Sono le donne a scegliere? anche no

[Reality or Not]

Comprendo bene che andrò a toccare punti che (forse, non so) anche qui dentro sono considerati non negoziabili ma il bello del confronto è questo, lo faccio lo stesso.

Il punto è che a mio parere l'assunto "sono le donne a scegliere" non solo ha un contenuto davvero minimo di verità ma è anche (e soprattutto) una grave diminutio del ruolo di noi maschi nei rapporti interpersonali.
Infatti le persone a qualsiasi livello di relazione "si scelgono" e questa è una mutua decisione, non una serie di decisioni concatenate che parte soltanto dall'originaria decisione della donna di accettare il maschio.

Parto dal concetto di base: è la donna che sceglie, nella fase iniziale della relazione questa quindi non nasce se e solo se lei ha implicitamente o esplicitamente dato il suo assenso.
Se così fosse, significherebbe sostanzialmente che il ruolo del maschio, il suo destino, è completamente determinato dai suoi incontri: potrebbe quindi teoricamente rimanere solo a vita per il fatto di non essere accettato mai da nessuna e in ogni caso ogni sua relazione sarebbe stata possibile ab origine da un fatto del tutto indipendente dalla sua volontà e dal suo essere.

Ciò appare a me, per carattere e caratteristiche, del tutto inaccettabile, non solo concretamente ma anche filosoficamente: io non sono un determinista. Al contrario, propendo per l'indeterminismo (non entro qui nel confronto tra le due correnti) e credo nel libero arbitrio e quindi nella possibilità per l'individuo di determinarsi in base alla propria volontà e alle proprie azioni.

Detto questo, passo alla (facile, dal mio punto di vista) confutazione dell'assunto: la relazione uomo donna, logicamente può essere ridotta alla tavola di verità booleana a^b, che si legge "a et b" (a insieme a b).

In logica, a^b è vera (significa: a(maschio) e b(femmina) copulano) solo quando a e b sono "vere" (a è vera quando a vuole copulare con b e b è vera quando b vuole copulare con a)

quindi:

a(V) ^ b(V) = 1 (a e b vogliono entrami accoppiarsi vicendevolmente, quindi a et b è "vera")
a(F) ^ b(V) = 0 (a non vuole accoppiarsi con b, b invece vuole accoppiarsi con a, quindi a et b è "falsa" e non si accoppiano)
a(F) ^ b(F) = 0 (nè a nè b hanno interesse reciproco, quindi niente accoppiamento)
a(V) ^ b(F) = 0 (a si invaghisce di b ma b non vuole a, quindi niente accoppiamento)

ora, come è logico osservare, una relazione scaturisce da una mutua scelta: quella della donna (b) e quella dell'uomo (a). Hai voglia ad accoppiarti se la donna (b) oppure l'uomo (a) non hanno nessuna intenzione.

Esempio pratico (reale): ieri sera esco a cena con amici. Questa tizia nuova con cui parlo amabilmente per una mezz'ora ha un carattere davvero interessante, la sua cifra intellettuale è notevole, mi piace davvero conversare con lei. Lei è interessata. Purtroppo, non è il mio tipo fisicamente. La relazione non nasce (e non nascerà mai), perchè siamo nel caso  a(F) ^ b(V) = 0.
Secondo la logica dell'assunto determinista, sarei stato io (l'uomo, ossia a) a non far nascere la relazione, oppure detto altrimenti ad aver deciso di non farla nascere.
Invece no! è una questione di timing: in generale è pur vero che le donne decidono quasi all'istante quando ti conoscono se avranno una relazione con te oppure no (io qui però per cautela preferirei usare il condizionale) ma è altrettanto vero che la scelta dell'uomo anche se avviene dopo (molto dopo, oppure poco dopo) è pur sempre determinante, almeno altrettanto determinante nella nascita oppure no della futura relazione.

Ho parlato anche troppo, a voi.

[TermYnator]

Comprendo bene che andrò a toccare punti che (forse, non so) anche qui dentro sono considerati non negoziabili ma il bello del confronto è questo, lo faccio lo stesso.

Figurati, puoi fare quello che ti pare.

Il punto è che a mio parere l'assunto "sono le donne a scegliere" non solo ha un contenuto davvero minimo di verità ma è anche (e soprattutto) una grave diminutio del ruolo di noi maschi nei rapporti interpersonali.

Partiamo da questi due assunti impliciti nel tuo discorso:
1) la scelta è al 50%, scelgono tanto i maschi che le femine.
2) é inaccettabile l'assunto secondo il quale il maschio sia solo un soggetto passivo.

