Approccio a sorpresa

[Hitman]

E' ingiusto se ti metti nei panni di una delle persone che prende parte al gioco della vita. Prova per un attimo ad allontanarti però, come se tu fossi un sassolino in riva ad un ruscello o una stella lontanissima nello spazio. Ce lo vedi il concetto di GIUSTIZIA? Io no. Vedo solo DNA.

Volevo ribattere punto per punto, ma poi mi sono accorto di un errore di fondo che permea il tuo pensiero: 'sto periodo parli spessissimo di biologia, evoluzionismo e selezione naturale, ma il tuo modo di affrontare e interpretare le pulsioni umane è tutt'altro che scientifico, anzi direi sostanzialmente dogmatico.

Se tu fossi un sassolino in riva ad un ruscello, o un alieno in una galassia lontana lontana (evita di essere Jar Jar però, è un coglione), ti renderesti conto di come la razza umana - e il suo patrimonio genetico - è in continuo divenire, e la selezione naturale premia comportamenti funzionali alla sopravvivenza della specie, sì, ma comportamenti che nel tempo cambiano anche radicalmente.
Affermare che il modello piramidale ma soprattutto la legge del più forte siano biologicamente vincenti, e che non ci siano strade alternative più efficienti (a livello individuale, sociale, e della specie) trovo sia tendenzialmente inesatto, e VERO solo nel momento in cui non riesci ad "estraniarti" come tu invece auspichi. E' una verità relativa dunque, e non assoluta.
Chi ti dice per esempio che la razza umana tra un milione di anni non si estingua proprio perché ha premiato quei comportamenti che a livello biologico tu definisci corretti (non moralmente giusti, ovvio)?
Nota, sto parlando di 'vita e di morte', e non di bene e male. 

[Shark72]

Affermare che il modello piramidale ma soprattutto la legge del più forte siano biologicamente vincenti, e che non ci siano strade alternative più efficienti (a livello individuale, sociale, e della specie) trovo sia tendenzialmente inesatto, e VERO solo nel momento in cui non riesci ad "estraniarti" come tu invece auspichi. E' una verità relativa dunque, e non assoluta.

Hai quasi centrato il punto. La legge del più forte è sempre valida, e con essa la selezione naturale, quello che è in divenire è il criterio in base al quale si stabilisce chi sia il più forte. Ai tempi dell' uomo primitivo, il più forte era chi deteneva la superiorità fisica, con la quale sopraffaceva gli altri ; oggi il più forte è chi detiene maggiore forza finanziaria, con la quale calpesta dignità e diritti degli altri. Tra 1 milione di anni, il criterio di selezione potrebbe cambiare di nuovo.

In ogni caso hai percepito dove zoppica il ragionamento di Acqua, quindi ti sei guadagnato un +.

[Acqua]

ma il tuo modo di affrontare e interpretare le pulsioni umane è tutt'altro che scientifico, anzi direi sostanzialmente dogmatico.

Sto cercando un principio su cui montare una visione d'insieme che attraversi i vari livelli d'analisi. Devo partire per forza di cose dalla biologia, quindi ho scelto la selezione naturale come punto di partenza. La selezione naturale non è accettata come teoria solo in quei paesi dove la religione impone un creazionismo di qualche tipo.
Oppure parli di dogma perchè mi vedi irremovibile?

Affermare che il modello piramidale ma soprattutto la legge del più forte siano biologicamente vincenti, e che non ci siano strade alternative più efficienti (a livello individuale, sociale, e della specie) trovo sia tendenzialmente inesatto, e VERO solo nel momento in cui non riesci ad "estraniarti" come tu invece auspichi. E' una verità relativa dunque, e non assoluta.

Secondo te perchè ho iniziato il mio primo post in questo 3d con una distinzione tra potere COERCITIVO e potere PERSUASIVO?
Come dice lo Squalo:

La legge del più forte è sempre valida, e con essa la selezione naturale, quello che è in divenire è il criterio in base al quale si stabilisce chi sia il più forte. Ai tempi dell' uomo primitivo, il più forte era chi deteneva la superiorità fisica, con la quale sopraffaceva gli altri ; oggi il più forte è chi detiene maggiore forza finanziaria, con la quale calpesta dignità e diritti degli altri. Tra 1 milione di anni, il criterio di selezione potrebbe cambiare di nuovo.

Queste sono le "strade alternative più efficienti". Se vuoi veramente farmi ricredere nel mio schema, dovresti farmi vedere un reticolo laddove io vedo una piramide.
Parliamo spesso anche di persona e comprendo la tua posizione, come già ti dissi; la comprendo in un'ottica di elevazione spirituale, ma la scienza e la logica sono un'altra cosa.

Chi ti dice per esempio che la razza umana tra un milione di anni non si estingua proprio perché ha premiato quei comportamenti che a livello biologico tu definisci corretti (non moralmente giusti, ovvio)?
Nota, sto parlando di 'vita e di morte', e non di bene e male. 

E' come chiedere: "può essere che un giorno la scienza finisca perchè tutti gli scienziati volevano avere ragione?". Dov'è il punto?

