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Autore Topic:

Consigli... o no?

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Consigli... o no?

« del: 14 Ottobre 2008, 22:57:16 »

Tante volte mi trovo in una situazione di questo tipo: esco con dei ragazzi del forum o comunque ci sono in contatto per altre vie.
Cosa devo fare? Consigliare o non consigliare?

Mi spiego: io credo fortemente in un detto Zen che recita: "quando l'allievo è pronto, il maestro appare".

Cosa significa? Significa che una persona che non è ancora aperta a ricevere un consiglio, che non è recettiva, non lo accetterà di buon grado. Anzi. Probabilmente lo prederà personale e gli andrete a finire sul caxxo.

D'altro canto, e questo è diretto a chi invece è in grado di dare consigli, secondo me quando c'è una richiesta d'aiuto, questa va data con il maggior "tatto" possibile.
E cioè: se ad esempio un ragazzo con una dentatura orribile, ma talmente orribile che siete convinti che nessuna ragazza lo bacerà mai solo per quello, mi chiede: "Cosa posso fare per migliorare?", io dirò: "Hai provato a parlare col tuo dentista? Che ti ha detto?".
Eviterò come la peste di dire qualcosa tipo: "Ma ti sei visto che caxxo di fogna ti ritrovi in bocca? Ma come pretendi..." (anche se magari il primo pensiero è quello Wink).

Ci sono però tante cose che è piuttosto imbarazzante e difficile dirle... voi come vi comportate?

E soprattutto, un ragazzo che è da poco in questo mondo e ha voglia di imparare... cosa vorrebbe? Vorrebbe uno che nota i suoi difetti e glieli va a dire? O se non arriva prima una richiesta di "aiuto" è meglio starsene zitti?

Mi viene in mente l'esempio di Nova e GuyMontag l'altro venerdì: sembra che Guy di sua iniziativa gli abbia dato delle dritte, e che Nova abbia molto apprezzato...

Mi trovo davanti a un dilemma: questo contraddice il detto Zen. D'altro canto se mi faccio sempre i cavoli miei potrebbe sembrare che me ne frego e che l'utlima cosa che vorrei è rompermi le palle a dare consigli a chi ne ha bisogno... quando è tutt'altro che così!

Allora: come vi comportate?
E se sei uno che ha bisogno di imparare: come vorresti che si comportasse il tuo "mentore"?

Wink

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Re: Consigli... o no?

« Risposta #1 del: 14 Ottobre 2008, 23:31:25 »

2 cose
1:secondo me puoi dire quello che pensi veramente secondo la base delle tue esperienze. gli allievi hanno scelto te in quel momento vogliono sapere come faresti tu al loro posto. anzi la prossima volta vorrei usicre io con te per imparare i tuoi pregi Smile
2:puoi dire anche delle cose pesanti magari evitando di usare le brutte parole tipo come hai scritto "Ma ti sei visto che caxxo di fogna ti ritrovi in bocca? Ma come pretendi..." .
normalmente la verita' e' molto pesante ed accettarla e' ancora piu' pesante ma bisogna affrontarla se no non c'e' mai il futuro che desideri Smile

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Re: Consigli... o no?

« Risposta #2 del: 15 Ottobre 2008, 00:51:38 »

Citato da: SunBeam il 14 Ottobre 2008, 22:57:16

E soprattutto, un ragazzo che è da poco in questo mondo e ha voglia di imparare... cosa vorrebbe? Vorrebbe uno che nota i suoi difetti e glieli va a dire? O se non arriva prima una richiesta di "aiuto" è meglio starsene zitti?

Secondo me vuole innanzitutto un amico.
Non c'è cosa peggiore di sentirsi giudicare/correggere da una persona di cui non si accetta l'autorevolezza e non si riconosce la buona fede.

Il problema secondo me stà proprio nel porsi come insegnanti; altra cosa è porsi come amici. Il gioco dei ruoli cambia, si è in maggior contatto, si hanno meno ripercussioni d'orgoglio.
E come recita il bel proverbio Zen che citi... quando l'allievo sarà pronto il maestro apparirà.
(senza dare per scontato chi dei due sarà il maestro... probabilmente tutti e due Wink)

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Re: Consigli... o no?

