TermYdelirio K: Essere o morire.

[TermYnator]

Grazie JB!

L'invidioso dell'esempio di TermY non invidia la persona che ruba, ma colui che è ricco (di denaro); l'invidia lo porta a convincersi e convincere gli altri che il ricco è tale solo perchè ha rubato, deducendone che nonostante abbia più soldi è in realtà peggiore in quanto è un ladro.
Questa è però una "deduzione" che fa l'invidioso senza alcuna base solida, ma che gli consente di trovare una giustificazione al fatto di non doversi sbattere per cercare di capire come ha fatto l'altro ad arricchirsi, e quindi di non doversi impegnare nel tentativo di arricchirsi a sua volta, cosa che l'invidioso teme di non riuscire a fare... ma questo soltanto perchè non ha mai nemmeno sbirciato all'interno del meccanismo del ricco.

Esatto.

[TermYnator]

Dal punto di vista seduttivo, quali vantaggi "l'invidiato" potrebbe trarre dall'invidia altrui ?
"Essere invidiati"si può considerare un DHV ?
Saresti d'accordo nell'affermare che, vista dall'esterno, l'invidia può essere in qualche modo una forma di stima ?

E' un riconoscimento del possesso di qualità che gli invidiosi non posseggono, o posseggono in misura inferiore.
Il concetto di DHV è a monte: a causa di un DHV si può essere invidiati, e quindi invisi, soprattutto quando il "DHV" è costituito da forme ostentative (ovvero praticamente sempre).
Motivo per il quale, sono abbastanza contrario al concetto di DHV.

L'invidia, non genera stima, ma solo la costatazione che altri posseggono di più. Non genera stima (ovvero la fiducia nel riconoscere l'invidiato migliore, e quindi assumibile a fonte di miglioramento), ma l'esatto opposto. L'invidioso infatti, non parla bene dell'invidiato, ma cerca cause a lui estranee per motivarne il successo.
Di fatto, l'invidioso cerca sempre di dimostrare che l'invidiato gli è inferiore. Quindi non lo stima.

Come si distingue una "manifestazione di invidia" da una critica ?

Dal succo e dalla forma della critica.

-UNa manifestazione di invidia, è tendenzialmente indiretta, ovvero si rivolge al pubblico, perchè è tesa a ripristinare l'immagine di superiorità dell'invidioso tramite lo screditamento dell'invidiato.
UNa critica, è invece sempre diretta.

-In una manifestazione di invidia, non viene mai riconosciuto merito all'invidiato, ma vengono suggerite cause terze (che non prevedono merito) al successo dell'invidiato.
Una critica, invece, parte dal non riuscire ad interpretare il successo in base a schemi noti: quindi può avere una forma interrogativa.

-Una manifestazione di invidia non si suggerisce mai una ipotesi alternativa a cio che si critica: limitandosi a fornire un giudizio (negativo).
In una critica, invece se l'oggetto della critica presenta errori tali da fornire un giudizio negativo, si fornisce una soluzione alternativa.
Se l'invidioso fornisse infatti  uno schema per dimostrare che il risultato raggiunto dall'invidiato sia possibile per fattori di merito (motivando così il perchè egli ritenga che l'invidiato ha ottenuto il risultato casualmente, e quindi in modo non ripetibile) , dovrebbe poi spiegare il perchè lui stesso non ha applicato quei fattori per conseguire lo stesso risultato. La critica invidiosa, è quindi puramente distruttiva, a differenza della critica disinteressata, che è invece costruttiva (fornisce una ipotesi alternativa).

Esemplifico l'osservazione/critica dell'invidioso, riprendendo l'esempio del post:
Situazione: un tizio benestante apparentemente insignificante, rimorchia donne di tutti i tipi scoreggiando.
Testimone:"caxxo, quello rimorchia una cifra"
Invidioso:"Grazie al caxxo che rimorchia: se io avessi i soldi di suo padre, rimorchierei più di lui"
Il successo nel rimorchio, viene spostato in questa critica invidiosa sul possesso immeritato di danaro.
Il non possedere danaro, non è un fattore di demerito, dal momento che non è guadagnato.
Testimone:"Ma se pensi che siano i soldi a farti rimorchiare, perchè non li fai pure tu?"
Invidioso:"Perchè a questo mondo, si arricchisce solo chi ruba,(giudizio) ed io sono una persona onesta".
La seconda risposta, motiva tramite un luogo comune (simbolo) l'impossibilità per una persona meritevole (onesta) di arricchirsi. Quindi, ribadisce la superiorità dell'invidioso (che è onesto) sull'invidiato, che non ha merito nel rimorchiare. In questo modo, l'invidioso ristabilisce la propria superiorità agli occhi del testimone.

