegata a quello che è stato copiato dalla psicologia sperimentale. Il resto è buonsenso, capacità persuasive e pompaggio emotivo.
Nel tuo caso, della PNL funziona soprattutto il fatto che avendoci speso tante risorse ed impegno, adesso ti costa dire che hai fatto una cazzata.

Tu ti chiedi se ciò che è stato fatto riguardo la PNL è stato provato su campioni scentifici in condizioni controllate? Beh, sorry ma dato che lo sperimentatore influisce sul risultato e non ne è allesterno, che l'ambiente influisce sul risultato e non ne è allesterno, che ogni singolo soggetto è differente dall'altro e non è applicabile la stessa cosa nello stesso modo, per quanto riguarda una scienza socile che si occupa della soggettività e non dell'oggettività non è applicabile quel tipo di approccio scientifico.

Queste parole sono frutto di totale incompetenza e altrettanta presunzione. Se dovessi darti retta starei qui a scriverti come è strutturato un esperimento nelle scienze sociali, ma la tristezza e il disgusto mi impediscono di farlo.

Un modello si prende in base alla sua utilità non alla sua realtà (guarda guarda, pure il modello newtoniano era sbagliato. Però era utile)

Il miglior modello è quello che spiega più fenomeni possibili utilizzando il minor numero di principi esplicativi. La PNL da questo punto di vista non è nemmeno un modello, ma un libro di ricette (neanche originali).

LA ripetibilità sperimentale di tipo scientifico non è applicabile alle scienze comportamentali e psicologiche.

Sbagliato.
Per averne prova contraria, ti invito a buttare nel cesso il tuo manuale di PNL e aprire un manuale di statistica.

Il bello è che nel tuo ragionamento tu fai collegamenti tra una cosa e l'altra, ma tali collegamenti sono una tua pura opinione personale e non una conseguenza logica:
Il fatto che sia una scienza sociale funzionale ed efficace è diversa dal dire che sia replicabile in laboratorio o applicabile in maniera rigida (ah, una delle regole è di NON applicarla in maniera rigida, guarda un po').

Sei tu che non hai afferrato il mio discorso.
Ripeto per l'ultima volta: essendo i contenuti della PNL non originali, quello che funziona della PNL in realtà non le appartiene. Nel tuo primo intervento hai espresso con termini ridondanti il semplice "pensa positivo" esibendolo come un messaggio divino della PNL. Poi mi hai invitato ad istruirmi in materia per poter essere alla tua altezza.
Tra me e te c'è una persona che non capisce di cosa stiamo parlando, sei tu.
Non solo scrivi a sproposito di materie di cui hai solo un'infarinatura, ma ti permetti anche di dare suggerimenti agli altri.

La cosa che più mi intimorisce è che tanti giovani problematici possano pensare di rimediare ai loro problemi psicologici con la PNL. E' lì che viene il brutto. E' lì che vorrei vedere quanto è bravo il tuo coach di PNL... per denunciarlo.
Forum come questi sono pieni di soggetti border-line (sono sicuro che hai un'idea solo vaga di quello che significa, quindi pensaci un pochino), per cui la PNL può essere solo dannosa. Per questo motivo ritengo la PNL una mera trovata commerciale, che utilizza materiale non originale e soprattutto in modo disfunzionale.
Ebbene sì, secondo me la PNL non funziona. Perchè? Primo, perchè non è dimostrato statisticamente. Secondo, perchè nel modo in cui è strutturata ed insegnata inificia persino i contenuti buoni (tra l'altro, copiati).

[Acqua]

Vorrei dare il mio contributo a questa discussione sentendomi preso in discussione, per i miei studi in materia avendo letto una decina di libri, riletti anche più volte, e cercato di applicarla.

Vsito che la PNL non parla di specificamente di innergame, ma più che altro si tratta di una scienza che tratta più argomenti, dire che è da buttare via è troppo generalizzata come cosa.

Invece se vogliamo specificare la PNL che va ad agire su innergame spezzo una lancia per "acqua".
La PNL sfrutta la "capacità" del cervello di non saper distinguere se una situazione è frutto della realtà o meno.
Mi spiego, i circuiti emozionali del cervello non distinguono se una cosa è inventata o meno, cioè  per il cervello se tu ti sei scopato una tizia nella realtà o nella fantasia è lo stesso.
Cazzate e realtà viaggiano sui stessi circuiti neuronali.