Fin dall'inizio si è parlato di comportamenti 'corretti' per l'interesse del singolo, non della collettività. Se dovessi dire cosa è meglio per la specie in toto, direi che sarebbe ottimale un'organizzazione in stile formicaio: ognuno fa quello che deve fare quando lo deve fare e non protesta. Per fortuna non è così... in questo ti seguo.

Ragazzi io capisco dove volete arrivare... sì, il mondo è bello e pieno di armonia.
Nel mio ragionamento l'unica cosa che non vi sta bene è la sua sostanziale bruttezza, la sua crudezza, il suo nichilismo. Parto da un presupposto e lo sviluppo, tutto qui. Qual è il vostro presupposto?

Acqua

[Hitman]

Sto cercando un principio su cui montare una visione d'insieme che attraversi i vari livelli d'analisi. Devo partire per forza di cose dalla biologia, quindi ho scelto la selezione naturale come punto di partenza. La selezione naturale non è accettata come teoria solo in quei paesi dove la religione impone un creazionismo di qualche tipo.
Oppure parli di dogma perchè mi vedi irremovibile?

Non ho messo in discussione il principio evoluzionistico, ma l'interpretazione un po' troppo finalistica che gli dai tu: se il risultato ottenuto è X, vuol dire che X era il miglior risultato (inteso, biologicamente, come il più funzionale) ottenibile.
La selezione naturale avviene invece in maniera del tutto meccanicistica, in maniera non lineare (a salti), ma soprattutto spesso percorre "vicoli ciechi" che portano a soluzioni evoluzionistiche sbagliate (destinate quindi a non sopravvivere).
Prendere perciò a modello una spinta genetica alla violenza, all'aggressività e alla sopraffazione, dicendo che siccome in qualche caso ha portato a risultati DEVE essere il comportamento biologicamente più funzionale per me è dunque una lettura evoluzionistica quantomeno parziale della storia dell'uomo.

Tu stesso poi ammetti la necessità di una sovrastruttura sociale che limiti certe pulsioni: fosse forse dunque che certi istinti che hanno portato l'uomo fin qui (ma l'uomo, ricordiamo, è sulla faccia delle Terra da meno tempo di qualsiasi altra specie, quindi non è detto che "alla lunga" il suo "DNA" paghi...) hanno necessità di essere BIOLOGICAMENTE modificati, perché le condizioni che qualche milione di anni fa premiavano una natura aggressiva oggi sono decisamente diverse? (un piccolo esempio: popolazione mondiale che sfiora i 7 miliardi di individui).

Secondo te perchè ho iniziato il mio primo post in questo 3d con una distinzione tra potere COERCITIVO e potere PERSUASIVO?

Boh.. dimmelo te.. 

Come dice lo Squalo:Queste sono le "strade alternative più efficienti". Se vuoi veramente farmi ricredere nel mio schema, dovresti farmi vedere un reticolo laddove io vedo una piramide.

Ci sono specie con spiccata natura sociale che hanno una struttura interna di tipo "reticolare" come dici tu (ad es. le formiche che citi tu stesso, che vivono sulla Terra da circa 150 milioni di anni.. quindi sicuramente biologicamente efficienti) e specie con meno propensione alla socialità, e che quindi non hanno comunque sviluppato struttura piramidale e aggressività intra-specie (la maggior parte dei rettili e dei volatili ad es.).

Parliamo spesso anche di persona e comprendo la tua posizione, come già ti dissi; la comprendo in un'ottica di elevazione spirituale, ma la scienza e la logica sono un'altra cosa.

In questo caso invece ne sto proprio facendo un discorso scientifico  .
E preciso che logica e scienza sono parecchio diverse come cose: non tutto quello che è logico è scientificamente vero (parecchi comportamenti del regno animale sono tuttora difficilmente spiegabili secondo la logica "umana").

Fin dall'inizio si è parlato di comportamenti 'corretti' per l'interesse del singolo, non della collettività. Se dovessi dire cosa è meglio per la specie in toto, direi che sarebbe ottimale un'organizzazione in stile formicaio: ognuno fa quello che deve fare quando lo deve fare e non protesta. Per fortuna non è così... in questo ti seguo.

Io credo che gli interessi del singolo non possano prescindere da quelli della collettività, e proprio per quei principi biologici di cui tu stesso ti servi: anzitutto, banalmente, l'accoppiamento. Se facessi solo il tuo interesse e non quello della specie non dovresti procreare, in quanto non si tratta di un'attività utile al singolo (che aumenti o preservi le tue possibilità di sopravvivenza) ma alla continuazione della specie.
Quando tu scopi, in sostanza, lo stai facendo anche per me, in quanto sì tramandi i tuoi geni, ma anche i miei, perché se è vero che un uomo è uguale al 98,5% ad uno scimpanzè, io e te siamo geneticamente quasi identici (quindi ti ringrazio per ogni volta che scopi ).