Esempio di osservazione costruttiva
Testimone:"caxxo, quello rimorchia una cifra"
non Invidioso:"Già, chissà come fa.
Il non invidioso, non capendo il perchè del successo (non ha soluzioni pregresse, altrimenti le applicherebbe a se stesso) si interroga sul perchè del successo nel rimorchio dell'osservato.
Testimone:"Pensi che siano i soldi a farlo rimorchiare?
Non Ividioso:"Se fosse solo per i soldi, rimorchierebbe solo zo**ole. Invece rimorchia di tutto: evidentemente fa altro che non sappiamo".
La seconda risposta, motiva il successo dell'osservato tramite il possesso di qualità che l'osservatore non conosce. Genera quindi curiosità nell'apprendere ciò che genera il successo, e quindi un atteggiamento di apertura.

Esempio di critica costruttiva (giudizio)
L'invidioso ed il suo compagno, imparano che mangiando fagiuoli, riescono a rimorchiare.
Ragazzo benestante:"Salve ragazzi, come butta?"
Invidioso:"Bene, rimorchiamo una cifra."
Ragazzo benestante:"Però avete appena preso un palo!"
Invidioso:"Eh, mica si possono rimorchiare tutte! Se no sono raffreddate, ci vogliono i soldi "
Ragazzo benestante: "Perchè sbagli tecnica(giudizio): prova a mettere delle violette nei fagioli, vedrai che funziona con tutte(soluzione)".

[Maschio Alpha]

Oddio, mi sono un po perso nell'esempio dei fagioli ma grossomodo è chiaro 

Però c'è una cosa che ancora non riesco a percepire

La critica invidiosa, è quindi puramente distruttiva, a differenza della critica disinteressata, che è invece costruttiva (fornisce una ipotesi alternativa).

Cioè, ogni volta che ad esempio si critica il governo perché magari i risultati non sono concreti o peggio perché il modo con cui si è giunto ad un risultato non è chiaro (tipo abbasso una tassa...ma ti inculo da un altra parte)... dovremmo essere tutti economisti per poter aprire bocca ?

O magari quando critichi le qualità di un campione del mondo perché davanti alla porta, solo, senza portiere spara sulla traversa devi necessariamente essere un ex pallone d'oro ?

Insomma, non penso si possa etichettare come "invidioso" chiunque manifesti un giudizio/critica/osservazione non suffragata da una precisa competenza.
Io non sono uno scrittore, se però non mi piace un libro lo manifesto... se mi trovo davanti l'autore glielo faccio notare e nei limiti delle mie possibilità posso spiegargli cosa non mi è piaciuto, ma non posso sentirmi etichettato come invidioso perché la mia critica non è al pari di quella che potrebbe fare Aldo Busi (tu hai parlato di fagioli... io di finocchi  )

Non so... ho capito male ? forse non mi è chiaro il concetto...


A.

[Naddolo]

Cioè, ogni volta che ad esempio si critica il governo perché magari i risultati non sono concreti o peggio perché il modo con cui si è giunto ad un risultato non è chiaro (tipo abbasso una tassa...ma ti inculo da un altra parte)... dovremmo essere tutti economisti per poter aprire bocca ?

questo sarebbe davvero un gran progresso per l'umanità...il problema è che nemmeno gli economisti spesso dicono cose sensate; però aprir bocca solo quando si ha davvero qualcosa da dire, beh sarebbe davvero bello

[james.mar]

"Si apre bocca per 2 motivi, ovvero mangiare e dire cose intelligenti. Poi c'è un terzo motivo, ma qui stavamo parlando di uomini"

Gianni Agnelli

[TermYnator]

Oddio, mi sono un po perso nell'esempio dei fagioli ma grossomodo è chiaro 

Era per sdrammatizzare un polpettone altrimenti indigeribile...  

Però c'è una cosa che ancora non riesco a percepire
Cioè, ogni volta che ad esempio si critica il governo perché magari i risultati non sono concreti o peggio perché il modo con cui si è giunto ad un risultato non è chiaro (tipo abbasso una tassa...ma ti inculo da un altra parte)... dovremmo essere tutti economisti per poter aprire bocca ?