Quindi quando ti dicono "immagina che sei un figo in mezzo a cento donne", il tuo cervello ti fa provare quella sensazione di essere figo.
Ora un detto della PNL, se non ricordo male, "studia la psicologia, lascia tutte quelle cazzate sull'inconscio, e prendi il resto"
E qua secondo me sta il problema della PNL, ha lasciato perdere l'inconscio.
In poche parole tu non sei un coglione, puoi farti la tua breve pippa mentale in mezzo a cento donne, ma il tuo inconscio lo sa chi sei e non tarda a fartelo ricordare dove sei.
Bendler e Grinder non ricordo bene ma tutto erano tranne che esperti in materia, e il loro errore è stato sottovalutare la potenza dell'inconscio che ti ricorda chi sei.

Ricapitolando nel breve periodo puoi provare queste sensazioni di piacere, ma nel lungo periodo ritorni ad essere chi era prima.
Sfociando il tutto nell' illusione.

Per questo la PNL viene specificamente utilizzata nel campo manageriale dove le decisioni da prendere devono essere immediate nel firmare contratto o alltre cose a breve periodo.

La PNL non va generalizzata, perchè ha ottime tecniche di comunicazione, ma sull'innergame la boccio.

Per migliorare ci si deve fare il culo e volontà, finché questo non entra a far parte della tua identità, e questo non lo puoi fare stando seduto a pensare quanto sarai fiko mentre guardi il soffitto del tuo letto.

Falco

Grazie dell'intervento, Falco.
Il tuo caso è un esempio tipico di persona che studia criticamente;
hai fatto bene a documentarti sulla PNL, perchè sei in grado di scindere ciò che è valido da ciò che non lo è.

L'unico motivo per cui mi batto contro la PNL è perchè entro sempre più spesso in contatto con dei ragazzi (l'ultimo in ordine cronologico è Spike) che sembrano aver bevuto tutta la pappetta senza il minimo senso critico.
Queste persone, nella convinzione di imparare a manipolare, si rendono sempre più manipolabili.

[james.mar]

IMHO, la PNL è come l'MM: ci sono cose vere (quelle replicabili) ed una marea di cose che distinguono il buon istruttore
dal cattivo, che dipendono solo dalla PERSONALITA' dell'insegnante e non dalla materia in se.

TermYnator

mi è piaciuto questo paragone 


come ultima cosa, concludo ribadendo che io non sto dalla parte nè dei denigratori della PNL, nè dalla parte dei sostenitori.
Sono convinto che come ogni cosa vada presa con le pinze e analizzata con senso critico (vedi falco, che fa bene a parlare in questo modo della correlazione negativa tra PNL e innergame, cosa che in effetti ho riscontrato anch'io finora).

E infine dico che mi piacerebbe sentire di gente che ha REALMENTE risolto i propri problemi con la PNL (uno di questi è proprio Nat, fervido sostenitore della PNL nonchè persona che in passato aveva non pochi problemi)....che poi siano cose non originali, poco mi importa.

[TermYnator]

E infine dico che mi piacerebbe sentire di gente che ha REALMENTE risolto i propri problemi con la PNL (uno di questi è proprio Nat, fervido sostenitore della PNL nonchè persona che in passato aveva non pochi problemi)....che poi siano cose non originali, poco mi importa.