Considerazioni evoluzionistiche
L'uomo è una specie poligama nella quale vige una dura legge: non tutti i maschi si accoppiano.
Se infatti ci sono 10 maschi e 10 femine, in una specie poligama si accoppiano meno maschi delle femmine (altrimenti viene meno il concetto di poligamia).
Siamo monogami occasionali (Ci sono ominidi che pare fossero monogami) o per legge.
Dimostrazione:
Basta osservare la realtà e considerare il numero di maschi in caccia rispetto a quello delle femine. Il numero dei maschi è sempre di gran lunga superiore. IL che dimostra che:
a) Gli uomini sono più predisposti al fare sesso.
Le prove di questo sono infinite, dalla prostituzione al consumo di letteratura pornografica a scopo onanistico.

b) Gli uomini sono single in numero maggiore delle femine.
Quest'ultimo punto essendoci meno maschi che femine, significa che pochi maschi posseggono tutte le femine
CVD

Implicazioni dei principi citati
Il semplice concetto di mercato, porta una conseguenza inevitabile:
a meno che il maschio non sia un super maschio cosciente del proprio potere nel conquistare e trattenere femine nel suo "harem", i maschi pur di fare sesso tendono ad accontantarsi, mentre le femine tendono ad alzare le pretese. La tua tavola della verità presenta per quanto detto una distorsione molto forte: considera la scelta in modo binario e non considera il valore delle persone ne tantomeno questo maggior potere delle donne nell'operare la scelta.
Per ridurre il tutto ad una tavola della verità, dovresti quantizzare il valore di una popolazione e stabilire un moltiplicatore di valore da assegnare alle donne. Tale moltiplicatore presenta l'ulteriore difficoltà di essere non lineare, perchè deve tener conto che più è alto il valore dell'uomo, meno il valore della donna è soggetto al moltiplicatore.
Supponiamo di avere un valore ideale 10. Una donna 10, è costretta a prendersi un uomo 10, perchè non esiste l'uomo 11. Il moltiplicatore del valore della donna è quindi 1.
Una donne culturalmente inesistente oltrechè brutta, sarà comunque molto corteggiata da soggetti che possiamo convenire presentino comunque differenze di valore fra loro. Supponiamo che essi oscillino fa lo zero ed il 4. Il moltiplicatore in questo caso è massimo (3), perchè la donna sceglierà il 4.Espressi questo concetto con una grafica nel 2010 (me l'hanno scopiazzata i soliti personaggini insignificanti e poco originali, ma non fa nulla) che riporto:


Disparità di aspirazioni nella scelta del partner in funzione del sesso (ipergamia)

La tavola rappresenta graficamente quella che gli INCEL chiamano ipergamia e che è un mero effetto del mercato del sesso: una donna, anche se meno dotata di un maschio, riuscirà quasi sempre ad ottenere i favori di un maschio migliore di lei (biologicamente/culturalmente/economicamente).
Questa è la realtà, quindi non è nostra facoltà accettarla o meno. Possiamo non adeguarci cercando strategie per sfuggire alle sue maglie però.

Aggirare l'ipergamia
Quello che distingue una community come questa da una community INCEL, è il fatto che qui esiste un modello (il TM) che genera comportamenti atti ad aggirare l'ipergamia ristabilendo una certa parità nella scelta. Ad esempio gestendo il proprio comportamento in modo da non rivelarsi immediatamente un pretendente prima di essersi fatti conoscere. Il motivo è elementare: se ti poni come pretendente e non hai ancora mostrato chi sei e quanto vali, sarai valutato solo per l'aspetto o il potere, ovvero quello che si vede a prima vista. E' da questa superficiale valutazione che nascono teorie superficiali come la LMS che portano poi a conclusioni aberranti. Forgiare persone che si sottraggono a questa logica è quello che facciamo su questo forum dal 2007 

[ilmaredinemo]

Hai capito? gli altarini escono fuori

Certo Termynator che tu della seduzione hai una competenza e una cultura vastissima, te lo devo proprio dire. complimenti

[ilmaredinemo]

questa è una diapositiva della ipergamia femminile e della poligamia maschile (Termynator la mia è una parodia, mica ti arrabbi? così sdrammatizzo un pò, perchè se questa è la verità, sono fottuto. i miei geni verranno strappati da questo mondo, senza abbia potuto riprodurmi. maledetti  )

[Reality or Not]

Davvero interessante la tua risposta Termynator (per certi versi illuminante) ma io non mi riferivo nel mio modellino semplice alla qualità della scelta, ma all'atto di scelta simpliciter.
Tu molto opportunamente metti in rilievo le posizioni diverse di m e f nel rapporto di accoppiamento, cosa assolutamente sacrosanta, sottolineando che il risultato degli accoppiamenti è che la donna ottiene di più di quello è in grado di offrire mediamente in quanto ha più potere di mercato, mentre il maschio (sempre mediamente) tende ad accontentarsi.
Tutto assolutamente corretto, ma qualsiasi coppia si formi (con lui che si accontenta di una lei non allo stesso livello, lei che si accoppia con un lui con simile valore, etc) non può non formarsi in quanto vi è una mutua decisione di accoppiamento; quindi il potere di decidere se far nascere un rapporto è cosa diversa dalla facilità di farlo nascere (maggiore nelle femmine evidentemente per ragioni prettamente evolutive), dunque il mio modellino regge.. del resto anche il figo che si mette con la cessa (seguendo la tabella incel) ha deciso di accettarla ed è stato a sua volta accettato, altrimenti il rapporto non sarebbe mai nato.