Per quanto mi riguarda, fare una critica che non sia a ragion veduta, è segno di superficialità. Nel dubbio, personalmente mi astengo.
Nell'esempio del governo, penso che solo una piccolissima parte della popolazione si possa permettere di criticare l'operato di un governo. Perchè di fatto, il resto delle persone non sa una mazza, e parla solo perchè sono stati toccati interessi personali.
Nello specifico, c'è anche molta invidia. L'esempio delle tasse, è sintomatico.
Supponiamo che tu guadagni 3.000.000 di euri l'anno e sia il mio datore di lavoro, e che io ne guadagni 30.000 e sia un tuo impiegato.
Supponiamo ora che sia io che te, non usufruiamo di nessun servizio dello stato, tranne l'andare in macchina da casa al lavoro, e che abitiamo nello stesso palazzo.
Tu, per questo servizio, paghi 750.000 euro l'anno.
Io, invece, pago 7500 euro. Ti sembra giusto?
Supponiamo inoltre che sia a me che a te, sia uscita l'ernia.
Chiediamo entrambe una visita in ospedale. Ci vogliono tre mesi di fila. Nessuno dei due vuole aspettare, e chiediamo quanto costa un consulto privato, che è invece immediato. Tu non hai problemi a spendere 100 euro, e fai il consulto. Io, invece aspetto i tre mesi.
Il consulto in ospedale, a me è costato 7500 euro (i costi previdenziali), a te, invece è costato 1500.100 euro:
ovvero la visita che hai pagato, + i contributi che versi come me, ma in misura 10 volte maggiore.
E' giusto?
Ovviamente no.
La critica al governo, è pertanto dettata dall'ideologia, ovvero da una forma di giudizio pregresso, che rende lecite azioni anche se non lo sono. La non rispondenza del governo a queste regole, decreta la critica.
IMHO quindi, l'invidia è nella stesura dei tratti dell'ideologia...  

O magari quando critichi le qualità di un campione del mondo perché davanti alla porta, solo, senza portiere spara sulla traversa devi necessariamente essere un ex pallone d'oro ?

IMHO dovresti esserlo: che caxxo ne sai delle difficoltà che ha avuto nel far quel tiro?
Probabilmente, uno al suo livello capirebbe che l'opera non era facile, e starebbe silente nel condividere la delusione che prova il campione nell'aver deluso le aspettative dei suoi fans.
Fans, che dicono: "caxxo con tutti i soldi che guadagna (i nostri, pure se non è vero), non può sbagliare"
Difatto, il campione sottrae la vittoria alla squadra dell'invidioso, e diventa quindi un nemico da maledire, perchè sta li senza merito. Quindi, c'è invidia anche qui.

Insomma, non penso si possa etichettare come "invidioso" chiunque manifesti un giudizio/critica/osservazione non suffragata da una precisa competenza.
Io non sono uno scrittore, se però non mi piace un libro lo manifesto... se mi trovo davanti l'autore glielo faccio notare e nei limiti delle mie possibilità posso spiegargli cosa non mi è piaciuto, ma non posso sentirmi etichettato come invidioso perché la mia critica non è al pari di quella che potrebbe fare Aldo Busi (tu hai parlato di fagioli... io di finocchi  )

Eh...
Ma criticando un libro (quindi non parlo della tecnica), tu critichi la finalità del libro: che dovrebbe essere l'intrattenere chi legge. Come lettore, se il libro non ti è piaciuto,  hai la competenza necessaria per giudicare
Qui, l'invidia non c'entra quindi...

[Maschio Alpha]

Bella risposta  +

[james.mar]

Grazie a dio qualcuno la pensa come me. Dirò di più, io non sono neppure favorevole al processo democratico di voto così com'è ora (leggasi suffragio universale).