Beh il fatto che siano poco originali, ha in realtà una certa importanza.
Facciamo un parallelo per chiarire meglio.
Spike sostiene che il modello Newtoniano era sbagliato, purtuttavia fìunziona.
Vero. Ma come scrissi dieci anni fa, nel momento nel quale Heisenberg rivelò
questa terrificante verità, gli occhiali che sfruttano il modello newtoniano non hanno smesso
di funzionare, ne le mele di cadere in testa a chi dorme sotto gli alberi.
IL modello newtoniano nondiventa quindi sbagliato perchè Heisemberg sancisce l'indeterminismo:
il modello newtoniano funziona perfettamente finchè gli elementi di cui prevedere il comportamento,
non sono così piccoli da essere influenzati dal sistema di misura.
Qui veniamo al metodo, ed alla originalità del concetto.
Finchè ci si trova di fronte ad una persona che ha problemi assimilabili come prevedibilità,
al percorso di una mela che cade, la pnl può anche funzionare. Come funziona il consiglio
di un amico esperto nella materia.
Ma nel momento in cui tocchiamo un elemento molto debole, ovvero estremamente influenzabile da chi
esercita il potere di consigliare, l'originalità del sistema, e quindi la sua interezza nel modellizzare, fanno
la differenza. Va da se, che un insieme di prassi, non possa essere adatto, se non addirittura dannoso,
come giustamente scrive Acqua.
Questo sottolinea un ulteriore punto fondamentale: nelle scienze comportamentali, l'insegnante dovrebbe essere
il rappresentante impersonale di un modello, e più che in ogni altra scienza, dovrebbe porre il modello al di sopra
di se stesso nella trasmissione dello stesso.
Bandler, è la dimostrazione del contrario.
Per esperienza personale, ho parlato con una persona reduce da un seminario di Bandler, che sembrava
camminare a 10 metri da terra. é bastata una mezzora di analisi logica, per metterla in crisi, e riportarla per terra,
riportando alla luce tutti quelli che erano i suoi problemi originali, che non erano stati affrontati e risolti, ma semplicemente
sostituiti con credenze che non reggono un confronto logico.
Il risultato, non era dovuto all'efficienza del modello, ma al carisma del guru.
Tanto di cappello al guru, ma -1 al modello.

TermYnator

[Spike]

Ragazzi, mi piacerebbe veramente che mi diceste specificamente cosa non funzionerebbe della PNL e in quali punti avete riscontrato incongruenze, perché in tutto ciò che state dicendo finora noto grosse generalizzazioni O dimostrazioni di poca conoscenza della PNL stessa.
Ma parto a rispondervi in ordine. Primo falco:

Ora un detto della PNL, se non ricordo male, "studia la psicologia, lascia tutte quelle cazzate sull'inconscio, e prendi il resto"

No, no, no, no, no! Assolutamente!! Mi chiedo DOVE tu abbia visto 'sta cosa o chi l'abbia detta!!!! La PNL è quasi il contrario. Buona parte deriva dallo studio del lavoro di Erikson (ipnotista) e sull'inconscio ha tanto. La ristrutturazione ad esempio è un modello per la risoluzione dei problemi che si fonda quasi tutta sull'inconscio. La disseminazione anche sfrutta l'inconscio.
Spesso ha modi e metodi per mettere il terapista o te stesso in comunicazione col tuo inconscio e chiedergli di partecipare attivamente alla soluzione del tuo problema.
A cosa serve la pippa mentale di "immagina di essere un figo in mezzo a cento donne"? Dipende. Può essere utile anche se personalmente preferirei nel caso farti fare una scozzata facendoti immaginare IN FUTURO figo in mezzo a cento donne.
Ma anche quella può servire. Perché? Perché forse non siamo sempre così da buttar via e il blocco maggiore è dato dal sentirsi a disagio, dall'aver paura e dall'essere bloccati. Facendoti sentire a tuo agio in mezzo a cento donne ti da modo di sbloccarti in quel senso. Certo che a seconda di ciò che vuoi ottenere devi fare cose diverse. La PNL influenza il modo in cui ti senti. Puoi sentirti che puoi diventare un bravo giocatore di tennis e questo ti permetterà di applicarti nella maniera giusta, imparare e diventarlo. Ma se fai in modo di sentirti già un bravo giocatore di tennis e non hai mai preso in mano una racchetta continuerai a mancare la pallina. Questo però non vuol dire che la PNL non funziona. Vuol dire solo che l'hai applicata per il risultato sbagliato.
Per l'inner game in particolare trovo che la PNL possa funzionare magnificamente. Ad esempio toglierti l'ansia d'approccio veramente in breve tempo e totalmente. O farti sentire a tuo agio in un set. O darti la tranquillità di sentirti il premio perché no? Ma è anche ovvio che se una volta che sei dentro un set tranquillo e ti senti il premio non hai un caxxo da dire perché non hai sviluppato alcuna skill conversazionale starai cmq zitto e facilmente comincerai a sentirti a disagio per questo. Soluzione? Sviluppa anche le abilità che ti servono! Ugualmente "sentirti il premio" perché ti immagini di avere mille donne puoi anche farlo, ma è inutile. E' come l'aspirante tennista che si fa il viaggio pensando di essere un campione. Funziona il metodo sul tuo cervello ma non serve lo stesso perché è falso. Fallo pensando che hai delle qualità, che ne stai sviluppando altre e che stai imparando a metterle in mostra cosicché avrai molte donne. Allora potrai utilmente sapere di essere il premio anche per la signorina che ha la fortuna di incontrarti per prima e che se è veramente molto brava magari riesce ad accalappiarti prima che anche le altre si accorgano di te.
La PNL è una serie di strumenti utili, come gli attrezzi di un meccanico. Ma una volta che hai strumenti che funzionano devi utilizzarli nel modo giusto. Se prendi un cacciavite e ti lamenti che non svita un bullone la colpa non è del cacciavite che non funziona. Sei tu che lo usi in modo sbagliato!!