Ragazzi io capisco dove volete arrivare... sì, il mondo è bello e pieno di armonia.
Nel mio ragionamento l'unica cosa che non vi sta bene è la sua sostanziale bruttezza, la sua crudezza, il suo nichilismo. Parto da un presupposto e lo sviluppo, tutto qui. Qual è il vostro presupposto?

Il presupposto è lo stesso tuo. Sono le conclusioni molto diverse.
Il pericolo del tuo ragionamento è l'arrivare a giustificare la violenza ed infine a sostenere (a posteriori) persino che chi sopravvive e annienta gli altri lo ha fatto in quanto "geneticamente superiore" (alpha o come ti pare).
Quindi occhio, perché già qualcuno era partito dal positivismo per poi giungere a parlare di una certa razza ariana...

[Mailin]

Dunque, secondo te, Hitman è ingiusto che il 20% del mondo sfrutti il restante 80% giusto?
Purtroppo è così, i più forti prendono il sopravvento. Se a noi davvero fregasse qualcosa del restante 80% della popolazione potremmo girare con scarpe vecchie e donare i soldi ai poveri. Lessi un libro, tempo fa. Ora cercherò anche ti ricordarmi il titolo. In pratica diceva che nel mondo c'è 10. Noi, Europa, America e qualche staterello abbiamo 8. Il resto ha 2. Per far si che i poveri abbiano 4, dobbiamo rinunciare noi a 2. Ma siamo pronti a farlo? Davvero non ci va più di prendere 1500 euro al mese ma di prenderne 800?

Noi siamo cattivi, egoisti e pezzi di cacca già ogni giorno, è che non ce ne frega un caxxo

Poi se si pensa sempre a ste cose non si vive più. Ad ogni modo la penso più o meno come dice Acqua, quel più o meno lo rivedrò se vuole con lui in pm, poichè son sicuro che potrei causare troppe polemiche byebye

[Acqua]

Non ho messo in discussione il principio evoluzionistico, ma l'interpretazione un po' troppo finalistica che gli dai tu: se il risultato ottenuto è X, vuol dire che X era il miglior risultato (inteso, biologicamente, come il più funzionale) ottenibile.

Ho parlato di SCELTE e RISCHI del singolo, non del funzionamento che garantirebbe alla specie una migliore evoluzione. Lo chiedo a te: quali sono queste soluzioni alternative di cui parli, come possono essere applicate, qual è il tuo piano per far sì che avvengano nella realtà?

Prendere perciò a modello una spinta genetica alla violenza, all'aggressività e alla sopraffazione, dicendo che siccome in qualche caso ha portato a risultati DEVE essere il comportamento biologicamente più funzionale per me è dunque una lettura evoluzionistica quantomeno parziale della storia dell'uomo.

Hitman lo sai che ti voglio bene ma non hai letto quello che ho scritto. Sono intervenuto in questo 3d per giustificare il comportamento di Bimbo in termini biologici, sottolineandone il potenziale adattivo (nonostante le critiche buoniste della maggior parte degli altri utenti).
Adesso mi devo anche prendere del nazista... che ti posso dire? Javol!

Tu stesso poi ammetti la necessità di una sovrastruttura sociale che limiti certe pulsioni: fosse forse dunque che certi istinti che hanno portato l'uomo fin qui (ma l'uomo, ricordiamo, è sulla faccia delle Terra da meno tempo di qualsiasi altra specie, quindi non è detto che "alla lunga" il suo "DNA" paghi...) hanno necessità di essere BIOLOGICAMENTE modificati, perché le condizioni che qualche milione di anni fa premiavano una natura aggressiva oggi sono decisamente diverse? (un piccolo esempio: popolazione mondiale che sfiora i 7 miliardi di individui).
Boh.. dimmelo te.. 

Ti rimetto quello che ho già scritto:

Se Bimbo vuole fare a botte perchè è capace a darle e in fondo gli piace, io direi che fa bene. Si prende i suoi rischi... e data la finitezza della vita, dato il non sense esistenzialista di cui siamo tutti schiavi, forse se la gioca in uno dei modi migliori.

Chi non sopporta la violenza è il debole, che si fa scudo con la protezione offerta dalla società. Lo stato garantisce sicurezza in cambio della sottomissione del singolo.
Chi si indigna di fronte alla violenza sta semplicemente perpretando se stesso, con un ragionamento di questo tipo: "mi sono sottomesso alle regole sociali per essere protetto (diritti); pago tale protezione stando ai vincoli del sistema (doveri). Chiunque non abbia accettato tali vincoli non ha i miei diritti e va punito dalla collettività."

Mi dispiace per le rivelazioni scottanti. Si tratta sempre e comunque di scelte, e in quanto scelte si opta per l'opzione che è più utile.
Le parole sono simboli che condividiamo per interpretare la realtà, per sopravvivere. Sopravvivere vuol dire avere accesso a delle risorse, che possono essere limitate. Quando le risorse sono limitate è difficile mettersi d'accordo, e nasce il conflitto. Conflitto che decide chi resta e chi va, chi si riproduce e chi perisce.
E' semplicissimo, di una crudezza devastante.

