Psycho-Seduction. Il lato "folle" della seduzione.

[james.mar]

Neanch'io alla mia

[Expeausition]

Neanch'io alla mia

Mica devi dirlo a me, dio carruthers.
Non sono certo un convinto assertore del giovanilismo.

[james.mar]

Mica devi dirlo a me, dio carruthers.
Non sono certo un convinto assertore del giovanilismo.

Certo, ma non bisogna essere giovanilisti per forza, McDermott. Nella mia domanda ho scritto giovani rampanti in senso lato, ma anche sostituendo "brillanti yuppies di mezz'età" i miei dubbi non cambierebbero di una virgola.

[TermYnator]

Eh no Termy, manco per la fava  
Non significheranno niente per te magari. Ma se non significassero niente in via assoluta, come sostieni tu, la magistratura non avrebbe avuto alcun motivo di addurre tali parole come elementi accusatori nei confronti di Berlusconi.

Le parole che citi, hanno un senso preciso: "non ho detto tutto". E non significano "ho trombato".
C'è poco da fare Expeau...
I magistrati vorranno sapere "cosa non ha detto", ma di sicuro non affermano "ha trombato" come fai tu.

Qui commetti un errore concettuale.
E lo commetti nella misura in cui confondi il concetto di "falso" col concetto di "verosimile".
Ciò che deve emergere per via giudiziaria non è (necessariamente) la Verità (fatto dimostrato), bensì la "verosimiglianza" (intepretazione che si avvicini quanto più possibile al vero).
...
Tu invece sostieni: finchè non ci saranno verità assolute nei confronti di quell'anima candida di B., tutte le accuse formulate nei suoi confronti, saranno unicamente illazioni. Affermazione che non solo cozza con l'impianto teoretico su cui si fonda il nostro diritto penale, ma anche col buon senso.

Stai facendo un gran casino. Tu sostieni che "B ha trombato Ruby", come se la verità processuale fosse gia emersa. Di fatto, a tutt'oggi non c'è stato alcun processo, e conseguentemente non esiste una verità processuale.
Il castello accusatorio (Berlusconi potrebbe aver trombato la minorenne pagandola), va dimostrato in contraddittorio con la difesa. Finchè non viene provato, rimane una ipotesi basata su indizi.  Ti dice nulla la frase "assolto per insufficienza di prove"?

Quello che scrivi è giusto ma fine a se stesso.
Non mi pare che Berlusconi sia già stato condannato (cosa che sì, sarebbe da inquisizione) (1): gli è stato soltanto detto di presentarsi davanti ai giudici a difendersi dalle ipotesi di reato formulate nei suoi confronti, sulla scorta di tutti gli elementi emersi durante l'indagine.
Questo si chiama Stato di Diritto (in senso formale), altro che Inquisizione.

Guarda che il passo era riferito a te, non alla Magistratura
Berlusconi infatti,  non è stato condannato dalla Magistratura, ma è stato condannato da te.
Tu, infatti, non scrivi "berlusconi potrebbe aver trombato la Ruby" (ipotesi da dimostrare).
Tu scrivi "Berlusconi tromba LE minorenni" (Tesi dimostrata)
Ovvero, non solo dai per scontata la sentenza, ma dai per scontato che l'azione sia stata perpetrata più d'una volta. Stabilendo come consuetudine, un fatto che ancora non è stato dimostrato.
Alla luce delle tue affermazioni (1), cosa devo dedurre?

Reframe o meno, però, alle domande precise che ti ho posto non ho avuto risposta  

Perchè non hanno attinenza col tema trattato.

[Kant]

http://www.youtube.com/watch?v=MDwFWSweLFU

[JBGrenouille]

Premesso che secondo me le ultime 3 pagine di questo topic andrebbero messe nel recedente topic sul Berlusca in Off Topic, mi vengono solo poche considerazioni da fare.

- esiste senza dubbio la presunzione di innocenza, ovvero non si può affermare con certezza granitica che B. ha commesso un reato con una minorenne prima di un processo.
Il problema è che al momento il suddetto B. sembra stia smuovendo mari e monti per evitare il processo, anzichè difendersi durante esso come sarebbe corretto.
E questo comportamento è perfettamente in linea con i suoi atteggiamenti passatti, fatti di cavilli e leggi ad personam.