Passo a rispondere ad Acqua:
Se pensi che

Perdere tempo con la PNL vorrebbe dire rinunciare ad altro, altro che non cito perchè sembra che mi vanti delle mie competenze.

Sei liberissimo di non studiarla e di non informarti adeguatamente al riguardo. Ma allora perché ne vuoi parlare? Perché ti ostini a criticare in maniera generalizzante qualcosa che non conosci e non hai intenzione di conoscere?
Stranamente è abbastanza tipico dei denigratori della PNL. Ne devo ancora conoscere uno che sappia di cosa sta parlando. Magari sono espertissimi in altri campi, ma di PNL, non sanno nulla, eppure, vogliono criticare....

La funzionalità della PNL è relegata a quello che è stato copiato dalla psicologia sperimentale. Il resto è buonsenso, capacità persuasive e pompaggio emotivo.
Nel tuo caso, della PNL funziona soprattutto il fatto che avendoci speso tante risorse ed impegno, adesso ti costa dire che hai fatto una cazzata

Mi spieghi cose ne sai tu di quante risorse e impegno ci abbia speso io?
Cmq non vedo perché dovrei dire qualcosa che sarebbe una menzogna bella e buona. Io ho utilizzato la PNL per ottenere dei risultati. Ho ottenuto quei risultati. Sto continuando a utilizzarla e sto continuando a ottenerli.
Perché dovrei aver fatto una cazzata?
Inoltre perché parli di buonsenso, capacità persuasive e pompaggio emotivo come se fossero cose negative? E' male avere buon senso, saper parlare in maniera convincente agli altri e a se stessi ed essere felici e positivi e trasmette positività agli altri?
Oppure ti incazzi perché secondo te ha preso cose utili dalla psicologia sperimentale e le ha unite ad altre tre cose utili? Certe volte non ti capisco...

Queste parole sono frutto di totale incompetenza e altrettanta presunzione. Se dovessi darti retta starei qui a scriverti come è strutturato un esperimento nelle scienze sociali, ma la tristezza e il disgusto mi impediscono di farlo.

E' un po' il ritornello di tutti i tuoi post. Ma quanto ne so io di questo, non ti parlo di quello perché sembrerebbe sfoggi le mie competenze, starei a scriverti ma... ecc ecc...
In sintesi, parli parli ma non dici nulla...
Motivo per cui non commento le tue successive tre risposte perché semplicemente continuano ad essere uguale a queste... quando ci metterai del contenuto e non solo del "tra me e te c'è una persona che non capisce di cosa stiamo parlando, sei tu" allora magari si continua a risponderti, eh?

E' lì che vorrei vedere quanto è bravo il tuo coach di PNL... per denunciarlo.

Quindi tu vorresti denunciare una persona che vende un prodotto di cui l'acquirente è soddisfatto...
Ma che bel modo di pensare! Un pensiero davvero di una persona illuminata...

Ebbene sì, secondo me la PNL non funziona. Perchè? Primo, perchè non è dimostrato statisticamente. Secondo, perchè nel modo in cui è strutturata ed insegnata inificia persino i contenuti buoni (tra l'altro, copiati).