Qualunque persona intelligente non può essere favorevole (infatti mi stupisco tu lo sia).
Il concetto di minoranza qualitativa di Rousseau calza più che mai in un caso simile.
Se è vera la distribuzione piramidale dell'intelligenza, è dunque vero che preso un campione sufficientemente ampio ed eterogeneo (e i 20 milioni di pecoroni che votano mi sembra che lo sia ) di votanti allora la scelta risultante sarà quella degli stupidi

Paradossalmente la democrazia funziona facendo il contrario di ciò che decide

[The Legend]

"Si apre bocca per 2 motivi, ovvero mangiare e dire cose intelligenti. Poi c'è un terzo motivo, ma qui stavamo parlando di uomini"

Gianni Agnelli

[james.mar]

Svelo l'arcano, è una frase mia e ho voluto sfruttare il principio d'autorità

[^X^]

E' giusto?
Ovviamente no.

Ovviamente sì, caro Termy! 
Immaginavo che un esempio come quello che hai appena portato sarebbe uscito in questo discorso, quindi mi sono preso un po' di tempo per dire la mia con calma. Vorrei però dividere la discussione per non incendiare il thread che fondamentalmente ritengo validissimo, ma non applicabile indiscriminatamente a tutte le circostanze. Quindi qui discuterò di invidia & odio verso il governo; altrove e in data da definirsi cercherò di chiarire perché mi stupisco del fatto che proprio tu che detesti le ideologie, su questo preciso tema politico ne sei in realtà incredibilmente vincolato.
Questa distinzione la voglio fare perché una delle più importanti manipolazioni mediatiche degli ultimi anni è proprio il prendere dei concetti che sono veri e validi nell'ambito dell'applicazione quotidiana (e quindi facilmente identificabili come "veri e giusti" dalla maggioranza relativa delle persone, senza particolari sforzi intellettuali) e estenderli così come sono a contesti completamente diversi.
In senso generale, quello che è vero e che difendo come valido nell'ambito dei piccoli gruppi di persone e le loro interazioni a rete, non è necessariamente estendibile alle grandi dinamiche sociali (che richiedono l'analisi di un numero di fattori incredibilmente piu' ampio).
Prendiamo un esempio molto pratico inerente al thread.
Immaginiamo di avere un vicino che ha molte cose piu' di noi: la casa piu' bella, la moglie piu' figa, l'auto migliore; in questo caso è a mio avviso giustissimo non farsi prendere dalla tentazione dell'invidia. Inutile cominciare a pensare che ha rubato, che ha ereditato ecc.. ecc.. perché anche se fosse vero la cosa non mi aiuterebbe minimamente a migliorare la mia posizione (giustamente tu fai notare che l'invidia/odio agisce da preservativo dell'ego, ma è una ben piccola consolazione).
Un altro campo nel quale io stesso cerco di essere immune da invidia e odio pregiudiziale è l'ambito delle aziende dove lavoro: attenzione, non estendo questo a tutto "il mondo del lavoro", ma solo agli ambienti "ristretti" dove opero di volta in volta. Bene, posso testimoniare che un genuino senso di stima verso i miei capi diretti, cioè il fatto che ho sempre pensato che fossero sopra di me per motivi validi, mi ha sempre aiutato a migliorarmi e a progredire nella mia carriera senza mai ricorrere a complotti o colpi bassi.
Ora però facciamo un esempio (estremo e teorico, ovviamente) opposto. Se io estendessi la prassi di considerare legittima e meritata la posizione di potere di chiunque stia sopra di me, arriverei a risultati paradossali e assurdi.
Immaginiamo per esempio che io sia un cittadino libico di 25 anni che tenta di porsi in modo critico al leader Gheddafi. Usando lo stesso procedimento molto logico e auto motivante, arriverei a dire che posso essere anch'io come lui – a patto di essere abbastanza bravo da creare una rivoluzione, fare un colpo di stato, costruire un inossidabile  sistema di relazioni familiari stile clan e uccidendo sistematicamente migliaia di oppositori. Quello che pero' non posso fare (da Libico, residente in Libia) è quello di "astenermi dalla critica invidiosa portando avanti delle vere alternative".
Detto questo, la critica verso Gheddafi puo' essere carica di sentimenti negativi perché anche nell'irrealistica ipotesi di riuscire a fare quello che ha fatto lui, dei meccanismi umani che accomunano la MAGGIORANZA degli essere viventi mi impediscono anche solo di pensare di copiarlo.
Quello che voglio dire, in buona sostanza, è che nel tuo iperlogico ragionamento la parte di giudizio individuale su ciò che è bene e ciò che è male viene completamente minimizzata. Puo' essere –non funzionale- e su questo sono d'accordo, ma su tematiche di ampio respiro non dovrebbe venire eliminata.
Il male dell'Italia è che, tornando all'esempio del vicino di casa, ognuno di noi cerca di abbassare il livello degli altri piuttosto che cercare di elevare se stesso. Ma ricorda che i modi di fare consolidati nei secoli non si generano per caso, ma evidentemente dipendono dal consolidarsi di eventi di lunghissimo periodo.
Siamo davvero sicuri che la diffidenza innata che abbiamo verso chi ha di piu' sia solamente un fattore ideologico, o magari sotto sotto c'è molta verità?
Siamo davvero sicuri che la tendenza opposta, in altre parole una meritocrazia assurta a ideologia, non sia l'ennesimo "preservativo dell'ego" creato ad hoc da chi si trova in posizioni di prestigio precedenti per autogiustificarsi e auto preservarsi?

