Razionalizzare

[Kant]

E se la razionalizzazione che ci è venuta in aiuto (sarging) al tempo stesso ci stesse frenando?

[Er Freddo]

E se la razionalizzazione che ci è venuta in aiuto (sarging) al tempo stesso ci stesse frenando?

me so posto allora un punto de domanda, semo noi che decidemo o è la fica che comanda?

[ErDandi]

E se la razionalizzazione che ci è venuta in aiuto (sarging) al tempo stesso ci stesse frenando?

We kantone cosa intendi di preciso per "ci stesse frenando"? Qulacosa tipo che siamo troppo attenti a fasi e momenti che non viviamo emozionalmente le interazioni?

[Dally85]

Secondo me dipende..Perchè se uno è sempre stato Afc totale il fatto di analizzare le dinamiche sociali gli sarà sempre d'aiuto.Magari perderà spontaneità iniziale ma con la pratica risolverà anche questo problema.
Della serie "se non ottenevo risultati prima e ora ne ottengo pochi razionalizzare mi ha fatto solo bene".
Diverso è il discorso di chi già prima,per un motivo o per l'altro se la cavava (natural o mezzo natural) però ancora non lo sapeva o per un motivo o per l'altro non applicava o applicava poco.
Secondo me per quella gente il conoscere questo mondo ha avuto un effetto placebo iniziale e ovviamente ,una volta accertato che se la cavava anche senza queste cose, continuare ad applicarle sarebbe stato controproducente.
Qui dentro ho visto un sacco di gente,e ne ho conosciuti alcuni di persona,che ormai per rimorchiare non usano niente di quanto appreso.
Non usano negs,role playing,push & pull e altro ma vanno semplicemente dalla hb dicendo quello che pare a loro e ottengono risultato lo stesso.
E' ovvio che quella gente non ha tratto nessun beneficio da questo mondo,se non quello di aver aperto gli occhi (che comunque intendiamoci non è da poco).
Ma probabilmente erano già bravi o belli o avevano fascino senza saperlo.
Questo è ciò che ho imparato,sia su una base di riflessioni che di conoscenze dal vivo.
Secondo me chi dice che riesce a rimorchiare una Hb semplicemente andando da lei e dicendo sei bella e parlando di quello che vuole e afferma che il merito di tutto è quello che ha imparato qui dice solo una marea di st*onzate.E chi beve questo sperando un giorno di diventare come lui è ancora più stron.. scusate,ingenuo 
a meno che appunto non abbia la stessa dote naturale o altre caratteristiche estetiche non ancora sfruttate.
Per gli altri invece che hanno seri problemi di comunicazione verbale o fisica e non sono agevolati da un bel aspetto le nozioni apprese qui dentro sono piuttosto utili,a patto di non seguirle sempre pedissequamente,ma cercando di interiorizzarle e adattarle alla propria personalità.

[Sting]

E se la razionalizzazione che ci è venuta in aiuto (sarging) al tempo stesso ci stesse frenando?

Me lo stavo chiedendo in questi giorni (ma va?  )
La mia LTR sta spingendo sull'acceleratore e si sta davvero legando molto a me** , a tal punto che ne e' spaventata... mi sta chiedendo mille conferme (giustamente dico io, poiche' si e' esposta...e vorrebbe esser sicura che anch'io provo le stesse emozioni)
Io a questo punto mi sono fatto una domanda simile alla tua :
sono diventato fin troppo bravo con inner game, che sono cosi' distaccato da creare attrazione + rapport a fiumi e la mia ragazza e' continuamente sedotta ogni giorno che ha quasi perso il controllo totale di se stessa e...ha paura !
Paradossalmente potrei perderla per ... ehm ehm...'eccesso di seduzione' ?