« Risposta #3 del: 15 Ottobre 2008, 08:51:54 »

Questa è una bellissima considerazione Sun.
Come al solito dico che ho tanto e poi tanto da imparare da tutti e tutto, però ritengo anche, e ne sono sicuro, di avere qualcosina  da poter insegnare o suggerire adesso che un po di Acqua sotto i ponti è passata. ( e che caxxo, sennò che inner game avrei...??) Almeno riguardo a delle cosette basilari o anche ad alcuni aspetti particolari che magari basilari non sono, ma sono stati miei sticky point per moooooolto tempo e sui quali ho pensato, chiesto consigli, ma soprattutto agito e fatto esperienza. Dunque qualcosa posso dire.
In effetti mi sono trovato anche io in queste situazioni e non ho saputo come agire.
Più che altro ho notato resistenze immediate a qualsiasi accenno di critica e quindi ho abbandonato subito.
Illuminante il detto Zen che hai citato:

quando l'allievo è pronto, il maestro appare

Se non sei pronto qualsiasi critica o suggerimento non sarà accettata. E purtroppo poco si può fare per rendere "pronto" qualcuno. Di solito è un percorso soggettivo.
Che poi ci possa essere qualcuno bravo a dire le cose di traverso e non farle apparire sul personale, ci può stare, ma penso di non essere io.

Mi ricordo i miei primi tempi. Il primo Project dove Ken shiro bastonò un niubbo come me e mi disse subito quello che "secondo lui" c'era da fare. Io la presi così e così a primo impatto (ero alle mie primissime esperienze) ma poi ho capito subito e
dico pubblicamente qua che lui è stato il mio primo maestro, gli sono grato.

Del resto, leggendo the game, cosa disse Mystery a Style? Adesso andiamo a tagliarci i capelli, ci rifacciamo il guardaroba ecc..
Subito, diretto.
Probabilmente è quella la strada giusta da prendere. Se quelle critiche non vengono accettate dopo poco allora significa che stare qua su questo forum non serve a niente e si può anche lasciar stare.

Ti accorgi che stai con qualcuno che ha lo spirito positivo quando ti senti chiedere "Secondo te in cosa dovrei migliorare?"

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Kant

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Re: Consigli... o no?

« Risposta #4 del: 15 Ottobre 2008, 09:02:20 »

Bel topic!

Io credo che, almeno tra noi del forum deve essere normale dare consigli ed accettarli, da chiunque, perchè ognuno ha vissuto esperienza personali diverse dagli altri potendo dare quindi un proprio parere.

Se ci fosse un utente che reagisse male ad un consiglio dato da un altro, dovrebbe lavorare un bel pò sull'inner game. Per me non è concepibile. Siamo qui per crescere e migliorare, di conseguenza bisogna schiaffarsi in testa che ricevere un aiuto o un parere è esclusivamente una cosa positiva.

Se uno ha le orecchie sporche, è bene intanto che se le vada a lavare, ma dovrebbe rendersi conto che è meglio che gli sia stato fatto notare da una persona come noi che da un'HB in un set.

Vorrei dire una cosa su Pitix. Pitix è un ragazzo straordinario da questo punto di vista. Non fa altro che chiedere a tutti.
Un paio di settimane fa è venuto a XXXX dove studiamo io e kant per aiutarlo a comprarsi dei vestiti per uscire. Voleva consigli su vari capi d'abbigliamento, sul gel da usare, dentifricio, taglio di capelli, ecc ecc.

Ne è uscito molto soddisfatto.

Io sono il primo a chiedere aiuto, e non c'è niente di male, Accettiamo una mano dagli altri, perchè lo fanno per noi.

Diverso è il discorso per le persone al di fuori del forum. Molti non capirebbero...

Zlatan

« Ultima modifica: 15 Ottobre 2008, 09:05:11 da kant »

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II TermYraduno: "AlY' Papà e i 40 Marpioni". Io c'ero.