[TermYnator]

Ovviamente sì, caro Termy!  

Se mi spieghi perchè, potrebbe diventarlo pure per me...
Ma dubito ciò avvenga: persino il mio testo di filosofia del diritto citava la tassazione proporzionale come una ingiustiza sociale

Ora però facciamo un esempio (estremo e teorico, ovviamente) opposto. Se io estendessi la prassi di considerare legittima e meritata la posizione di potere di chiunque stia sopra di me, arriverei a risultati paradossali e assurdi.
Immaginiamo per esempio che io sia un cittadino libico di 25 anni che tenta di porsi in modo critico al leader Gheddafi. Usando lo stesso procedimento molto logico e auto motivante, arriverei a dire che posso essere anch'io come lui – a patto di essere abbastanza bravo da creare una rivoluzione, fare un colpo di stato, costruire un inossidabile  sistema di relazioni familiari stile clan e uccidendo sistematicamente migliaia di oppositori.

Non credo che questo esempio, nonostante tu l'abbia inserito come estremo e paradossale, possa in qualche modo collegarsi ai concetti citati nel post:
Gheddafi è un criminale. Come lo era Stalin, come lo era Hitler e come lo sono stati altri. Va da se, che criticare un criminale, sia cosa diversa dal criticare una persona che genericamente ha più di te.

Gheddafi, non è neanche inquadrabile come esempio alla critica di governo, in quanto non può essere assimilato a ciò che nei paesi occidentali definiamo "governo": se così fosse, avremmo visto i jet bombardare Piazza del popolo a Roma durante gli ultimi tumulti...

Il male dell'Italia è che, tornando all'esempio del vicino di casa, ognuno di noi cerca di abbassare il livello degli altri piuttosto che cercare di elevare se stesso. Ma ricorda che i modi di fare consolidati nei secoli non si generano per caso, ma evidentemente dipendono dal consolidarsi di eventi di lunghissimo periodo.

Questa analisi, la condivido. Ma perchè ciò succede?

Per questo:

Siamo davvero sicuri che la diffidenza innata che abbiamo verso chi ha di piu' sia solamente un fattore ideologico, o magari sotto sotto c'è molta verità?
Siamo davvero sicuri che la tendenza opposta, in altre parole una meritocrazia assurta a ideologia, non sia l'ennesimo "preservativo dell'ego" creato ad hoc da chi si trova in posizioni di prestigio precedenti per autogiustificarsi e auto preservarsi?

Questa filosofia, che ha una precisa origine ideologica in Italia, è la causa di tutti i nostri mali.
In base a questa filosofia del sospetto, è stata distrutta la funzionalità della maggior parte delle gerarchie in ambito lavorativo ( e quindi l'efficienza delle stesse). In base a questa filosofia, se il tuo capoufficio fa qualcosa che non capisci, non può fare una cosa giusta che esula dalle tue competenze. Fa una cazzata, perchè non può avere meriti, in quanto è raccomandato, l'ha data a qualcuno (se donna), o ha ricevuto uno scambio di favori.
In base al principio che citi, stiamo assistendo alla totale mancanza di rispetto dei giovani nei confronti di chi ha più esperienza di loro, con il risultato di aver perso sia dal punto di vista culturale, sia da quello sociale:
i cosiddetti "bamboccioni", sono l'esito finale di questa mentalità.
Se realmente non ci fosse lavoro, non saremmo in grado di assorbire le enormi masse di immigrati.
L'imperante illusione creata da certa parte politica, è  che gli altri hanno usurpato il loro ruolo, e che quindi seguendo un certo percorso diventerai qualcuno. Ma giunti al momento del lavoro, l'illusione finisce, ed il giovane scopre che il lavoro che vuole, è gia in mano a qualcuno che lo fa da anni, e che come tale
è più esperto di lui. Morale, il "bamboccione" rimane parcheggiato a casa con la sua illusione, ed il suo senso di essere all'altezza, finchè qualcuno non va in pensione. E se non vale nulla, pretenderà comunque di fare ciò per cui ha studiato, e non altro: perchè quelcuno gli ha infilato concetti sbagliati in testa, dicendogli che sono "diritti". Il tarlo dell'invidia, però, è gia installato. E basterà che il capopopolo gridi all'ingiustizia sociale per creare lo spirito di corpo che farà si che il bamboccione scenda in piazza per rivendicare "i propri diritti".