In pratica sono andato in OVER-SEDUZIONE ! LOL  

Allora mi chiedo se per la mia situazione, e per quello che voglio, e' giusto ORA lasciarsi andare ... ma a quel punto gli unici comportamenti che mi vengono in mente sono quelli che mettevo in atto da AFC innamorato...molle e appiccicoso (bleah !)
In poche parole non riesco a vedere alternative se non tornare AFC.

Possibile che per me esistano solo due strade : quella del seduttore, o quella dell'AFC. ?

Tornare AFC non penso sia fattibile, perche' sarebbe un passo indietro...
Quindi come si puo' arrivare a un livello ancora superiore...di equilibrio tra queste due strade ?

Deeabolik e lu mi sa che ci sono arrivati...forse loro possono spiegarci...

**l'altro giorno le stava uscendo 'ti amo'...io non voglio essere il primo a dirglielo...lo so e' una convinzione limitante...ma in passato sono sempre stato io il primo a fare questo 'passo' e adesso voglio cambiare per vedere cosa succede...magari sbaglio...ma devo provare.

[Acqua]

E se la razionalizzazione che ci è venuta in aiuto (sarging) al tempo stesso ci stesse frenando?

Bella domanda.
Ci sono due estremi: da una parte (come scrive Dally) una minima razionalizzazione di certe dinamiche può sbloccare e rendere la persona in grado di rimorchiare come un turco. Questo è il caso raro.
Dall'altra parte, ci si mette a studiare senza riuscire a sbloccarsi, guardando in modo piuttosto ossessivo anche a delle cose che fin da molto prima ci venivano naturali.

Cerco di dare una mano con quello che mi compete.
In psicologia cognitiva si tende a distinguere la "conoscenza" in due tipi*:

DICHIARATIVA (knowing what):
E' il tipo di informazione che si ottiene dai libri, di natura semantica, ad alto costo attentivo e fortemente verbalizzata.
Esempio: leggi cos'è la NEG. Sai a cosa serve, in quale momento usarla, ne conosci alcune preconfezionate. Possiedi tutta una serie di informazioni sulla NEG che sai di possedere e che puoi andare a ridire a chiunque. Non è detto però che tu sappia usare le NEG; soprattutto, nel momento in cui la stai usando, sei consapevole di usare la NEG ed investi moltissime energie mentali per eseguirla.

PROCEDURALE (knowing how):
Ti po di informazione appresa ed utilizzata a livello automatico (non cosciente), a basso costo attentivo e difficilmente verbalizzabile. Si ottiene solo tramite la pratica (a parte i riflessi che sono innati).
Esempio: usi spesso le NEG, tanto che prima o poi smetti di pensarci  mentre le usi. Spendi meno energie per recuperarle dalla memoria o inventarle di sana pianta, di fatto però non ti viene neanche lontanamente in mente che stai sparando una NEG. Se qualcuno ti chiede cos'è una NEG, ti riesce difficile spiegarglielo, perchè hai completamente automatizzato quel tipo di informazione.
Questo spiega ad esempio, perchè i Natural non sanno spiegare a nessuno come fanno a rimorchiare; la stessa cosa accade agli AFC che sono diventati bravi rimorchiatori.

Il processo che trasforma la conoscenza dichiarativa in conoscenza procedurale si chiama proceduralizzazione. Sembra un parolone, in realtà significa soltanto che per rendere automatiche certe azioni, bisogna svolgere più volte possibili (ovviamente devono avere buon fine). La spiegazione del fenomeno è facilmente esprimibile attraverso i meccanismi di plasticità sinaptica; in breve, più un circuito neurale viene utilizzato a fini adattivi, più è rinforzato e più diventa facile da innescare.
Lentamente, il comportamento appreso scompare dal controllo cosciente e viene eseguito in automatico, con minor sforzo in termini di energie cerebrali (che si traduce in minor sforzo muscolare), minore incorrenza di errori o imprecisioni, perdita di consapevolezza a riguardo.