Come vedi, non scrivo che la violenza e l'omicidio siano la via migliore; piuttosto che sia una scelta rischiosa... ma tutto sommato renumerativa. Proprio perchè ci sono varie linee evolutive possibili, ne ho spiegata una che era condannata da tutti.

Io credo che gli interessi del singolo non possano prescindere da quelli della collettività, e proprio per quei principi biologici di cui tu stesso ti servi: anzitutto, banalmente, l'accoppiamento. Se facessi solo il tuo interesse e non quello della specie non dovresti procreare, in quanto non si tratta di un'attività utile al singolo (che aumenti o preservi le tue possibilità di sopravvivenza) ma alla continuazione della specie.

Giusto!
Il 'mio interesse', per come lo descrivi tu, non esiste. Non c'è nessun motivo per cui dovrei vivere, ne faccio una questione esistenzialista. Però a quel punto il discorso diventa ancora più pesante, quindi lascio stare.
Siamo in vita per la vita, non per noi stessi, e su questo siamo d'accordo. Ma stando a quello che dici tu dovrei essere contento di vedere gli altri scopare perchè perpetrano la specie... ???

Mi accoppio per diffondere i miei geni, punto. Stringo relazioni sociali e lavorative per garantire la MIA sopravvivenza e quella dei miei cari (con importanza maggiore a quelli più geneticamente simili a me). L'efficienza della specie è proprio garantita dai giochi di cooperazione-competizione tra i singoli. La cooperazione è una soluzione per la sopravvivenza, non un valore a sè stante disceso in terra per grazia divina. E' su questo che non sei d'accordo... e allora: cos'è la cooperazione?

Il presupposto è lo stesso tuo. Sono le conclusioni molto diverse.
Il pericolo del tuo ragionamento è l'arrivare a giustificare la violenza ed infine a sostenere (a posteriori) persino che chi sopravvive e annienta gli altri lo ha fatto in quanto "geneticamente superiore" (alpha o come ti pare).

Qual è il ragionemento alternativo? Non è una domanda provocatoria.

Acqua

P.S.: le formiche sono organizzate gerarchicamente, in stile militare.

[Hitman]

Dunque, secondo te, Hitman è ingiusto che il 20% del mondo sfrutti il restante 80% giusto?

Direi proprio di sì...

Noi siamo cattivi, egoisti e pezzi di cacca già ogni giorno, è che non ce ne frega un caxxo

Francamente, parla per te.

[Shark72]

Sono intervenuto in questo 3d per giustificare il comportamento di Bimbo in termini biologici, sottolineandone il potenziale adattivo (nonostante le critiche buoniste della maggior parte degli altri utenti).
Adesso mi devo anche prendere del nazista... che ti posso dire? Javol!

Lo spirito con cui sei intervenuto è chiaro, ma ripeto, qui oltre allo stesso Bimbo ci sono molti ragazzi non ancora ventenni o poco più che ventenni, i quali potrebbero credere , leggendo le tue parole, che impostare un'esistenza basata sulla violenza sia remunerativo e premiante, cosa che sai benissimo che non è, perchè un conto è la biologia, un conto è il funzionamento della società nella realtà.

E'  assodato che un ragazzo che trova ogni scusa per fare a botte o comunque vede la violenza come il mezzo per raggiungere i suoi obiettivi sia destinato a fare una vita da disadattato, da povero pezzente ai margini della società , lontano anni luce dai giri che contano. Ogni dubbio in merito va stroncato sul nascere, al di là delle tue considerazioni di tipo biologico.

Se anche un solo ragazzo di 18 anni finisse nei guai in seguito ad un atto di violenza, e si giustificasse dicendo "caxxo, eppure va bene così, lo dicono anche i maestri del rimorchio, gente ultratrentenne brillante e colta !" , dovremmo chiudere baracca e burattini.

Quindi, ripeto fino alla noia : con le botte non si va da nessuna parte, o meglio, si finisce emarginati e disadattati. Ogni dubbio in merito va stroncato sul nascere.

[Hitman]

Ho parlato di SCELTE e RISCHI del singolo, non del funzionamento che garantirebbe alla specie una migliore evoluzione.

Sì ma per giustificare scelte e rischi del singolo parli di biologia, e la biologia non è certo la scienza dell'individuo. Tu dici: siccome nel mio "DNA" c'è questo, devo assecondare la mia natura.
Io dico che a livello biologico non c'è nulla di immutabile (ed è un dato di fatto) pertanto se non parliamo di verità assolute non puoi prendere la "tua natura" a giustificazione dei tuoi comportamenti (è un tu generico, ovvio ).

Lo chiedo a te: quali sono queste soluzioni alternative di cui parli, come possono essere applicate, qual è il tuo piano per far sì che avvengano nella realtà?

Se chiedi a ME le soluzioni, non essendo io Dio passeremmo dal piano biologico (che d'altronde per me per i motivi sopra esposti non doveva proprio essere tirato in causa) a quello politico.
Ma ritenendo la politica un argomento serio, preferisco lasciarla fuori da questo forum.