E qui, dovrebbe essere chiaro tutto il meccanismo: instillare la cultura dell'invidia nei cittadini, consente di poterli muovere ad hoc, per spingere sui governi pur non governando, o perdendo le elezioni alle urne.
La molla dell'invidia, è atavica (è cio che ti porta a soverchiare l'alpha per prendere il suo posto), ed è facile far leva su questa per avere un filo in grado di manipolare quasi tutti.
Chi in questo paese fa di tutto cercando di evidenziare differenze sociali e presunte ingiustizie, non fa altro che far leva su questi sentimenti atavici per ottenere potere e manipolare le masse al fine di ottenere potere usando la logica di appartenenza al pari del tifo calcistico.
Questa è la manipolazione mediatica, caro X: ed è molto più sottile e pericolosa (perchè subdola e non individuabile), che non le evidenti posizioni di parte di uno come Fede.

[^X^]

Se mi spieghi perchè, potrebbe diventarlo pure per me...

Certo, è una promessa che manterro' appena possibile! Come dicevo, non volevo aprire mille torrenti in piena su questo thread!

Gheddafi è un criminale. Come lo era Stalin, come lo era Hitler e come lo sono stati altri. Va da se, che criticare un criminale, sia cosa diversa dal criticare una persona che genericamente ha più di te.

Esattamente! Era una frecciatina a quando ti sei inalberato nel dire che Berlusconi non puo' essere dichiarato un criminale perchè non è mai stato condannato. Beh, considerato che Gheddafi non ha violato alcuna delle leggi Libiche, neanche lui puo' essere tecnicamente considerato un criminale.
In questo particolare momento pero' la comunità internazionale è unanime nel considerarlo tale, ma se è per questo è anche unanime a considerare il premier italiano un buffone inaffidabile. Ma ancora una volta vorrei stemperare, e non inquinare il thread in cui si parla di invidia.

Questa analisi, la condivido. Ma perchè ciò succede?

Per questo:
Questa filosofia, che ha una precisa origine ideologica in Italia, è la causa di tutti i nostri mali.
In base a questa filosofia del sospetto, è stata distrutta la funzionalità della maggior parte delle gerarchie in ambito lavorativo ( e quindi l'efficienza delle stesse). In base a questa filosofia, se il tuo capoufficio fa qualcosa che non capisci, non può fare una cosa giusta che esula dalle tue competenze. Fa una cazzata, perchè non può avere meriti, in quanto è raccomandato, l'ha data a qualcuno (se donna), o ha ricevuto uno scambio di favori.
In base al principio che citi, stiamo assistendo alla totale mancanza di rispetto dei giovani nei confronti di chi ha più esperienza di loro, con il risultato di aver perso sia dal punto di vista culturale, sia da quello sociale:

Già, concordo. Ma per amore di precisione, ho iniziato in tempi recenti a rivedere certe convinzioni che mi portavo avanti dai primi anni '90; convinzioni che sono state talmente ideologizzate al contrario da aver causato quasi tutti i problemi degli ultimi 10 anni. Anche qui pero' per spiegare cosa intendo occorrerebbe scrivere un nuovo thread. Lo farò.

i cosiddetti "bamboccioni", sono l'esito finale di questa mentalità.
Se realmente non ci fosse lavoro, non saremmo in grado di assorbire le enormi masse di immigrati.

Altri due argomenti che richiederebbero un libro. Ho qualche difficoltà morale ad accettare le critiche alle nuove generazioni e recenti studi economici spiegano l'apparente paradosso della presenza contemporanea di disoccupazione e immigrazione. Mi documento meglio, argomento e scrivo.