La natura ha messo in atto questo meccanismo per risolvere il problema stabilità/plasticità: ossia rendere le informazioni più importanti stabili in memoria, in modo che non vengano cancellate. Al contempo, mantenere la memoria plastica ed in grado di incorporare nuove informazioni. Vorrei scrivere di più su questo ma mi stanno venendo i crampi alle dita.

Qualche esempio di proceduralizzazione? Imparare a guidare la mecchina; imparare le mosse di un'arte marziale; imparare a giocare ad un videogame; imparare una lingua; imparare a fare l'amore (non così automatico come pensano in molti).

Credo quindi che l'unico modo per non incastrarsi nella razionalizzazione sia praticare il più possibile.
Ho scoperto l'Acqua calda...

Il molto dichiarativo ma aspirante procedurale,
Acqua :*


*C'è un tipo geniale ma sconosciuto che ci ha lavorato per primo studiando le amnesie, si chiama L.R. Squire. La prova dell'esistenza di questi due tipi di memoria (dichiarativa e procedurale) è la doppia dissociazione: a seguito di traumi cerebrali, esistono persone che sanno dire per filo e per segno come si fà qualcosa ma non sanno più farlo; altre che non ti sanno dire come si fà ma lo fanno senza problemi. Esempio: alcuni cerebrolesi ti dicono che cos'è un martello e a che serve ma poi non lo sanno usare; oppure non sanno cos'è un martello ma se glie lo metti in mano lo usano.

[ErDandi]

Bella acqua ho trovato il tuo intervento didattico ma allo stesso tempo interessante!
Psicologia cognitiva,knowing what,knowing how...quando usi queste parole mi rapisci...mi verrebbe da baciarti

Credo quindi che l'unico modo per non incastrarsi nella razionalizzazione sia praticare il più possibile.

Comunque il tuo concetto è chiaro e condivisibile...poca teoria e tanta pratica

PS.
Se vuoi scrivere qualcosa in merito mi farebbe piacere leggerlo.

[Dally85]

Questo spiega ad esempio, perchè i Natural non sanno spiegare a nessuno come fanno a rimorchiare; la stessa cosa accade agli AFC che sono diventati bravi rimorchiatori.

Esattamente!Però io insisto che in questa categoria secondo me si devono inserire anche i mezzi natural che non esprimevano il loro potenziale.Quelli per intenderci che avevano naturalmente la conoscenza procedurale di come attrarre ma che però non l'applicavano.Poi con la conoscenza dichiarativa hanno "rispolverato" la loro vecchia mentalità (in genere è gente che per timidezza non approcciava a freddo ma aveva discreto successo nel circolo sociale).

Quando ancora non conoscevo questo mondo cercavo di imparare dai miei amici natural,e chiedevo informazioni di continuo "ma che metodo usi?" "non c'è un metodo!basta che vai li e parli" "ma come non c'è tu ti comporti con tutte in modo simile eppure.."
E io pensavo che questi infami dei miei amici non volessero svelarmi i loro sacri segreti
Poi entrando qui ho capito che erano in buona fede,perchè è la stessa cosa che vedo fare da molta altra gente.
C'è gente qui dentro che usa un metodo proprio,apparentemente controintuitivo rispetto a quelli classici che tutti qui conosciamo,eppure ottiene buoni risultati.
Poi gli si chiede ma come fai,qual è il segreto?
E ti risponde con cose banali,tralasciando però qual è il vero segreto del successo.Ma non lo fanno con cattiveria.
Semplicemente avevano già quelle qualità ma le utilizzavano poco,e entrando qui dentro hanno riscoperto di averle.
Io sono profano ma forse un esempio valido può essere quello di colui che ha una bravura a fare una certa cosa (con.procedurale) ma che però col tempo si dimentica di avere questa qualità.Poi a distanza di tempo la riapplica per aver letto un manuale specifico.All'inizio avrà ancora un po' di difficoltà di adattamento ma poi tornerà ad avere la stessa abilità,e non essendo cosciente di averla avuta già in partenza nel spiegare le ragioni del suo successo tralascierà particolari fondamentali.