Ogni ostacolo che si pone tra te e i tuoi sogni non è altro che una prova per verificare quanto veramente desideri raggiungerli


Se le persone che non si comprendono, comprendessero almeno di non comprendersi, si comprenderebbero meglio di quando, non comprendendosi, non comprendono nemmeno che non si comprendono - Gustave Ichheiser

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Re: Consigli... o no?

« Risposta #5 del: 15 Ottobre 2008, 09:06:19 »

Ecco quindi state dicendo che come penso anch'io, se la richiesta non viene dall'interessato, è inutile dare consigli. Infatti non lo faccio mai.
Però mi accorgo che molto spesso la persona non osa chiedere...

Uhm ho un'illuminazione: forse se chiedessi "ehi se ti serve qualche dritta non hai che da chiedere", sono sicuro che nessuno direbbe di no.

Per la questione dell'amico: ovvio, non vorrei che questa discussione si intendesse come "io sono il figo e gli altri sono seghe". E' proprio questo il punto.
Esco solo per fare serate tra amici anche venerdì scorso che ero insieme ai ragazzi del forum... in questo modo però mi sono reso conto che se ogni tanto c'è qualcuno che avrebbe bisogno di una mano (e magari partecipa all'uscita proprio per questo), rischia di essere trascurato...

Credo che farò così. Molto spesso discutendo di qualcosa, la soluzione viene fuori da sola Smile

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Re: Consigli... o no?

« Risposta #6 del: 15 Ottobre 2008, 09:13:35 »

Citato da: SunBeam il 14 Ottobre 2008, 22:57:16

Cosa significa? Significa che una persona che non è ancora aperta a ricevere un consiglio, che non è recettiva, non lo accetterà di buon grado. Anzi. Probabilmente lo prederà personale e gli andrete a finire sul caxxo.

Ma come pretendo di imparare se non sono aperto ai consigli?

Citato da: SunBeam il 14 Ottobre 2008, 22:57:16

E soprattutto, un ragazzo che è da poco in questo mondo e ha voglia di imparare... cosa vorrebbe? Vorrebbe uno che nota i suoi difetti e glieli va a dire? O se non arriva prima una richiesta di "aiuto" è meglio starsene zitti?

Direi la prima, per il semplice fatto che non posso notare tutto quello che sbaglio, altrimenti non sarei "newbie", e dall'esterno comunque si ha una visione più "oggettiva".

Poi, i tuoi consigli e i miei errori non vanno fatti pesare, altrimenti rischi un'"ansia da prestazione" del niubbo, che potrebbe poi demoralizzarsi.

Infine, un proverbio diceva: "se ascolto dimentico, se vedo ricordo, se faccio capisco".
Cosa significa? Uscire con un esperto, fare dei seti insieme a lui, divertirsi insieme (nn si chiama mica game per niente) può dare molti più spunti del "apri quel set che osservo cosa fai".

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III TermYraduno: io c'ero!

La seduzione è l'arte che ci porta a conoscere realmente chi siamo.-TermY

Un Vero Uomo ha come Maestro ed Idolo solo se stesso.-TermY

L'armonia con se stessi, è il premio per aver fatto di se un'opera d'arte.-TermY

Il fare di te stesso un'opera d'arte, il conoscerti rispecchiandoti in una donna, il trovare in lei una complice, il diventare il suo punto di riferimento e l'uomo nelle cui braccia lei si abbandonerà-Me medesimo

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Re: Consigli... o no?

« Risposta #7 del: 15 Ottobre 2008, 09:13:51 »

Penso anch'io sia così Sun. Anche perchè, generalmente, una persona che è da un pò nel giro non avrebbe problemi a chiedere, a meno che non vuole apparire fragile agli occhi degli altri (e che è una brutta cosa).

Una new entry, sarà più titubante e sicuramente esiterà a chiedere di sua spontanea volontà. In questo caso invitarlo a parlare, ad esprimersi, offrendogli sostengno, verrà preso di buon grado.

Zlatan

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Re: Consigli... o no?

« Risposta #8 del: 15 Ottobre 2008, 09:41:04 »

Io mi ritrovo perfettamente sulla linea di Zlatan, trovo incomprensibile che uno esca con una persona dalla quale ha da imparare e poi non ne accetti i consigli o comunque non sia lui stesso a chiederli.