- Politici corrotti e/o che piazzano mogli & amanti in posti pubblici sono in tutti i paesi, solo che quando vengono beccati sono invitati a dimettersi (vd anche caso Marrazzo). Perchè ora non succede?
Semplicemente la sfiducia di un politico a seguito di uno scandalo solitamente viene richiesta prima di tutto dal suo partito, per limitare i danni in termini di voti e un riflesso negativo sull'immagine di altri candidati.

Nel caso di B. il partito è suo, non è stato scelto da esso ma il contrario (come qualcuno ha scritto "ha preso delle zucche e li ha trasformati in parlamentari"), non esiste un successore nel caso lui cadesse ma semplicemente il partito cesserebbe di esistere.
Quindi la sfiducia da parte dei suoi è improponibile, l'unica cosa che possono fare è stringersi a difesa.

E il fatto che Lui praticamente possieda mezzo parlamento lo mette in posizione perfetta per comportarsi da simil sultano, chiamando a raccolta i suoi seguaci (vd difese con messaggi televisivi) e scatenando un conflitto diretto con altri poteri dello stato.
Insomma è la rappresentazione perfetta di quello che diceva il Marchese del Grillo. "Io so' io, e voi non siete un caxxo"!

- Il fatto che gli attuali temi di discussione politica siano "mignotte ad arcore vs casa a montecarlo" mentre fuori imperversa una devastante crisi economica e paesi a noi vicini sono in rivolta o prossimi alla bancarotta, la dice lunga sulla mancanza di idee decenti in entrambi gli schieramenti.
Sono tutti ottimi argomenti per evitare di occuparsi di problemi reali

[Naddolo]

L'antiberlusconismo è il nuovo oppio delle masse (cit.)

[Naddolo]

oggi uscita con un gruppo di tizi ignoranti come delle capre che, come ogni ignorante che si rispetti, si voleva gloriare di letture, di film visionati e tutta una serie di attività edificanti

al che, supremamente irritato, me ne esco con "non vedo film non comprensibili a bambini sotto i 10 anni", e "non leggo mai libri, giornali o cose del genere; mi limito agli aggiornamenti di status dei miei amichetti su facebook"

al che ne è nata una discussione esilarante sull'importanza della cultura, con me che rilanciavo colpo su colpo (ti pare, ruby fa i pompini ed è famosissima, a che minchia serve leggere?  ) non avendo questi idioti compreso che li stavo perculando, ma neanche troppo in fondo...

[TermYnator]

al che ne è nata una discussione esilarante sull'importanza della cultura, con me che rilanciavo colpo su colpo (ti pare, ruby fa i pompini ed è famosissima, a che minchia serve leggere?  ) non avendo questi idioti compreso che li stavo perculando, ma neanche troppo in fondo...

LOL!

[Expeausition]

Tu sostieni che "B ha trombato Ruby", come se la verità processuale fosse gia emersa.

Ma manco per niente. Io lo sostengo a prescindere dalla verità processuale che emergerà.
Come ribadisco, non sono un pm che deve giustificare scrupolosamente (benchè molto spesso sia mia natura farlo) le mie asserzioni. Io ho letto le intercettazioni, anzi tutte le 389 pagine, e da quelle mi sono fatto un'opinione. Per me e per tanti altri, a prescindere dalla mancanza di una prova definitiva o di un verdetto del tribunale, è molto più plausibile esser convinti che Berlusconi abbia avuto contatti sessuali con la ragazzetta e con tutte le altre donnine compiacenti, piuttosto che esser convinti del contrario. Se poi tu o altri ritenete invece che le serate ad Arcore (in cui partecipava senza ombra di dubbio anche la minorenne, come provano le celle telefoniche della suddetta) si svolgessero all'insegna della più totale castità, tra barzellette del Presidente e dotte dissertazioni di fisica quantistica, beh sono fatti vostri. C'è gente che crede pure nell'esistenza dei folletti, mica mi scandalizzo.

Finchè non viene provato, rimane una ipotesi basata su indizi. 

Appunto, così è concettualmente giusto.
Eri tu a parlare di illazioni, che invece sono ben altra cosa.

Ti dice nulla la frase "assolto per insufficienza di prove"?

No. E' una formula che non è più prevista.

Berlusconi infatti,  non è stato condannato dalla Magistratura, ma è stato condannato da te.

Grave. Spero non sia troppo preoccupato all'idea.
Ma dai Termy su, di che stiamo parlando?

Alla luce delle tue affermazioni (1), cosa devo dedurre?