Hitman lo sai che ti voglio bene ma non hai letto quello che ho scritto. Sono intervenuto in questo 3d per giustificare il comportamento di Bimbo in termini biologici, sottolineandone il potenziale adattivo (nonostante le critiche buoniste della maggior parte degli altri utenti).
Adesso mi devo anche prendere del nazista... che ti posso dire? Javol!

Anche io ti voglio bene ma ho letto benissimo.
La mia risposta, ridotta ai minimi termini è: non si può usare la biologia per giustificare o avallare una qualsiasi pulsione alla violenza o alla sopraffazione.

Non ti ho mai dato del nazista poi: ti sto solo dicendo che non hai inventato nulla, che c'è gente che molto prima di te ha teorizzato le stesse cose portandole poi a limiti estremi.
E se, a livello filosofico e non politico, certe correnti di pensiero non si sono affermate al di sopra di tutte le altre, vuol dire forse che non erano verità assolute ma solo opinioni relative.

Siamo in vita per la vita, non per noi stessi, e su questo siamo d'accordo. Ma stando a quello che dici tu dovrei essere contento di vedere gli altri scopare perchè perpetrano la specie... ???

Era un modo ironico per invitarti a non fossilizzarti troppo nell'uso della biologia (mi sa che stiamo pure abusando del termine ormai  ) per analizzare i comportamenti umani: quando parliamo di codice genetico, inevitabilmente sempre e comunque la specie viene prima del singolo, per cui potresti arrivare anche a teorizzare il "paradosso" di cui sopra.

La cooperazione è una soluzione per la sopravvivenza, non un valore a sè stante disceso in terra per grazia divina. E' su questo che non sei d'accordo... e allora: cos'è la cooperazione?
Qual è il ragionemento alternativo? Non è una domanda provocatoria.

Anzitutto, se parliamo dell'uomo, credo che la cooperazione sia LA soluzione, non UNA.
Senza l'organizzazione sociale l'uomo sarebbe ancora a tirare pietre cercando di colpire qualche animale da mangiare.
Tu vedi la cooperazione come un modo per limitare i pericoli provenienti dall'esterno (ossia per preservare se stessi), ed è certamente vero che l'aggregazione sociale nasca per questo. Ma poi non vedi l'enorme valore aggiunto che ha portato all'elevazione dell'uomo rispetto agli altri animali.
Se non fosse per la spinta data dalla cooperazione sociale non avremmo costruito città e civiltà intere.
La scienza stessa è l'esempio più lampante di cooperazione: ciò che sappiamo oggi, è figlio delle conoscenze di uomini vissuti secoli prima di noi.. cos'è se non "cooperazione" che va oltre il tempo e la vita stessa di un essere umano? E' la cooperazione che permette di elevarsi dallo stato di natura, permette di avere pieno controllo di gestione e utilizzo delle risorse. E' la cooperazione che ti ha permesso avere un posto dove studiare, e QUALCOSA da studiare.

Quindi, non sarà scesa in terra per grazia divina, ma è la cooperazione che ci rende quello che siamo oggi in positivo: per tale motivo per me non è una soluzione, ma un valore.


Ho scritto poi:
"Il pericolo del tuo ragionamento è l'arrivare a giustificare la violenza ed infine a sostenere (a posteriori) persino che chi sopravvive e annienta gli altri lo ha fatto in quanto "geneticamente superiore" (alpha o come ti pare)."

Qual è il ragionemento alternativo? Non è una domanda provocatoria

Te l'ho spiegato con tutto quello che ho detto finora.
La violenza e la sopraffazione è un'aberrazione sia in termini evolutivi che morali.
Tralasciando i secondi (su cui spero siamo tutti d'accordo) rimaniamo sul piano di discussione da te proposto: l'aggressività intra-specie è in natura circoscritta e limitata, in quanto controproducente per la sopravvivenza della specie stessa (pochissime specie infatti uccidono propri simili).
Siamo sicuramente d'accordo sul fatto che "geneticamente superiore" è colui che trasmette i geni più adatti alla sopravvivenza della specie (la base dell'evoluzionismo). Se però sopravvivessero solamente gli individui che manifestassero attitudine e propensione alla violenza verso il proprio simile, la specie finirebbe per "cannibalizzarsi" ed estinguersi.
L'alpha a questo punto, se proprio vogliamo, è colui che assume la guida del gruppo sociale, ma porta benefici a tutta la comunità e non sfrutta la sua posizione a discapito degli altri (parliamo sempre però in termini naturalistici, perché un'analisi socio-politica sarebbe ben più complessa).

P.S.: le formiche sono organizzate gerarchicamente, in stile militare.

Sono organizzate in base al ruolo. Il termine "gerarchia" sottointende una maggiore importanza di alcuni rispetto ad altri (e ciò non è vero se non per la regina, essendo ovviamente l'unica in grado di garantire la riproduzione) e l'esistenza di "capi" e "subordinati". Semmai vi sono classi, non gradi.

