Feedback e responsabilità

[Dally85]

Uno degli ultimi topic di Acqua "Attenti al lupo" mi ha offerto degli spunti per una riflessione,che mi ero già fatto agli inizi di questo percorso ma che poi  ho abbandonato.

Esso parlava del concetto di responsabilità, di come noi player abbiamo imparato a prenderci le responsabilità di tutto mentre da sof le scaricavamo sugli altri e sulla società..

Effettivamente devo ammettere che questo concetto "qualsiasi cosa accade,assumitene la responsabilità" è stato no di quelli che all'inizio mi ha apportato più miglioramenti.
Ricordo di averlo letto in Robbins,ma di averlo rivisto anche in DeAngelo..
Mi ha sempre lasciato però un dubbio: Perchè mi devo prendere la responsabilità DI TUTTO?

Se dai per assunto che tu sei completamente artefice del tuo destino è ovvio che ti impegnerai al massimo, non hai scuse. Vuoi cambiare? Cazzi tuoi!comincia a darti da fare..   Hai sbagliato? Bravo mona!adesso pensa a dove hai sbagliato e la prossima volta regolati..

Così facevo io..Sbaglio-analisi-sbaglio analisi..

Non credo serve che vi dica quante frustrazioni porta un atteggiamento del genere.. Tutte le colpe su di te.. Svegliati fuori cretino!!

Ovviamente poi i successi sono carichi di maggiore felicità..però caxxo a che prezzo..

Tutt'ora io applico questa filosofia e, come è ovvio, tutt'ora ho i miei picchi di frustrazione..

E a questo punto mi chiedo, non sarebbe forse opportuno rivedere questa concezione?
Non sarebbe forse il caso a volte di focalizzare l'attenzione sull' oggetto (donna) anzichè sempre sul soggetto (me stesso)..

Perchè diciamocela tutta,siamo pur sempre esseri umani..

Valutiamo nello specifico il C&B (uso questo esempio così anche i newbie possono dire la loro)..
Il C&B a che è dovuto? Beh può essere dovuto a molti fattori (DLV, overnegging, BL sbagliato ecc ecc) gran parte dei quali di responsabilità del Player..

Ecco, ripeto, gran parte dei quali..

Perchè di fatto può succedere che una donna ti dia C&B (o flake, o blow out..) perchè magari è pazzamente innamoirata del suo ragazzo, o perchè quel figlio di pu**ana del suo ragazzo l'ha appena lasciata per la sua migliore amica, o perchè ha appena scoperto di essere incinta, o fra una settimana si sposa..perchè no?
O non vuole una storia, non vuole scopare perchè è in vacanza solo per il mare  o magari due giorni dopo ha un esame e non vuole rotture del caxxo,o il capo l'ha appena licenziata..

Insomma avete capito bene, ci possono essere una molteplicità di fattori..
Il player però (quello serio  ) che fa? Dopo aver imprecato contro la maremma e tutti i santi comincia a ripetersi "p...o d.o dove caxxo ho sbagliato? sono proprio una testa di caxxo, ho la cacca nel cervello.." E poi dice
"va beh, esaminiamo la questione con calma..cosa avrei potuto fare?che è successo?cosa potrei fare la prossima volta?" e finalmente arrivano una serie di domande produttive..

Ma siamo sicuri che la risposta giusta a queste domande sia sempre una correzione al nostro comportamento precedente?

Voglio farvi fare una riflessione, prendendo spunto da uno dei migliori post che abbia letto..(EGO VS SELF ESTEEM ndr)

Cito Tyler:"- "Non prendo sul serio le loro cattive reazioni – ho passato tempo a sufficienza prendendo i fallimenti come feedback e convincendo me stesso che se reagiscono male è probabilmente un problema LORO, non mio"

è un problema loro, non mio
Anche winner in "state e mindset" riprende questo concetto e forse altri post (purtroppo non ho avuto tempo di leggerli tutti).Sono concetti giustissimi in effetti.

Ma questo non è in netto contrasto con "ogni cosa che accade, assumitene la responsabilità"?

E voi, che atteggiamento avete?