L'imperante illusione creata da certa parte politica, è  che gli altri hanno usurpato il loro ruolo, e che quindi seguendo un certo percorso diventerai qualcuno. Ma giunti al momento del lavoro, l'illusione finisce, ed il giovane scopre che il lavoro che vuole, è gia in mano a qualcuno che lo fa da anni, e che come tale
è più esperto di lui.

Il problema grave è che questa "illusione", per la stragrande maggioranza degli attuali 50-60 enni è stata la realtà reale. Una generazione di culi pesanti che ha avuto l'unica fortuna di nascere in uno dei rari momenti storici in cui andava tutto a gonfie vele. So che non accettarai MAI questa affermazione...

E qui, dovrebbe essere chiaro tutto il meccanismo: instillare la cultura dell'invidia nei cittadini, consente di poterli muovere ad hoc, per spingere sui governi pur non governando, o perdendo le elezioni alle urne.
La molla dell'invidia, è atavica (è cio che ti porta a soverchiare l'alpha per prendere il suo posto), ed è facile far leva su questa per avere un filo in grado di manipolare quasi tutti.
Chi in questo paese fa di tutto cercando di evidenziare differenze sociali e presunte ingiustizie, non fa altro che far leva su questi sentimenti atavici per ottenere potere e manipolare le masse al fine di ottenere potere usando la logica di appartenenza al pari del tifo calcistico.

Sebbene io sia astrattamente d'accordo su questo, non riesco in nessun modo a vedere tale manipolazione negli ultimi 20 anni di storia della politica. Era vero fino alla fine degli anni '70, ma adesso ritengo che questo pericolo non esista piu'.

[TermYnator]

Esattamente! Era una frecciatina a quando ti sei inalberato nel dire che Berlusconi non puo' essere dichiarato un criminale perchè non è mai stato condannato. Beh, considerato che Gheddafi non ha violato alcuna delle leggi Libiche, neanche lui puo' essere tecnicamente considerato un criminale.
In questo particolare momento pero' la comunità internazionale è unanime nel considerarlo tale, ma se è per questo è anche unanime a considerare il premier italiano un buffone inaffidabile. Ma ancora una volta vorrei stemperare, e non inquinare il thread in cui si parla di invidia.

Qualcosa non torna: se (come sostenevi nel post precedente) Gheddafi ha eliminato gli avversari politici, era gia un criminale... Gli scud su Lampedusa li mandò lui, e per fortuna non arrivarono per problemi di gittata.
Non si contano gli episodi di mitragliamenti a navi italiane (negli anno 80, anche a qualche dragamine della Marina Militare), e non fu un caso se il vecchio Bush gli bombardò il bunker (Il nostro allora presidente del consiglio, si comportò invece da buffone, facendo finta di nulla). Se i governanti europei non hanno alzato gli scudi, è stato solo per una questione di COMODO: leggi forniture petrolifere.

Citi Berlusconi come un buffone. Bene. Ti invito però a considerare sull'esempio fatto per Gheffafi, come il parere dei reggenti internazionali sia condizionato dall'interesse: berlusconi, di fatto è stato l'unico presidente del consiglio italiano che abbia in qualche modo puntato i piedi per ottenere qualcosa per questo paese.
Non ci credi? Dai un'occhiatina a tutte le politiche agricole della Cee per rendertene conto.

Nel momento in cui torneremo ad avere un presidente che scalda una sedia e consente a chiunque di toglierci tutto, vedrai che torneranno a dire che abbiamo un presidente rispettabile...

Il problema grave è che questa "illusione", per la stragrande maggioranza degli attuali 50-60 enni è stata la realtà reale. Una generazione di culi pesanti che ha avuto l'unica fortuna di nascere in uno dei rari momenti storici in cui andava tutto a gonfie vele. So che non accettarai MAI questa affermazione...

La generazione dei 50/60, è quella che ha fatto il '68: gente che diceva di lottare per gli ideali di sinistra, gente che "ha fatto la rivoluzione del '68", e gente che aveva gli stessi problemi che ci sono ora.
Forse dimentichi "l'austerity", il calo delle vendite dell'inverno '69, e l'aria di crisi di quegli anni (io ero piccolo, ma me li ricordo ancora). IL boom del dopoguerra era finito da un pezzo.
Quello che differenzia quella generazione dalle attuali, è che quella generazione di idealisti si è poi inserita nella vita reale, diventando prima socialista, poi di centrodestra.
Sai perchè?
Perchè hanno capito che tutte le cose per le quali avevano "combattuto", erano una marea di cazzate inapplicabili al reale.