[Shark72]

Anche io ti voglio bene ma ho letto benissimo.
La mia risposta, ridotta ai minimi termini è: non si può usare la biologia per giustificare o avallare una qualsiasi pulsione alla violenza o alla sopraffazione.

E' qui il nocciolo di tutto l' ambaradan . Il pensiero di Acqua sembrava non limitarsi a giustificare la violenza, ma addirittura darle dignità e nobilitarla, e questo non è condivisibile in alcun modo.

Comunque, regà, torniamo a parlare di passera !

[Hitman]

Comunque, regà, torniamo a parlare di passera !

Giusto, viva la fOca!!

[M.O.P]

Premetto che ho letto solo dei pezzettini della discussione tra Acqua, Shark, Hitman e Mailin. Comunque sia, volevo solo dire la mia.

A mio parere personale, siamo esseri egoisti figli di pu**ana. Vogliamo sempre e comunque quello che è meglio per noi. Se diciamo che il 20% ha l'80%, vorreste dirmi che quel 20% di persone rinuncerebbe a circa 30% di quello che ha per donarlo al restante 80%? Scusate ma non ci credo neanche se lo vedessi con i miei occhi.

Tutto ciò che facciamo, lo facciamo per nostro interesse personale, dove per "interesse" lo intendo nel senso generico, non solo nel acquisire qualcosa di materiale (interesse nel sentirci bene, interesse nel acquisire il rispetto di qualcuno, ecc...). Anche se siamo in questo forum a studiare seduzione, pensiamo al nostro interesse (ovviamente  ). Vogliamo, almeno per me è cosi, sentirci alfa, pua, un VU, e chi più ne ha più ne metta.

Abbiamo l'istinto di voler essere i migliori in quello che facciamo, per il semplice motivo che ne vale la nostra stessa esistenza. Avremmo sempre quella vocina che ci dirà di fare quello che è più giusto per noi. Istintivamente parlando, non ce ne frega un beneamato caxxo di niente degli altri. La società che abbiamo creato, l'abbiamo creata con delle regole (di solito create per proteggere coloro che non sono in grado di farlo da sé). Chi esce fuori dalle regole viene "ataccato" da quelli che le seguono (che sono di più in numero). Tutte le regole che abbiamo messo per questa società non sono altro che dei compromessi (se tu fai questo otterrai quest'altro, se tu mi dai questa cosa io ti darò quest'altra cosa, e via dicendo).

Il fatto è che il fare le risse è una parte di noi (che personalmente, consciamente, non condivido, ma questa è una cosa sogettiva), e fa parte del nostro istinto di sopravivenza. Un momento prima di dare il pugno (o calcio che sia) il nostro istinto ci dice che per sopravivere a quel momento bisogna fare una scaxxottata. La ragione può darci torto, la società anche (e in questo caso vieni punito in base alle regole specificate dalla società).

La ragione o il torto, sono sogettivi. Tutto dipende dal contesto generale. Uno va a letto con una ragazza (perché lei è atratta da lui) anche se ha fatto lean in o altre menate del genere. Uno ha fatto un investimento che per tutti era un fallimento e invece ha fatto un sacco di soldi. Uno ha fatto una rissa anche se per tutti ha sbagliato. Ma nessuno ci dice se avevano ragione o meno. Sono convino che niente sia ogettivo.

Noi cerchiamo sempre di sopravivere, anche se quando ci pensiamo veramente, siamo solo degli animali, con i loro istinti e tutto. Come specie animale abbiamo solo la ragione in più (forse).

Beh, siamo aperti alle critiche.

M.O.P

[lu]

Lo spirito con cui sei intervenuto è chiaro, ma ripeto, qui oltre allo stesso Bimbo ci sono molti ragazzi non ancora ventenni o poco più che ventenni, i quali potrebbero credere , leggendo le tue parole, che impostare un'esistenza basata sulla violenza sia remunerativo e premiante, cosa che sai benissimo che non è, perchè un conto è la biologia, un conto è il funzionamento della società nella realtà.

E'  assodato che un ragazzo che trova ogni scusa per fare a botte o comunque vede la violenza come il mezzo per raggiungere i suoi obiettivi sia destinato a fare una vita da disadattato, da povero pezzente ai margini della società , lontano anni luce dai giri che contano. Ogni dubbio in merito va stroncato sul nascere, al di là delle tue considerazioni di tipo biologico.

Se anche un solo ragazzo di 18 anni finisse nei guai in seguito ad un atto di violenza, e si giustificasse dicendo "caxxo, eppure va bene così, lo dicono anche i maestri del rimorchio, gente ultratrentenne brillante e colta !" , dovremmo chiudere baracca e burattini.

Quindi, ripeto fino alla noia : con le botte non si va da nessuna parte, o meglio, si finisce emarginati e disadattati. Ogni dubbio in merito va stroncato sul nascere.

intanto ti meriti un secondo +1 

Anche io ti voglio bene ma ho letto benissimo.
La mia risposta, ridotta ai minimi termini è: non si può usare la biologia per giustificare o avallare una qualsiasi pulsione alla violenza o alla sopraffazione.