[james.mar]

Dally, te l'ho già detto un'altra volta in un altro topic: a votle paragoni cose che sono su 2 piani distinti, ovvero tendi a confrontare le pere e le mele.


se può servire a chiare in parte i tuoi dubbi, potremo riaggiustare la frase precedente come segue: "per qualsiasi cosa che accade e per la quale avresti potuto ottenere un risultato più soddisfacente, prenditi le tue responsabilità".

quando avresti potuto ottenere di più da una determinata azione ma non ce l'hai fatta, allora puoi chiederti "cosa potrò fare la prossima volta affinchè le cose vadano meglio? affinchè ottenga i risultati che io voglio?"



è da matti pensare che le responsabilità di ogni c&b siano solo nostre (e la frase di sopra non dice affatto questo): stiamo parlando di interazioni fra esseri umani, non di un esame andato male in cui avresti preso un voto migliore studiando di più.


mi ricollego alla parte iniziale: non cercare di portare a fattor comune tutte le cose che analizzi, e di scervellarti perchè non riesci a trovare il bandolo della matassa; spesso tali fattor comuni semplicemente non esistono.

[Dally85]

se può servire a chiare in parte i tuoi dubbi, potremo riaggiustare la frase precedente come segue: "per qualsiasi cosa che accade e per la quale avresti potuto ottenere un risultato più soddisfacente, prenditi le tue responsabilità".

Mi sembra una modifica abbastanza banale e altamente soggettiva..
Che vuol dire " per la quale avresti potuto ottenere un risultato più soddisfacente " stiamo parlando di un qualcosa di negativo che accade, mi sembra banale dire  che ci sarebbe potuto essere un risultato più soddisfacente..

mi ricollego alla parte iniziale: non cercare di portare a fattor comune tutte le cose che analizzi, e di scervellarti perchè non riesci a trovare il bandolo della matassa; spesso tali fattor comuni semplicemente non esistono

è un'osservazione giusta,però purtroppo questo non è stato il dibattito più adatto per farla secondo me..
Voglio dire qui SI le cose sono sullo stesso piano..Infatti in alcuni casi è giusto prendersi la responsabilità di quanto accade, in altri forse no..

Quindi con il mio post non mi aspettavo che arrivasse qualcuno a "chiarire i miei dubbi" che oltretutto probabilmente non si possono chiarire..

Il mio era solo un invito al confronto, anche per cercare di capire che "filosofia" gli altri Hanno nei confronti del loro game.

[james.mar]

stiamo parlando di un qualcosa di negativo che accade, mi sembra banale dire  che ci sarebbe potuto essere un risultato più soddisfacente..

linguisticamente: ogni evento, per quanto negativo, è un risultato, quindi esiste sempre (tranne quando si ha un rendimento del 100%) un risultato più soddisfacente.

se fai k-close con una 9 in una sera, è uno splendido risultato, ma avresti potuto teoricamente ottenerne uno più soddisfacente (f-close).

se prendi un C&B perchè ti comporti in modo needy, perchè hai una delivery sbagliata, o per 1000 altri motivi dovuti a te non è magari un buon risultato, e avresti potuto ottenerne uno più soddisfacente.

se prendi un C&B come quelli descritti da te (innamorata del suo ragazzo, domani ha un'esame ecc.ecc.) probabilmente non avresti potuto ottenere un risultato più soddisfacente.

ragion per cui, nei primi 2 casi ti assumi una bella fetta di responsabilità e ti chiedi come migliorare.

nell'ultimo caso fai un bel sorriso e dici "ok, è stata un'esperienza. passiamo ad altro."


non vedo come i due concetti da te posti (la responsabilità è mia vs è un problema loro, non mio) siano in contraddizione: è tutto limpido e chiaro.


a te sembra una modifica banale è soggettiva, ma le proprie responsabilità bisogna assumersele limitatamente alla propria "sfera d'influenza" che si ha per un determinato evento.

[james.mar]

Aggiungo una precisazione.

dire "per qualsiasi cosa accada, assumitene la responsabilità", è ben diverso da "per qualsiasi cosa accada, assumiti le tue responsabilità".

la prima è un'esagerazione, la seconda è la giusta visione che collima perfettamente con "E' un problema loro, non mio".

[Dally85]

a te sembra una modifica banale è soggettiva, ma le proprie responsabilità bisogna assumersele limitatamente alla propria "sfera d'influenza" che si ha per un determinato evento.

Quindi tu dici che se una cosa dipende da me me ne devo assumere le responsabilità, se no no..grazie tante aspettavo proprio che arrivasse qualcuno ad illustrarmi questo prezioso concetto..
Preciso poi che quanto io ho scritto nel post iniziale presupponeva l'ovvietà di questo concetto..Non ho mai detto che o è in un modo o è in un altro..Sono ben conscio che bisogna distinguere..