Le prime volte che sono uscito con membri "anziani" della community era tutto, ed è ancora tra l'altro, un chiedere consigli ( chiedere a oZio e Extreme per conferma) tanto che a volte mi sembrava di metterli in imbarazzo e di essere un po' pesante quasi...

Può essere vero però che si può essere un po' intimiditi , pensando di rompere le scatole e quindi ci si riguarda, in questo caso la tua frase " se vuoi qualche dritta non hai che da chiedere" è perfetta...

Le 2 motivazioni che possono esserci quando uno non è molto recettivo ai consigli (nel senso che non li prende bene) sono che:

- Non ha ancora accettato l'idea di averne bisogno ..In questo caso inutile continuare, perchè non c'è peggior   sordo di chi non vuol sentire. In questo caso  dirgli che se vuole può chiedere ma poi non insistere..

- Forse non riconosce ancora nel "datore di consigli" l'autorità di farlo, non si crede cioè che le capacità del "consigliere" siano tali da meritare la nostra attenzione. In questo caso è ovvio che dare l'esempio è la medicina migliore. Quando avrà visto con i suoi occhi sarà molto più ricettivo...

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Re: Consigli... o no?

« Risposta #9 del: 15 Ottobre 2008, 10:01:16 »

Mi piace il topic!
Sono niubbo e come tale mi sento chiamato in causa. Che dire?!?? Io personalmente non mi faccio problemi a chiedere. (ne sanno qualcosa Zla & James che ho tartassato lo scorso weekend)
Voglio imparare si o no? E allora devo essere pronto a ricevere consigli, critiche e tutto quello che necessita per migliorarmi.
Personalmente credo anche che il "maestro" debba avere anche polso. Voglio che lui mi incoraggi quando è il momento, che si congratuli con me se me lo merito ma che mi guardi negli occhi e mi rimproveri se ho sbagliato.
Dato che la strada che porta al cambiamento non è facile cerchiamo di far tesoro dei consigli e delle esperienze di chi ci è passato prima di noi e siamogli grato.

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Re: Consigli... o no?

« Risposta #10 del: 15 Ottobre 2008, 10:45:38 »

LOL non mi era mai capitato di consigliare se consigliare o non consigliare....argh che groviglio !!
Cheesy

Sanbim, tutte le domande che ti sei posto, mi fanno capire che il tuo intento e' nobile ed e' da apprezzare.
Come con le hb, anche qui secondo me si tratta di calibrare di volta in volta su quello che VOGLIAMO noi e su quello che vuole il nostro interlocutore.

Spesso siamo spinti dalla voglia di aiutare qualcuno, ma il risultato finale e' che non gli siamo di aiuto, oppure sembriamo saccenti (non c'e' peggior cosa di un insegnante che si crede tale !!) o PEGGIO ANCORA lo affossiamo !  Thumbs Down

Oppure al contrario abbiamo bisogno di aiuto e il nostro amico inizia a dirci cosa dobbiamo o non dobbiamo fare,ci giudica (a tal proposito quoto quanto ha scritto Acqua) ma dice cose che non centrano col nostro problema.

Perche' succede questo ?
Perche' chi ci sta dando consigli non ha capito realmente il problema.
Perche' presi dal desiderio di aiutare qualcuno , e dalla possibilita' di essere "ricompensati" per questo ("grazie ! mi sei stato di grande aiuto !") ... pompiamo il nostro ego e ....ci dimentichiamo del suo problema !

Quindi io penso che bisogna capire il problema prima di dare consigli.
Solo cosi' avremo la certezza di essere stati veramente di aiuto per quella persona.

Fargli delle domande puo' aiutarci a capire il suo problema.
Partire da una posizione di superiorita' (come se fossimo alla cattedra e stessimo insegnando qualcosa) ci fara' solo uscire delle parole dalla nostra bocca senza raggiungere il destinatario e quindi il nostro desiderio di aiutarlo.

Spero che la mia esperienza possa essere utile a chi legge.
Non so se quello che ho scritto riguarda anche voi...l'ho buttato di getto che ho poco tempo ehehe

« Ultima modifica: 15 Ottobre 2008, 10:54:45 da Sting »

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Re: Consigli... o no?