Sebbene io sia astrattamente d'accordo su questo, non riesco in nessun modo a vedere tale manipolazione negli ultimi 20 anni di storia della politica. Era vero fino alla fine degli anni '70, ma adesso ritengo che questo pericolo non esista piu'.

A no?
E la polemica sulla riforma universitaria, cosa è allora?
Gli scioperi durante la riforma delle pensioni di una decina di anni fa cosa erano?
Le cazzate che spara  la FIOM cosa sono?
Vogliamo parlare pure delle agitazioni dei precari?
Bah...

E ciliegina sulla torta per dimostrare che questa manipolazione esista e sia alla base della stampa di sinistra: tre giorni fa, le agenzie divulgano una foto della famiglia Berlusconi, con la cifra che incassano.

Libero o il giornale (non ricordo) pubblica la foto in prioma pagina, titolando: "ecco quanto guadagna berlusconi"
L'unità riporta la stessa foto titolando: "ecco chi guadagna con la crisi".
Se secondo te questo non è manipolare l'opinione pubblica capziosamente e per generare odio e invidia...

Non commento i estanti punti, in attesa di uno sviluppo.

[Shark72]

Ho letto attentamente il 3d, e focalizzerei l' attenzione sul post originale, tanto la digressione sulla politica e la manipolazione delle masse, pur interessante, a livello "pratico" non ci serve a molto (fa pure un pò Mc Tower  ) .

Io ho sofferto molto in passato dei meccanismi tipici dell' invidioso, con particolare riferimento a persone che rimorchiavano , ma che io ritenevo inferiori e me (nonostante mi ammazzassi di pippe) . Imputavo quello stato di cose non al fatto che loro avessero i soldi o altro, ma al fatto che le ragazze fossero stupide. Pertanto, al meccanismo di invidia, se ne era unito un altro di misoginia, formando un cocktail assolutamente distruttivo.

Ad aiutarmi molto è stata la mia esperienza di operatore finanziario, perchè grazie ad essa sono riuscito a recuperare il pieno contatto con la realtà ed i valori espressi dal campo. Vediamo come. I primi tempi, quando capitava che mi trovavo dalla parte sbagliata del mercato (e quindi perdevo soldi), mi davo per forza ragione, invece di prendere atto che il mio posizionamento era sbagliato, e mettermi dalla parte giusta. E in quel modo, estendevo le perdite. Credevo che ad essere stupidi fossero tutti gli altri, perchè se il mercato andava dalla parte opposta alla mia, si stessero sbagliando e presto il mercato mi avrebbe dato ragione.

Però alla fine, sono riuscito a far mio il concetto base : l' unico giudice attendibile è il campo, e quindi, in quella fattispecie, i numeri. Se il mio conto dimagriva, e quello di un altro posizionato dalla parte giusta cresceva, allora a quel punto chi dei due era lo stupido , e chi l' intelligente?

Analogamente, ho preso atto che se uno rimorchia, e io no, evidentemente lui possiede qualità rimorchianti che io non posseggo. Punto e basta. Tutto il resto è aria fritta. E il Maestro sa bene che io questo passo l' ho maturato, perchè ogni volta che mi ha fatto notare cose di me che non andavano, non ho mai fatto storie e ci ho lavorato sopra.

Quindi, adesso, se vedo uno che rimorchia come si deve, provo sempre invidia, ma in senso costruttivo, cioè vorrei essere come lui, non che lui perdesse i suoi risultati, anche perchè se ciò dovesse accadere, a me cosa me ne verrebbe' Sarebbe come il povero che, invidiando il ricco, si augura che parda la ricchezza, ma anche ciò accadesse, lui rimene povero comunque, e con il "mal comune mezzo gaudio" si va poco lontano.

Riassumendo, la parola al Campo, che è l' unico giudice attendibile. Se ti dà torto, devi farti da parte e lavorare sodo.  E questo, superando quella cultura del sospetto, tipicamente italica che avete eviscerato sopra, secondo cui se uno si è arricchito, o vince, è per forza perchè ha rubato .

S.