Quindi secondo te non funziona perché non è mostrata nella vetrina in cui tu gradiresti che fosse?
Fantastico. E' un buon motivo per dire che TU non la comprerai.
Ma perché per dire che non funziona? Mi spiego meglio. Se non è dimostrato statisticamente puoi dirmi che non hai prove per te convincenti che funzioni. Ma questo non ti da nemmeno prove che NON funzioni.
Nel modo in cui è insegnata da chi? Se tra l'altro non hai mai letto nulla di PNL come lo sai? Non credo tra l'altro che tu abbia partecipato a corsi o sbaglio?
Cosa non gradisci del modo in cui è strutturata specificamente?
E di nuovo, come ti ho chiesto nell'altro post. Cosa, specificamente ritieni non funzioni della pnl? (ti ho fatto nell'altro post un bell'elenco di concetti e tecnologie di pnl ma se quelli che ti lasciano in dubbio sono altri scrivili pure...)

L'unico motivo per cui mi batto contro la PNL è perchè entro sempre più spesso in contatto con dei ragazzi (l'ultimo in ordine cronologico è Spike) che sembrano aver bevuto tutta la pappetta senza il minimo senso critico.

Acqua, ti chiedo sinceramente: cosa ne sai tu di me? Ho un parere diverso dal tuo e tu postuli che per questo non abbia senso critico... mai pensato che forse le tue domande e i tuoi dubbi me li sono già posti e vi ho poi trovato una risposta per me soddisfacente? Mi piacerebbe sentirti parlare di fatti invece che di statistiche. Invece di sentirti dire "hanno copiato questo da qua, non hanno fatto esperimenti che mi convincono" perché non mi dici "questa cosa qui, loro dicono che funziona a me sembra di no per questo e questo. A te funziona? L'hai provata? Come fai a farla funzionare, nel caso?"
Infatti nonostante tutti i tuoi post, non ho ancora capito nello specifico COSA dalla PNL secondo te non funzioni... (mentre sei stato molto chiaro sul motivo per cui non ti da abbastanza fiducia per fare degli studi su di essi, impiegando tempo o denaro, e questa è ovviamente una tua libera scelta... non mi sembra però sufficiente a poter assumere qualcosa sul suo funzionamento o meno)

IMHO, la PNL è come l'MM: ci sono cose vere (quelle replicabili) ed una marea di cose che distinguono il buon istruttore
dal cattivo, che dipendono solo dalla PERSONALITA' dell'insegnante e non dalla materia in se.

Qui c'è un problema di concetto: nella PNL la "personalità dell'insegnante" è parte della materia in sé. Moltissime cose dal modo di porsi, il rapport, le modalità ecc sono ciò che danno modo all'insegnante i avere quella personalità che fa funzionare le cose e sono parte dell'insegnamento della PNL.
Questo perché come già detto, a differenza di altre scienze lo sperimentatore è qui all'interno del sistema e ne fa parte (e tanto per ricollegarci alla psicologia sperimentale questo è un pensiero già presente in MASLOW, nella sua psicologia dell'essere)

E infine dico che mi piacerebbe sentire di gente che ha REALMENTE risolto i propri problemi con la PNL (uno di questi è proprio Nat, fervido sostenitore della PNL nonchè persona che in passato aveva non pochi problemi)....che poi siano cose non originali, poco mi importa.

Beh, oltre a Nat ora ne hai sentito almeno un altro 
A me piacerebbe anche sapere se qualcuno ha provato REALMENTE la PNL per risolvere dei problemi e ha incontrato delle difficoltà che l'hanno portato a credere non funzioni e nel caso se è disposto a dire che ha fatto, per ottenere cosa e se è disposto a provare qualcosa di diverso.

E arriviamo  a termy

Finchè ci si trova di fronte ad una persona che ha problemi assimilabili come prevedibilità,
al percorso di una mela che cade, la pnl può anche funzionare. Come funziona il consiglio
di un amico esperto nella materia.
Ma nel momento in cui tocchiamo un elemento molto debole, ovvero estremamente influenzabile da chi
esercita il potere di consigliare, l'originalità del sistema, e quindi la sua interezza nel modellizzare, fanno
la differenza. Va da se, che un insieme di prassi, non possa essere adatto, se non addirittura dannoso,
come giustamente scrive Acqua.