Ho detto soggettivo prima,proprio perchè è soggettivo stabilire di chi sia la responsabilità di un determinato evento..
Si tratta di adottare una "filosofia" prevalente in questi casi..
Non potrai mai sapere per certo se un risultato è dipeso da te o da chi altro..a meno che tu non abbia la straordinaria abilità di leggere nella mente delle Hb..

Se tu vedi la frase che ho citato di TD "Non prendo sul serio le loro cattive reazioni – ho passato tempo a sufficienza prendendo i fallimenti come feedback e convincendo me stesso che se reagiscono male è probabilmente un problema LORO, non mio", ti accorgi che la sua filosofia è chiara..

Non parte dal presupposto di essere lui ad aver sbagliato, ma l'esatto contrario...

Quindi prima di dire che mele e pere non si mescolano forse è il caso di valutare se stiamo parlando di mele e pere oppure solamente di mele di diverso tipo  

[Dally85]

Aggiungo una precisazione.

dire "per qualsiasi cosa accada, assumitene la responsabilità", è ben diverso da "per qualsiasi cosa accada, assumiti le tue responsabilità".

la prima è un'esagerazione, la seconda è la giusta visione che collima perfettamente con "E' un problema loro, non mio".

In Robbins c'è scritta la prima delle due..

P.S. Robbins non è il primo cretino che scrive un libro 

[james.mar]

robbins non lo conosco a memoria, ma ti prego di citarmi titolo e pagina della fonte.
anche se nel suo libro è scritta la prima delle due, sicuramente robbins non la intende in senso stretto.
ma se ti piace credere che secondo antony robbins la responsabilità dell'effetto serra sia tua sei liberissimo di crederci.
io penso piuttosto che secondo antony robbins bisogna agire e modificare i nostri comportamenti che influiscono di un minimo sull'effetto serra.

piuttosto sono propenso a credere che tony voglia dire di assumersi le responsabilità delle nostre azioni, il che è profondamente diverso.



ah, la virtù è nel mezzo.

è controproducente assumersi tutte le responsabilità (di un c&b), ma è anche controproducente scaricarla tutta sulle donne.

diverso è il caso di donne che "reagiscono male", come scrive TD.

[Dally85]

Beh nessuno ha mai parlato di effetto serra stiamo parlando sempre di cose che ti vedono partecipe..
E se vuoi sapere la mia opinione beh, non escludo che molte volte Robbins si crei più frustrazioni del dovuto con questa sua filosofia di vita..

ah, la virtù è nel mezzo.
è controproducente assumersi tutte le responsabilità (di un c&b), ma è anche controproducente scaricarla tutta sulle donne.

Ti ripeto però che se dici così non dici niente..questo è quello che penso io stesso..e lo pensavo anche sopra quando ho scritto il post..

diverso è il caso di donne che "reagiscono male", come scrive TD.

TD qui parlava anche di C & B..o almeno non so come interpreti tu la frase..

Quello che io voglio dire è che non è possibilie di volta in volta stabilire chi sia la causa di un determinato risultato.
Quindi, oltre ad un analisi che si fa volta per volta, singolarmente, è necessario anche avere una filosofia, un modo complessivo di intendere il gioco..

[Neji]

Dally ovviamente ci sono casi in cui se ci va male è a causa della ragazza che in un momento di INDISPOSIZIONE, ora non è che bisogna fare di tutta un'erba un fascio,
insomma dobbiamo farci si autocritica e capire dove abbiamo sbagliato, se non troviamo una soluzione chiara e plausibile allora bisognerà cominciare a pensare che il problema non è il nostro e smettercela di frustrarci per niente.

quindi è vero che bisogna prendersi le responsabilità delle nostre azioni e farsi autocritica per migliorare, ma l'eccesso di analisi porta a una frustrazione inutile.
A questo scopo sarebbe anche utile una seconda persona che vede tutto da fuori e ti critica per degli errori veramente tuoi, e ti dice anche quanto sia colpa della Hb in caso.
Prendiamo le cose seriamente ma con tranquillità.

[Acqua]

Ottima la considerazione sui fattori che entrano in gioco e che non possono di certo dipendere da te.
Come al solito siamo sul bilancino: se sbagli e pensi sia colpa tua, allora ti senti frustrato e cerchi di metterla in modo costruttivo. Se pensi sia colpa sua, conservi tranquillità.