Devi dedurre che a me, in questa situazione, l'unica cosa che importa è il fine.
Qualsiasi mezzo venga utilizzato per me è lecito.
Diceva la nonna: a mali estremi, estremi rimedi.

Quindi guarda, farò un atto di onestà radicale (com'è mia politica negli ultimi tempi):
Se anche si dovesse venire a sapere fra un po' di giorni/mesi/anni che tutto ciò che sta accadendo ora è REALMENTE un complotto per eliminare politicamente B., non m'indignerei manco di striscio. L'importante è che ci riescano. I mezzi - ripeto - non m'interessano.

Perchè non hanno attinenza col tema trattato.

Vabbeh oh, a me non interessa premere sui cavilli. Però così facendo mi lasci il dubbio che tu non abbia in realtà argomentazioni precise ed articolate per sostenere il tuo appoggio al governo Berlusconi e che quindi sia mera ideologia.

Ma comunque, per rimanere in tema, vorrei chiederti qual è la linea difensiva che hai nei confronti di B. sul reato di concussione che gli hanno contestato sempre nell'ambito di questa vicenda.

[Expeausition]

non disprezzo berlusconi perché si tromba pagando le minorenni ma perché commette "abusi di potere" (non mi è venuto nulla di meglio per racchiudere tutto quello che ha fatto) per trombarsi le minorenni.

Sono tendenzialmente d'accordo.
Anche perchè a pensarci bene, da una parte sono il primo a dire che le tizie in questione hanno tutta la libertà di rifiutarsi di prestare il loro corpo e di affrontare le difficoltà economiche e professionali come qualsiasi altro/altra venti-trentenne che non voglia prostituirsi o vendere il culo. Ma dall'altra parte, trovo azzeccata la tua espressione "abuso di potere" soprattutto se concepita come la condotta di un vecchio solo, potente e in delirio di onnipotenza che scopa queste ragazze sfruttando le difficoltà economiche di un'intera generazione.
Un disgustoso mix di gerontocrazia e arroganza.

B e compari (tra cui F) han fregato per anni, tutti lo sapevano e tutti lo votavano...ora che è uscito fuori che si tromba una 17enne che tutti si tromberebbero non va più bene!

Guarda, ne parlavo proprio recentemente sostenendo quanto fosse "indicativo" del nostro Belpaese che un personaggio come B. rischi la sua fine politica non tanto in relazione a tutte le accuse che ha ricevuto nel corso degli anni (dalla mafia all'evasione, dalla corruzione alla concussione) ma in relazione al suo agire in ambito sessuale. Ma d'altronde sai, in un Paese che mio avviso Pasolini ben faceva a definire di tradizione clerico-fascista non credo ci si possa aspettare molto di più.

Ma provo lo stesso disprezzo per chi pensa che gente come Vendola possa essere un'alternativa...forse perché hanno la facciata piena di buoni sentimenti e retorica varia mentre taglia i finanziamenti alla sanità in puglia per dirottarli al partito...ma non conta tutto questo!

A me onestamente Vendola non dispiace, fermo restando che non avrà il mio voto.
Un po' "trombone", un po' troppo col piglio fastidioso di "intellettuale engagè", ma lo reputo comunque uno dei politici di maggior spessore intellettuale e uno dei pochi ad aver capito e sottolineato a più riprese il vero problema dell'Italia: non (solo) Berlusoconi in sè, ma il berlusconismo.

E' la stessa fine mediatica e di piazza che è capitata a Craxi, no? Mò Berlusconi verrà sostituito...e tra vent'anni  assisteremo alle stesse scene.

Sì è probabile che il cicli esistano come nel calcio anche in politica. Però è altrettanto vero che, per come la vedo io, Berlusconi è riuscito ad andare oltre a chiunque l'avesse preceduto.
Parliamoci chiaro: il degrado generalizzato è sempre andato a braccetto coi giochi oligarchici di Palazzo. Ed è ciò che ha sempre avvelenato il mito della democrazia dal suo interno. Ma io penso che il rigore formale, la serietà, il rispetto per le istituzioni che caratterizzavano la scena politica della I e della II Repubblica ( e che invece B. ha distrutto sotto i colpi di un'etica pubblica ridotto a luogo di barzellette, di tirannie privatistico-aziendaliste, di battute da Bagaglino) non fossero sotanto un paravento ipocrita da cerimonia, ma fossero in realtà lo specchio di una società che aveva ancora determinati valori e che invece ora ha smarrito del tutto.
Io non sono mai stato un progressista (anzi se si sapessero le mie militanze liceali ci sarebbe da divertirsi), e sono convinto che la democrazia, senza autorevolezza (che non significa autorità fine a se stessa), si trasformi in anarchia. E nell'anarchia, nel libero arbitrio, nell'assenza totale di regole e di limiti, chi vince è sempre il più furbo, il più forte, colui che riesce a sopraffare l'altro in qualche modo. E' compito dello Stato intervenire.
Che ne pensi?