è +1 anche a tè...

ho letto la vostra discussione e non posso che essere daccordo con shark e hitman...
Ho capito perfettamente ciò che vuole esprimere acqua...ma non puoi sottointendere che usare questi atteggiamenti
sia un fatto di fondo nobile e quindi giustificato non lo è per niente....
2-3 volte mi sono sempre reso conto di avere torto..una volta me lo avevi detto anche tu , e cosciente del mio sbaglio ,
avevo capito che avevo sbagliato e l'ho ammesso.
con questo non voglio dirti che devi scusarti...ma qualche volta acqua..bisogna capire cosa stiamo dicendo,  e se stiamo sbagliando... il volere sempre ragione a tutti i costi è sbagliato , perchè appunto poi non si capisce quando una cosa e veramente giusta o sbagliata.
verità assolute non esistono...esistono fondi di verità....in quello che hai detto c'è un fondo di verità...ma non è corretto attribuire nobiltà e giustificazioni per questi atteggiamenti anche se sono "biologici".
Se a questo punto dobbiamo parlare di biologia e selezione naturale...torniamo ad essere tutti animali senza cervello e a scannarci l'uno con l'altro facendo il caxxo che ci pare......ma visto che il buon Dio ci ha donato un cervello un cuore e un'anima per capire il bene e il male..ognuno poi prende e fà le propie scelte....
io sono uno di quelli che nel mio passato di botte , ne ha date e ne ha prese, e  ti assicuro che non c'è niente di nobile e giustificabile per quello che ho fatto e per quello che mi è stato fatto....
spero tu abbia capito, poi fai come ti pare.

[JBGrenouille]

Premessa:
Quello che Shark scrive qui (ripetuto pure da hitman e lú) riguardo le risse é sacrosanto.
Che si vinca o che si perda fare a botte durante o a causa di un approccio é sbagliato (e non parlo di AUTODIFESA), alla fine non porta a nulla , mentre ci sono tanti altri modi piú efficaci per rimorchiare tanto per riallacciarmi al discorso sull´ approccio di Bimbo (per questo siamo qui )

E' qui il nocciolo di tutto l' ambaradan . Il pensiero di Acqua sembrava non limitarsi a giustificare la violenza, ma addirittura darle dignità e nobilitarla, e questo non è condivisibile in alcun modo.

Comunque, regà, torniamo a parlare di passera !

Detto questo la discussione é comunque interessante e vorrei dire la mia. Non é che i moderatori possono, cortesemente, dividere il topic?

Io credo che gli interessi del singolo non possano prescindere da quelli della collettività, e proprio per quei principi biologici di cui tu stesso ti servi: anzitutto, banalmente, l'accoppiamento. Se facessi solo il tuo interesse e non quello della specie non dovresti procreare, in quanto non si tratta di un'attività utile al singolo (che aumenti o preservi le tue possibilità di sopravvivenza) ma alla continuazione della specie.
Quando tu scopi, in sostanza, lo stai facendo anche per me, in quanto sì tramandi i tuoi geni, ma anche i miei, perché se è vero che un uomo è uguale al 98,5% ad uno scimpanzè, io e te siamo geneticamente quasi identici (quindi ti ringrazio per ogni volta che scopi ).

Hitman qui non sono per niente d´accordo.
Se tu scopi e ti riproduci stai facendo un favore a te e alla tua compagna propagando parte dei vostri geni non certo dei miei, anzi...
siamo entrambi "homo sapiens" ma due individui diversi, quindi vai a sapere chi dei due ha i geni migliori? (nel dubbio io ). Se ipoteticamente tu andassi su Marte a scoparti le marziane allora si li che mi faresti un favore in quanto membro della stessa specie, perché propagheresti i geni "homo sapiens" a scapito di quelli "homo martianus"
(quindi vá ad arruolarti nell´Esa  )

E' la cooperazione che permette di elevarsi dallo stato di natura, permette di avere pieno controllo di gestione e utilizzo delle risorse. E' la cooperazione che ti ha permesso avere un posto dove studiare, e QUALCOSA da studiare.

"Il pericolo del tuo ragionamento è l'arrivare a giustificare la violenza ed infine a sostenere (a posteriori) persino che chi sopravvive e annienta gli altri lo ha fatto in quanto "geneticamente superiore" (alpha o come ti pare)."
Tralasciando i secondi (su cui spero siamo tutti d'accordo) rimaniamo sul piano di discussione da te proposto: l'aggressività intra-specie è in natura circoscritta e limitata, in quanto controproducente per la sopravvivenza della specie stessa (pochissime specie infatti uccidono propri simili).

Qui sono in parte d´accordo sia con te che con Acqua, mi spiego:
uno degli elementi cardine della biologia evoluzionista é la competizione, per avere il miglior partner, le migliori risorse e, in ultima analisi, le maggiori chances di riprodursi.