Preferisco pensare che è colpa mia, per vari motivi:
- soffro come un cane, ma ho sempre materiale su cui migliorare. Si diventa robusti solo dopo aver preso tante botte.
- se non mi prendessi le colpe, comincerei a distaccarmi dalla realtà pensando di "essere il premio" e cose del tipo "we don't care about the outcome", che sinceramente sono cose che fanno ridere.

[Dally85]

Bene..ecco vedi tu hai illustrato la tua filosofia di sarging a meraviglia 

Ti dico io ho notato due tipologie durante la mia permanenza..

Ci sono quelli che analizzano minuziosamente ogni singolo set. E sono quelli che nei forum mettono un sacco di richieste consigli su un determinato set, e dopo due settimane sono ancora li che discutono su quel set 

E poi ci sono quelli che se ne sbattono il caxxo di tutto e di tutti.. io da sof ero così ad es..Aprivo tanto e cannavo di brutto, però me ne sbattevo perchè tanto non credevo fosse colpa mia..erano le donne "st*onze e superficiali" ed io non potevo farci niente..
Col senno di poi però mi rendo conto che a quei tempi avevo meno AA, però non facevo mai un caxxo di miglioramento..
Da quando sono entrato in questo mondo invece analizzo sempre ogni cosa,migioramenti si ma frustrazioni tante 

L'ideale come dite giustamente è trovare un equilibrio,però io non saprei come sia possibile raggiungerlo..
Se mi chiedesse un newbie non saprei dirgli da dove iniziare..   

[TermYnator]

Perchè di fatto può succedere che una donna ti dia C&B (o flake, o blow out..) perchè magari è pazzamente innamoirata del suo ragazzo, o perchè quel figlio di pu**ana del suo ragazzo l'ha appena lasciata per la sua migliore amica, o perchè ha appena scoperto di essere incinta, o fra una settimana si sposa..perchè no?
O non vuole una storia, non vuole scopare perchè è in vacanza solo per il mare  o magari due giorni dopo ha un esame e non vuole rotture del caxxo,o il capo l'ha appena licenziata..

Dally, spesso vedo ragazzi che entrano in un posto, non si danno la minima pena di osservare e capire, e si imbattono nei c&b che descrivi.
E' colpa delle donne o è colpa loro?
Se beatamente mi faccio il bagno nel nilo, ed un coccodrillo fa colazione con il mio colossale uccello, non è colpa del
coccodrillo, è colpa mia che da perfetto ignorante, non mi sono chiesto a che servissero i trecento denti di quelle strane
e simpatiche lucertole aquatiche che sono andato a carezzare.
Se una donna è follemente innamorata del suo ragazzo e non ti caga di striscio, è perchè il suo ragazzo è meglio di te.
Punto.
Non è una colpa di lei, ma tu devi fartene una ragione.
Se poi sei così cazzuto da dire "Miglioro e me la prendo" sei uno con le palle,
se invece ti autoconvinci che "la colpa è sua perchè io sono il premio", ti stai dando un bell'alibi,
ne più ne meno quello che fanno i MdP quando dicono "quella è una tr*ia, ed io non vado con le troie".
Questa pseudosuperiorità è deleteria, ed indica l'assoluta perdita dell'umiltà nel riconoscere i propri limiti.
E chi non riconosce i propri limiti, smette di crescere, perchè non è più in grado di superarli.

TermYnator

[InnerLighT]

Bella discussione!
Quoto in pieno Acqua e Termy.

Introdurrei tre di concetti mutuati dal mondo dell'economia: quelli di efficienza, efficacia e arco temporale, che si intrecciano in vario modo.

In Generale sei efficace se raggiungi il risultato che ti sei posto. Se apri un set per raggiungere l'hook point (al momento sto facendo questo) sei efficiente se ci riesci. Per raggiungere l'obiettivo puoi impiegare maggiore o minore quantità di risorse (energie/tempo/denaro... ), questo ci porta all'efficienza.

Sei efficiente se con le risorse a tua disposizione ottieni il massimo risultato possibile - e desiderato. Qui nelle dinamiche sociali non trovo esempi immediati, ma il mondo della tecnica e la vita di tutti i giorni sono pieni di esempi. Con una rosetta e un etto di prosciutto non puoi fare una cena per dieci persone (a meno che non cammini anche sulle acque  ) ma puoi farci un buon panino...