Chi diavolo ha detto mai che la PNL sia un insieme di prassi? La PNL è un insieme di strumenti. Chiaro che su problemi semplici e comuni ti possano anche dire "usa in ordine questo questo e quello e lo risolvi". Altrimenti il terapista o il coach o lo studente che lo applica su di se deve avere l'elasticità necessaria per utilizzare gli strumenti a disposizione verso l'obiettivo da lui scelto.
Inoltre l'originalità del sistema e la sua interezza a modellizzare sono due cose ben distinte. Ed è assai comune che un modello sia molto più completo se non è originale, poiché mettendo assieme e integrando concetti da più fonti può essere appunto più completo. Ma qui si va in un discorso più complesso e un po' al di fuori di ciò di cui stiamo parlando

Questo sottolinea un ulteriore punto fondamentale: nelle scienze comportamentali, l'insegnante dovrebbe essere
il rappresentante impersonale di un modello, e più che in ogni altra scienza, dovrebbe porre il modello al di sopra
di se stesso nella trasmissione dello stesso.
Bandler, è la dimostrazione del contrario.

No, assolutamente. Questo tipo di pensiero è esattamente il motivo per il quale tanto spesso gli esperimenti in materia di scienze comportamentali non funzionano.
D'altra parte se ci pensi sarebbe assurdo che in una qualsiasi materia di iterazione sociale, basata sul contatto tra due o più esseri umani ciò che fa una delle parti in causa sia ininfluente.
Inoltre nella PNL ciò che fa l'insegnante è parte del modello. Quindi questo semplicemente non può esserne rappresentante impersonale, poiché essendo impersonale non lo rappresenterebbe.
Molte forme di sicenze comportamentali o psicologia mettono il terapeuta o l'insegnante effettivamente al di fuori del modello.
La PNL (così come altre forme, vedasi la psicologia dll'essere di ma slow) lo mettono all'interno del modello.
La cosa può piacere o meno ma è una sua caratteristica, certo non un motivo per cui funzioni o meno o sia valido o meno.

Per esperienza personale, ho parlato con una persona reduce da un seminario di Bandler, che sembrava
camminare a 10 metri da terra. é bastata una mezzora di analisi logica, per metterla in crisi, e riportarla per terra,
riportando alla luce tutti quelli che erano i suoi problemi originali, che non erano stati affrontati e risolti, ma semplicemente
sostituiti con credenze che non reggono un confronto logico

Prima di tutto mi chiedo semplicemente perché tu abbia avuto l'esigenza di mettere in crisi una persona.
Ma a parte questo senza maggiori dettagli riguardanti ciò su cui verteva il seminario, ciò che voleva raggiungere il tuo amico, quali credenze aveva una volta uscito, ciò che gli hai detto logicamente per "riportarlo giù" (e non è che se tramite la PNL è stato fatto qualcosa diventi impossibile fare il contrario, eh?) c'è proprio poco di cui parlare purtroppo...
Senza contare che se ricordo bene la metodologia di Bandler è + che possibile che l'abbia messo nello stato in cui voleva esserlo senza nemmeno fargli capire come ha fatto a farlo. Però ti faccio anche notare che se Bandler è riuscito a metterlo in quello stato allora la PNL funziona (non credo abbia usato altro, no?). Poi che ti aspettavi che dopo 1 corso una persona sia un coach di pnl o qualcosa del genere? Magari con un corso che nemmeno centrava?
Ma soprattutto: cosa del modello non reggerebbe un confronto logico? O erano solo le credenze che aveva il tuo amico dopo il corso a non reggerlo?

[Acqua]

Ragazzi, mi piacerebbe veramente che mi diceste specificamente cosa non funzionerebbe della PNL e in quali punti avete riscontrato incongruenze, perché in tutto ciò che state dicendo finora noto grosse generalizzazioni O dimostrazioni di poca conoscenza della PNL stessa.

Te l'ho già scritto, ma fai orecchie da mercante. Facciamo così: lasciamo che passi un po' di tempo e vediamo quanto ti durano le convinzioni potenzianti. Vediamo se il ripetere delle frasi e immaginare delle situazioni non effettivamente tue ti ripagherà a lungo termine.