(non si sa perché ma qua andiamo sempre a cicli di ventenni lol)

LOL

[Expeausition]

- esiste senza dubbio la presunzione di innocenza
Il problema è che al momento il suddetto B. sembra stia smuovendo mari e monti per evitare il processo, anzichè difendersi durante esso come sarebbe corretto.

- Politici corrotti e/o che piazzano mogli & amanti in posti pubblici sono in tutti i paesi, solo che quando vengono beccati sono invitati a dimettersi (vd anche caso Marrazzo). Perchè ora non succede?

E il fatto che Lui praticamente possieda mezzo parlamento lo mette in posizione perfetta per comportarsi da simil sultano, chiamando a raccolta i suoi seguaci (vd difese con messaggi televisivi) e scatenando un conflitto diretto con altri poteri dello stato.
Insomma è la rappresentazione perfetta di quello che diceva il Marchese del Grillo. "Io so' io, e voi non siete un caxxo"!

- Il fatto che gli attuali temi di discussione politica siano "mignotte ad arcore vs casa a montecarlo" mentre fuori imperversa una devastante crisi economica e paesi a noi vicini sono in rivolta o prossimi alla bancarotta, la dice lunga sulla mancanza di idee decenti in entrambi gli schieramenti.

     

[Expeausition]

"Quando un popolo, divorato dalla sete della libertà, si trova ad avere a capo dei coppieri che gliene versano quante ne vuole, fino ad ubriacarlo, accade allora che, se i governanti resistono alle richieste dei sempre più esigenti sudditi, son dichiarati tiranni.

E avviene pure che chi si dimostra disciplinato nei confronti dei superiori è definito un uomo senza carattere, servo; che il padre impaurito finisce per trattare il figlio come suo pari e non è più rispettato, che il maestro non osa rimproverare gli scolari e costoro si fanno beffe di lui; che i giovani pretendono gli stessi diritti, le stesse considerazioni dei vecchi e questi, per non parere troppo severi, danno ragione ai giovani.

In questo clima di libertà, nel nome della medesima, non vi è più riguardo né rispetto per nessuno. In mezzo a tale licenza nasce e si sviluppa una mala pianta: la tirannia"

Platone, La Repubblica, Libro VIII

[Naddolo]

"Se cerco di immaginare il dispotismo moderno, vedo una folla smisurata di esseri simili ed eguali che volteggiano su se stessi per procurarsi piccoli e meschini piaceri di cui si pasce la loro anima... Al di sopra di questa folla, vedo innalzarsi un immenso potere tutelare, che si occupa da solo di assicurare ai sudditi il benessere e di vegliare sulle loro sorti. È assoluto, minuzioso, metodico, previdente, e persino mite.
Assomiglierebbe alla potestà paterna, se avesse per scopo, come quella, di preparare gli uomini alla virilità. Ma, al contrario, non cerca che di tenerli in un'infanzia perpetua. Lavora volentieri alla felicità dei cittadini ma vuole esserne l'unico agente, l'unico arbitro. Provvede alla loro sicurezza, ai loro bisogni, facilita i loro piaceri, dirige gli affari, le industrie, regola le successioni, divide le eredità: non toglierebbe forse loro anche la forza di vivere e di pensare?"

A. Tocqueville, La democrazia in America, pag 589

[Kant]

Chi si lamenta della crisi economica, e del fatto che a causa di essa sono diminuite le oppurtunità e il presente fa schifo rispetto al passato, ha chiare le motivazioni di questo processo?
Se si, come può opporsi a chi professa il liberismo a favore di chi invece professa uno statalismo obsoleto e ha come miglior proposta attuale il ripristino della patrimoniale?
Sarà anche un fottuto discorso da bar, ma se vi sono dei comunisti qua, non dovrebbero esser felici dell'attuale congiuntura economica, che sposta ricchezza dal mondo occidentale imperialista ai paesi emergenti?