Naturalmente questo discorso ha diverse valenze se visto in archi temporali diverse, perché col passare del tempo e l'accumulo di esperienza, puoi modificare le tue risorse e quindi ampliare le tue possibilità.
Questo è semplice da esemplificare: se all'inizio del game mi accontentavo di chiedere informazioni ad un passante, tanto più se femmina, o di tenere l'eye contact, adesso il mio obiettivo potenziale a breve termine è sempre quello di un tipo di close solido nell'arco della serata. Mentre l'obiettivo a lungo termine è migliorare la frequenza e la qualità degli f-close (lo so Humanist, è ancora un po' vago, ma sai che ci sto lavorando sopra...  )

Tornando alla tua domanda, Dally, è chiaro che se un AFC apre un set di hb11 bene che vada otterrà un triplo LJBF senza essere mandato immediatamente a quel paese e magari offrendo da bere a tutto il locale o portandole in giro nella sua bugatti noleggiata per l'occasione, ma se quella stessa persona intraprende un processo di miglioramento, magari nel giro di tre mesi diventa un Master PUA e quelle tre HB11 in ljbf le può remixare e passarci meravigliose notti insonni...

Quindi la tua responsabilità è su tutto quello che accade, ma su piani diversi.
E' tua responsabilità nel breve periodo se non raggiungi l'obiettivo stabilito, se questo era raggiungibile con le risorse di cui disponi. Se invece non disponi delle risorse necessarie è tua responsabilità nel lungo periodo se non ti dài da fare per ottenere le risorse necessarie al raggiungimento del tuo obiettivo.
Se per raggiungere l'obiettivo impieghi più risorse di quanto è necessario, è tuaresponsabilità fare in modo di migliorare e ridurre gli sprechi, semplicemente perché in questo modo puoi ottenere più obiettivi a parità di risorse impiegate o fare meno fatica a parità di soddisfazione.

Queste considerazioni sicuramente non puntano alla tranquillità. Servono a stimolare il miglioramento a tutto tondo e su tutti i livelli fino al raggiungimento dei propri obiettivi, ovvero puntano alla SODDISFAZIONE ed all'autostima.

Altro grande discorso da affrontare è quello di imparare a stabilire i propri obiettivi...


PS: io sono un pigro per natura, ma certe volte mi rode tanto non riuscire che trovo energie incredibili, ed allora divento un mastino. Se poi in quello che faccio mi diverto, le energie aumentano via via che le uso...

[Dally85]

Se beatamente mi faccio il bagno nel nilo, ed un coccodrillo fa colazione con il mio colossale uccello, non è colpa del
coccodrillo, è colpa mia che da perfetto ignorante, non mi sono chiesto a che servissero i trecento denti di quelle strane
e simpatiche lucertole aquatiche che sono andato a carezzare.

+1 per questa

Se una donna è follemente innamorata del suo ragazzo e non ti caga di striscio, è perchè il suo ragazzo è meglio di te.
Punto.
Non è una colpa di lei, ma tu devi fartene una ragione.Se poi sei così cazzuto da dire "Miglioro e me la prendo" sei uno con le palle,
se invece ti autoconvinci che "la colpa è sua perchè io sono il premio", ti stai dando un bell'alibi,
ne più ne meno quello che fanno i MdP quando dicono "quella è una tr*ia, ed io non vado con le troie".
Questa pseudosuperiorità è deleteria, ed indica l'assoluta perdita dell'umiltà nel riconoscere i propri limiti.
E chi non riconosce i propri limiti, smette di crescere, perchè non è più in grado di superarli.

No forse non mi sono espresso male..C'è chi a un approccio di quel tipo può dire :" porca tr*ia ho sbagliato, non sono riuscito a farle capire che sono meglio del suo ragazzo..Ora mi metto giù a tavolino e analizzo questa cosa"
questa è la risposta più frustrante ma più produttiva..

Il secondo può dire:" beh oh caxxo io ho fatto tutto quello che potevo fare..Lei è rimasta convinta che il suo ragazzo è meglio di me..però in fin dei conti il suo giudizio su di me si è basato su pochissimi fattori.Quindi non è un problema mio se lei non mi ha voluto.Quindi chi se ne fotte passo ad altro"
Questo non è uno stimolo per il miglioramento, però non ti fai paranoie e ti butti su altri set..

Sono due filosofie diverse, ognuna con i suoi pro e contro