« Risposta #11 del: 15 Ottobre 2008, 20:50:59 »

io sono uno che anche se non lo richiedo, se uno mi dicesse: -fai cagare il caxxo quando fai questa cosa/per questa cosa che hai.- lo apprezzerei e gli offrirei anche da bere.

intanto perchè credo che almeno sia stato sincero al 100%, e abbia evitato di girare intorno ad una cosa per dirla solo alla fine

e poi perchè una critica mi mette davanti ad un mio difetto (o presunto tale) e il vederlo mi da poi la possibilità di correggerlo (o quantomeno provarci).

un certo antony de mello che scrive storielle con filosofie orientali in una storiella racconta di come ad uno dispiaccia che un tizio che lo criticava sempre non ci sia più (mentre tutti ne erano contenti) dato che era l'unico che gli cercava dei difetti, quando invece tutti gli altri lo adulavano

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Re: Consigli... o no?

« Risposta #12 del: 15 Ottobre 2008, 21:02:04 »

Io preferisco questo detto: non è l'allievo a scegliere il maestro, ma il maestro a scegliere l'allievo.

Consiglia pure a chi ti sembra pronto, nel modo in cui ti senti di farlo  Wink

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Re: Consigli... o no?

« Risposta #13 del: 15 Ottobre 2008, 23:07:06 »

Citato da: Sting il 15 Ottobre 2008, 10:45:38

LOL non mi era mai capitato di consigliare se consigliare o non consigliare....argh che groviglio !!
Cheesy

Sanbim, tutte le domande che ti sei posto, mi fanno capire che il tuo intento e' nobile ed e' da apprezzare.
Come con le hb, anche qui secondo me si tratta di calibrare di volta in volta su quello che VOGLIAMO noi e su quello che vuole il nostro interlocutore.

Spesso siamo spinti dalla voglia di aiutare qualcuno, ma il risultato finale e' che non gli siamo di aiuto, oppure sembriamo saccenti (non c'e' peggior cosa di un insegnante che si crede tale !!) o PEGGIO ANCORA lo affossiamo !  Thumbs Down

Oppure al contrario abbiamo bisogno di aiuto e il nostro amico inizia a dirci cosa dobbiamo o non dobbiamo fare,ci giudica (a tal proposito quoto quanto ha scritto Acqua) ma dice cose che non centrano col nostro problema.

Perche' succede questo ?
Perche' chi ci sta dando consigli non ha capito realmente il problema.
Perche' presi dal desiderio di aiutare qualcuno , e dalla possibilita' di essere "ricompensati" per questo ("grazie ! mi sei stato di grande aiuto !") ... pompiamo il nostro ego e ....ci dimentichiamo del suo problema !

Quindi io penso che bisogna capire il problema prima di dare consigli.
Solo cosi' avremo la certezza di essere stati veramente di aiuto per quella persona.

Fargli delle domande puo' aiutarci a capire il suo problema.
Partire da una posizione di superiorita' (come se fossimo alla cattedra e stessimo insegnando qualcosa) ci fara' solo uscire delle parole dalla nostra bocca senza raggiungere il destinatario e quindi il nostro desiderio di aiutarlo.

Spero che la mia esperienza possa essere utile a chi legge.
Non so se quello che ho scritto riguarda anche voi...l'ho buttato di getto che ho poco tempo ehehe

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Re: Consigli... o no?

« Risposta #14 del: 16 Ottobre 2008, 14:29:56 »

Per quanto mi riguarda, consigli e feedback da chi più è avanti per me sono oro colato..

Certo, posso immaginare che non per tutti sia così.. in particolare, nella vita "normale" i consigli non richiesti ho smesso di darli da tempo.. anche se una community di questo tipo fa un po' storia a sé.

Molto dipende anche dallo spirito con cui questi vengono dati.. molto spesso il sottotesto dei "consigli" finisce per essere, anche involontariamente per carità, "TU SEI SBAGLIATO". E da quel punto di vista è comprensibile che al "beneficiato" girino un po' i coglioni, o no?

Fortunatamente, questa mi pare un'attitudine molto lontana dallo spirito di questa community..

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