[-eFFe-]

sono diventato fin troppo bravo con inner game, che sono cosi' distaccato da creare attrazione + rapport a fiumi e la mia ragazza e' continuamente sedotta ogni giorno che ha quasi perso il controllo totale di se stessa e...ha paura !
Paradossalmente potrei perderla per ... ehm ehm...'eccesso di seduzione' ?

In pratica sono andato in OVER-SEDUZIONE ! LOL  

Allora mi chiedo se per la mia situazione, e per quello che voglio, e' giusto ORA lasciarsi andare ... ma a quel punto gli unici comportamenti che mi vengono in mente sono quelli che mettevo in atto da AFC innamorato...molle e appiccicoso (bleah !)
In poche parole non riesco a vedere alternative se non tornare AFC.

Possibile che per me esistano solo due strade : quella del seduttore, o quella dell'AFC. ?

Tornare AFC non penso sia fattibile, perche' sarebbe un passo indietro...
Quindi come si puo' arrivare a un livello ancora superiore...di equilibrio tra queste due strade ?

Attenzione Sting che sei arrivato ad un punto cruciale della relazione, almeno di quelle veramente serie ed importanti 
Le due strade che citi non portano molto lontano: le ho provate entrambe e alla fine e' andata sempre male...
Se resti seduttore non fai altro che aumentare le sue paure, e la corda prima o poi si spezzera'.
Potresti "vincere" solo con una HB molto dimessa e dalla personalita' succube alla tua. In quel caso no problem (ma a me non piacerebbe molto un rapporto cosi' sbilanciato... boh de gustibus).
Se invece "ritorni AFC" e' anche peggio! Le togli le maggiori motivazioni inconsce che la tengono attratta a te, e vai incontro a seri problemi di coerenza.
Potresti avere successo solo con la classica "brava ragazza di una volta" il cui solo scopo nella vita e' trovare "un bravo ragazzo" con cui metter su famiglia e crescere tanti pargoletti... ma dubito che il tuo stile da seduttore attiri delle ragazze cosi' (ammesso che esistano ancora, oggi, in Occidente).
Quindi suppongo che la tua ragazza sia diversa.

La Terza Via (che nome filosofico ) e' quella che s'imbocca necessariamente nelle relazioni lunghe (fidanzamenti o matrimoni), quando l'attrazione non e' piu' il motore principale del rapporto (o in previsione di quando servira' altro): bisogna puntare su complicita' e progetti comuni.
Si parte dalle piccole cose, come una vacanza insieme, gli acquisti insieme, fino ad arrivare ad alcune decisioni insieme e per finire con le grandi cose: convivenza, trasferimento, casa, matrimonio, famiglia.
Non ci sono scappatoie.

Sta a voi decidere di imboccare quella via, se ci credete davvero.

**l'altro giorno le stava uscendo 'ti amo'...io non voglio essere il primo a dirglielo...lo so e' una convinzione limitante...ma in passato sono sempre stato io il primo a fare questo 'passo' e adesso voglio cambiare per vedere cosa succede...magari sbaglio...ma devo provare.

se lo senti davvero, se e' sincero... cos'aspetti a dirglielo?

[-eFFe-]

Qualche esempio di proceduralizzazione? Imparare a guidare la mecchina; imparare le mosse di un'arte marziale; imparare a giocare ad un videogame; imparare una lingua; imparare a fare l'amore (non così automatico come pensano in molti).