Poi ne riparliamo, eh? Addio.

Acqua

[Spike]

Me l'hai già scritto... puoi essere così gentile da farmi un copia incolla o riscriverelo sottolineandomi cosa nello specifico?
In pratica qual'era la risposta a questo post?

Aggiungo una piccola domanda per acqua:
Ma secondo te COSA non funzionerebbe della PNL?
L'ancoraggio? (però tu stesso mi citi che già si conosceva da Pavlov, ed è stato sempre + ampliamente usato da Erikson, Satir ecc)
Il rapport o il mirroring? (ripreso da Turchert e alla base del lavoro di Erikson e molti altri?) La ristrutturazione? La scozzata?
Il principio che se una cosa non funziona meglio provare qualcos'altro? (eh, sì, c'era già nella pnl) I comandi inclusi o la disseminazione (Erikson)? Le modalità e le submodalità?

Cioè: COSA specificamente, ritieni sbagliato di quello che dice la PNL?

Secondo: quanto intendi con "a lungo termine"? Per ora dalla prima volta che l'ho applicata sono passati più di sei mesi...
Terzo: ripetere delle frasi e immaginare situazioni non tue? Ma di che diavolo stai parlando? Mi sembra ancora una volta che qui non si abbia molto idea di cosa sia la PNL, come funzioni e cosa ci sia da fare...
Certo che se chiamate la cosa PNL e poi fate altre cose... ovvio non funzioni... idem se applicate solo 2 cose su mille e nei modi e nelle situazioni inadeguate...

[falco]

Primo falco:
No, no, no, no, no! Assolutamente!! Mi chiedo DOVE tu abbia visto 'sta cosa o chi l'abbia detta!!!! La PNL è quasi il contrario.

Adesso la famosa frase non ho voglia di cercarla, quando me la ritroverò sottomano la posterò

Tornando al discorso innergame dici:

A cosa serve la pippa mentale di “immagina di essere un figo in mezzo a cento donne”? Dipende. Può essere utile anche se personalmente preferirei nel caso farti fare una scozzata facendoti immaginare IN FUTURO figo in mezzo a cento donne.
Ma anche quella può servire. Perché? Perché forse non siamo sempre così da buttar via e il blocco maggiore è dato dal sentirsi a disagio, dall’aver paura e dall’essere bloccati. Facendoti sentire a tuo agio in mezzo a cento donne ti da modo di sbloccarti in quel senso. Certo che a seconda di ciò che vuoi ottenere devi fare cose diverse. La PNL influenza il modo in cui ti senti. Puoi sentirti che puoi diventare un bravo giocatore di tennis e questo ti permetterà di applicarti nella maniera giusta, imparare e diventarlo. Ma se fai in modo di sentirti già un bravo giocatore di tennis e non hai mai preso in mano una racchetta continuerai a mancare la pallina. Questo però non vuol dire che la PNL non funziona. Vuol dire solo che l’hai applicata per il risultato sbagliato.
Per l’inner game in particolare trovo che la PNL possa funzionare magnificamente. Ad esempio toglierti l’ansia d’approccio veramente in breve tempo e totalmente. O farti sentire a tuo agio in un set. O darti la tranquillità di sentirti il premio perché no? Ma è anche ovvio che se una volta che sei dentro un set tranquillo e ti senti il premio non hai un caxxo da dire perché non hai sviluppato alcuna skill conversazionale starai cmq zitto e facilmente comincerai a sentirti a disagio per questo. Soluzione? Sviluppa anche le abilità che ti servono! Ugualmente “sentirti il premio” perché ti immagini di avere mille donne puoi anche farlo, ma è inutile. E’ come l’aspirante tennista che si fa il viaggio pensando di essere un campione. Funziona il metodo sul tuo cervello ma non serve lo stesso perché è falso. Fallo pensando che hai delle qualità, che ne stai sviluppando altre e che stai imparando a metterle in mostra cosicché avrai molte donne. Allora potrai utilmente sapere di essere il premio anche per la signorina che ha la fortuna di incontrarti per prima e che se è veramente molto brava magari riesce ad accalappiarti prima che anche le altre si accorgano di te.
La PNL è una serie di strumenti utili, come gli attrezzi di un meccanico. Ma una volta che hai strumenti che funzionano devi utilizzarli nel modo giusto. Se prendi un cacciavite e ti lamenti che non svita un bullone la colpa non è del cacciavite che non funziona. Sei tu che lo usi in modo sbagliato!!