La violenza fisica in sé (traduz: só grosso e te sdereno di mazzate) dá vantaggi limitati, perché puó evitata in molti modi primo fra tutti "ti tiro un sasso quando sei girato dall´altra parte".
L´intelligenza dell´uomo, quella che porta poi alla cooperazione, é potenzialmente molto piú pericolosa rispetto a una buona muscolatura.
per tornare al discorso di hitman il problema é che nella specie umana l´aggressivitá NON é circoscritta e limitata!
E quando alcuni gruppi/tribú/clan/feudi/cittá/stati hanno cooperato é stato sempre per combattere altri gruppi/tribú/clan/feudi/cittá/stati a causa delle risorse.

Siamo sicuramente d'accordo sul fatto che "geneticamente superiore" è colui che trasmette i geni più adatti alla sopravvivenza della specie (la base dell'evoluzionismo). Se però sopravvivessero solamente gli individui che manifestassero attitudine e propensione alla violenza verso il proprio simile, la specie finirebbe per "cannibalizzarsi" ed estinguersi.

Questo sí, infatti certi individui non sopravvivono! In caso contrario straemmo a scannarci nelle arene tipo Conan anziché discutere di tattiche da rimorchio.

L'alpha a questo punto, se proprio vogliamo, è colui che assume la guida del gruppo sociale, ma porta benefici a tutta la comunità e non sfrutta la sua posizione a discapito degli altri (parliamo sempre però in termini naturalistici, perché un'analisi socio-politica sarebbe ben più complessa).

Porta benefici alla SUA comunitá a scapito di ALTRE comunitá. Ma qui hai ragione nel dire che il discorso abbandona la biologia per entrare nella socio-politica.

Sono organizzate in base al ruolo. Il termine "gerarchia" sottointende una maggiore importanza di alcuni rispetto ad altri (e ciò non è vero se non per la regina, essendo ovviamente l'unica in grado di garantire la riproduzione) e l'esistenza di "capi" e "subordinati". Semmai vi sono classi, non gradi.

le formiche (come le api) non sono un esempio corretto: le regine sono tali perché possono riprodursi, le operaie sono sterili ed i maschi stupidi, quindi sono ruoli imposti dalla nascita!
Nelle altre societá animali (tipo dei mammiferi) non ci sono "ruoli" in senso lato ma direttamente gerarchie (l´alpha, il beta etc...). Comunqe la mia conoscenza dell etologia é limitata quindi se ho scritto minchiate correggetemi.

Sono intervenuto in questo 3d per giustificare il comportamento di Bimbo in termini biologici, sottolineandone il potenziale adattivo (nonostante le critiche buoniste della maggior parte degli altri utenti).
Adesso mi devo anche prendere del nazista... che ti posso dire? Javol!
Ti rimetto quello che ho già scritto:Come vedi, non scrivo che la violenza e l'omicidio siano la via migliore; piuttosto che sia una scelta rischiosa... ma tutto sommato renumerativa. Proprio perchè ci sono varie linee evolutive possibili, ne ho spiegata una che era condannata da tutti.

Scelta rischiosa si, remunerativa a lungo termine no!
E comunque si scrive "Jawohl!", ti sei giá scordato gli insegnamenti in Krukkonia? 

[Shark72]

Il fatto è che il fare le risse è una parte di noi (che personalmente, consciamente, non condivido, ma questa è una cosa sogettiva), e fa parte del nostro istinto di sopravivenza. Un momento prima di dare il pugno (o calcio che sia) il nostro istinto ci dice che per sopravivere a quel momento bisogna fare una scaxxottata. La ragione può darci torto, la società anche (e in questo caso vieni punito in base alle regole specificate dalla società).

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Noi cerchiamo sempre di sopravivere, anche se quando ci pensiamo veramente, siamo solo degli animali, con i loro istinti e tutto. Come specie animale abbiamo solo la ragione in più (forse).

Beh, siamo aperti alle critiche.

M.O.P

Sul fatto che ognuno di noi, sostanzialmente, si fa i cazzi suoi sbattendosene degli altri, salvo qualche buon samaritano, riconosco che è non certo giusto, ma vero.

Non posso condividere che sia il nostro istinto ad ordinarci di partecipare alla rissa, salvo che, se qualcuno mi si avvicina minaccioso con il proposito di darmele, allora devo adeguarmi al suo linguaggio. Se sono attaccato e mi devo difendere, allora agisco per istinto di sopravvivenza .

Viceversa, l' atteggiamento di chi innesca la rissa per primo di proposito, con altri che non gli abbiano fatto nulla di non ricomponibile in modo più intelligente, non è giustificabile in alcun caso. Non esiste ragione , anche soggettiva , che lo supporti.

Ma ciò su cui va posto l' accento è che essere violenti e fare a botte, oltre ad essere moralmente e legalmente censurabile, non porta da nessuna parte , non procura alcun vantaggio. Hai pestato uno, ti senti grosso e forte, ma poi o finisci nei guai, o quello ti viene a ricercare con i rinforzi, o entrambe le cose.

Se proprio uno deve scegliere di vivere al di fuori delle regole, allora faccia qualcosa che  frutta, ad esempio rapinare banche, o ordire frodi finanziarie , o aprire un bordello !