esatto! grande Acqua
avevo sentito parlare di una cosa simile, espressa in altri termini (dimmi se calza):
come quando cominci a guidare l'auto; parti da una condizione di
ignoranza inconsapevole: non sai guidare e non ci fai caso, non ne senti il bisogno
poi subentra
l'ignoranza consapevole: vedi che gli altri guidano, vorresti ma non sai farlo.
Ti iscrivi a scuola guida e quando fai le prime guide raggiungi
la conoscenza consapevole: sai guidare l'auto ponendo estrema attenzione ad ogni tuo gesto, i pedali, lo sterzo, il cambio, i freni ecc...
Infine con l'esperienza di anni di guida (pratica!) ottieni la
conoscenza inconsapevole: semplicemente guidi e non ci presti attenzione, ma chiacchieri, ascolti musica, pensi a cosa farai una volta arrivato... giusto l'attenzione alla strada, agli altri veicoli che hai intorno, ai limiti di velocita' ecc, ma non piu' ai micro-gesti che ti permettono di guidare l'auto

Credo quindi che l'unico modo per non incastrarsi nella razionalizzazione sia praticare il più possibile.
Ho scoperto l'Acqua calda...

Il molto dichiarativo ma aspirante procedurale,
Acqua :*


*C'è un tipo geniale ma sconosciuto che ci ha lavorato per primo studiando le amnesie, si chiama L.R. Squire. La prova dell'esistenza di questi due tipi di memoria (dichiarativa e procedurale) è la doppia dissociazione: a seguito di traumi cerebrali, esistono persone che sanno dire per filo e per segno come si fà qualcosa ma non sanno più farlo; altre che non ti sanno dire come si fà ma lo fanno senza problemi. Esempio: alcuni cerebrolesi ti dicono che cos'è un martello e a che serve ma poi non lo sanno usare; oppure non sanno cos'è un martello ma se glie lo metti in mano lo usano.

Grazie di cuore: hai risolto uno dei miei piu' profondi dubbi... cioe' a buon senso "sapevo" che e' importante sia la teoria che la pratica, ma non sapevo quale delle due lo fosse maggiormente e soprattutto perche'. +1 


PS e comunque anche alcune HB apparentemente non sanno cos'e' un belino, ma se glielo metti in mano... 

[Acqua]

Comunque il tuo concetto è chiaro e condivisibile...poca teoria e tanta pratica

Grazie di cuore: hai risolto uno dei miei piu' profondi dubbi... cioe' a buon senso "sapevo" che e' importante sia la teoria che la pratica, ma non sapevo quale delle due lo fosse maggiormente e soprattutto perche'. +1 

Ops! 
Non intendevo assolutamente dare priorità alla pratica rispetto alla teoria, bensì spiegare il processo attraverso il quale la teoria DIVENTA pratica.

Chiunque al mondo possa dire che la "pratica" è meglio della "teoria" e viceversa, non ha ben chiaro cosa significhino le due cose. E questo non è IMHO, è buonsenso. Puoi praticare quanto vuoi, ma se non sai cosa lo fai a vuoto. Puoi apprendere quanto vuoi, ma se non metti in opera non ci fai niente.

P.S. @ Effe:
Esatto, nel tuo schema la "conoscenza consapevole" è quella dichiarativa, quella "inconsapevole" è la procedurale.

[ErDandi]

Puoi praticare quanto vuoi, ma se non sai cosa lo fai a vuoto. Puoi apprendere quanto vuoi, ma se non metti in opera non ci fai niente.

Io di questo parlavo,nessun fraintendimento

[-eFFe-]

Chiunque al mondo possa dire che la "pratica" è meglio della "teoria" e viceversa, non ha ben chiaro cosa significhino le due cose. E questo non è IMHO, è buonsenso. Puoi praticare quanto vuoi, ma se non sai cosa lo fai a vuoto. Puoi apprendere quanto vuoi, ma se non metti in opera non ci fai niente.

insomma facciamo 50% e 50%? 

P.S. @ Effe:
Esatto, nel tuo schema la "conoscenza consapevole" è quella dichiarativa, quella "inconsapevole" è la procedurale.

yeah! bello avere delle sicurezze in questo mare incerto che e' la Vita...