Quindi hai esattamente detto ciò che dicevo io nel post precedente.

"è inutile proiettarsi in un futuro immaginato se non ti dai da fare nel presente"

Citi l'esempio di un tennista, in cui dici che è inutile immaginarsi di essere un fenomeno se poi non sai tenere una racchetta in mano.
Infatti per arrivare a risultati soddisfacenti bisogna allenarsi in maniera regolare, senza contare eventuali imprevisti, come problemi ai muscoli e ai tendini.
Quindi prima di arrivare ad un livello soddisfacente, bisogna faticare e non poco, il che determina una certa "sofferenza" fisica.

Se non sei dotato di una forte volontà nel raggiungere quell'obiettivo, il tipo rinuncia anche se ha visualizzato il futuro da grande tennista.

Stessa cosa equivale per la seduzione.
Il tipo bello gagliardo che ha visualizzato, il suo futuro pieno di donne, se incontra una tipa che c'ha le cose sue o gli è morto il gatto, gliene frega un caxxo del tipo bello gagliardo con la sua convinzione da PNL.
O come hai detto tu, se non sai accoppiare quattro parole, la convinzione se la porta via il vento.
Quindi anche il dover imparare a dire quelle parole che ti fanno rimanere all'interno del set, comporta non poca fatica.

Quindi come il tennista che deve sudare, anche il tipo che vuole rimorchiare deve allenarsi, incontrando gli ostacoli sul suo cammino.

E gli ostacoli comportano "sofferenza".

La PNL dice "la mappa non è il territorio", quindi  le nostre convinzioni sono sbagliate e non rappresentano la realtà, di conseguenza il post di Acqua da una buona rappresentazione della realtà.

è meglio conoscere gli ostacoli che troverai nel percorso, o è meglio non sapendoli rischiandoti di farti male?

Falco

[Spike]

Beh, fatica e sofferenza sono 2 cose diverse. Pure quando corri dietro un pallone giocando a calcio fai fatica, ma si spera tu lo faccia col sorriso sulle labbra e divertendoti!

Certo che il tennista, chi vuole rimorchiare, chi vuole fare qualsiasi cosa troverà degli ostacoli e dovrà imparare a superarli.
Non c'è però qualche motivo in particolare per cui questi ostacoli comportino sofferenza. E' una scelta. Puoi semplicemente vederli come un feedback che stai sbagliando qualcosa, imparare e passare oltre.

Hai assolutamente ragione dicendo che è inutile proiettarsi in un futuro immaginario se non ti dai da fare nel presente. Infatti la PNL dovrebbe essere usata per superare le convinzioni limitanti e bloccanti, eliminare sofferenza, apatia e tutto ciò che ti impedisce di ottenre i risultati che vuoi e darti da fare in maniera migliore e più attiva. Ugualmente può essere utilizzata per avere quella forte volontà nel raggiungere il tuo obiettivo. Chi rinuncerà più facilmente? Chi vede in ogni ostacolo qualcosa da superare con fatica e per cui soffrire o chi vede in ogni ostacolo un opportunità di imparare e di scoprire qualcosa di nuovo?
Visualizzare il futuro positivo serve soprattutto per stimolare l'inconscio a farti attivamente e positivamente lavorare nel senso di ottenere quello che hai sperimentato con la visualizzazione.

Come giustamente sottolinei la mappa non è il territorio. Il post di acqua da una sua mappa che come quella mia tua o di chiunque altro non è il territorio.
Personalmente ritengo che tale mappa sia meno utile di altre, poiché collega troppe cose alla sofferenza e limita troppe possibilità ritenendole impossibili.

Meglio conoscere gli ostacoli ma senza crederli più grandi di quelli che sono. Meglio sapere che gli ostacoli ci sono ma si possono ben superare e non è nemmeno tanto difficile.
Perché altrimenti, come succede spesso, non sono gli ostacoli a fermarci o a far sì che ci facciamo male. Ma è l'idea e il timore di tali ostacoli a ostacolarci veramente.