[Reality or Not]

Certo Termynator che tu della seduzione hai una competenza e una cultura vastissima, te lo devo proprio dire. complimenti

Confermo assolutamente, seguo Termynator come lurker da quando scriveva sui newsgroup, ha un'esperienza assolutamente fuori parametro.

[ilmaredinemo]

Confermo assolutamente, seguo Termynator come lurker da quando scriveva sui newsgroup, ha un'esperienza assolutamente fuori parametro.

già, mentre l'ammerrigano giocava alla battaglia navale

[ilmaredinemo]

Tutto assolutamente corretto, ma qualsiasi coppia si formi (con lui che si accontenta di una lei non allo stesso livello, lei che si accoppia con un lui con simile valore, etc) non può non formarsi in quanto vi è una mutua decisione di accoppiamento; quindi il potere di decidere se far nascere un rapporto è cosa diversa dalla facilità di farlo nascere

scusami ma stai dicendo che se anche i presupposti di accoppiamento esposti da Termynator sono corretti, il valore umano, interiore e i sentimenti, continuano ad avere il loro peso? sovraincidendendosi sulla prassi evoluzionistica della nostra specie?

[TermYnator]

questa è una diapositiva della ipergamia femminile e della poligamia maschile (Termynator la mia è una parodia, mica ti arrabbi?

 
Ma no che non mi arrabbio, perchè dovrei? Mi arrabbio quando sento discorsi misogini, perchè li fanno le persone che non accettano il loro ruolo ed il percorso che possono fare per diventare migliori ed aggirare l'ostacolo.

[TermYnator]

dunque il mio modellino regge..

Permettimi di insistere: regge lessicalmente, ma non concettualmente.
Il perchè regge lessicalmente, ce lo spiega Proust:"l'uomo è schiavo della scelta". Perchè anche se decidi di non fare nulla, hai comunque fatto una scelta... 

Se una ragazza ha scelto di stare con te, tu puoi scegliere o meno di andare con lei. E questa è la parte proustiana. Ma se tu vedi una e "scegli" di andarci, le possibilitá che tu possa concretizzare il tuo intento sono subordinate alle sue.

"Io scelgo un/a partner a ci vado". È quindi una espressione riservata alla maggior parte delle donne e pochi maschi, ovvero quelli molto bravi.

Ecco perchè contesto il tuo assunto.

[TermYnator]

dunque il mio modellino regge..

Permettimi di insistere: regge lessicalmente, ma non concettualmente.
Il perchè regge lessicalmente, ce lo spiega Proust:"l'uomo è schiavo della scelta". Perchè anche se decidi di non fare nulla, hai comunque fatto una scelta... 

Se vai con una, sicuramente hai scelto di andarci. E questa è la parte proustiana. Ma se tu vedi una e "scegli" di andarci, le possibilitá che tu possa concretizzare il tuo intento dipendono da lei e hanno meno peso delle sue.

Diverso è dire "io scelgo un/a partner a ci vado". Questo lo fanno la maggior parte delle donne e pochi maschi, ovvero quelli molto bravi.

Ecco perchè contesto il tuo assunto.

sovraincidendendosi sulla prassi evoluzionistica della nostra specie?

Reality or Not credo dica un'altra cosa. Ma colgo l'occasione del tuo post per un'altra osservazione leggermente off topic (magari ci facciamo un thread apposito): chi ha detto che i sentimenti non siano in realtá il frutto dell'evoluzione? Io penso invece che i sentimenti siano proprio l'espressione dell'evoluzione che tiene unità la coppia per il tempo utile a crescere i figli.

[ilmaredinemo]

chi ha detto che i sentimenti non siano in realtá il frutto dell'evoluzione? Io penso invece che i sentimenti siano proprio l'espressione dell'evoluzione che tiene unità la coppia per il tempo utile a crescere i figli.

è una osservazione che sembra cinica, ma potrebbe essere anche molto plausibile. l'amore romantico forse è un fatto culturale. Ma mi viene da chiedermi, tutti i sentimenti sono così? sempre, o si fa sesso e ci si riproduce, o si sublima il sesso? Non c'è una parte della nostra libido che non è sublimazione ma pura creatività? faccio un esempio stupido. L'uomo sulla luna non ci è andato per una sconfinata voglia di iniziare a scoprire il cosmo? o anche questo lo ha fatto per sublimazione?

[TermYnator]

l'amore romantico forse è un fatto culturale.

Per amore romantico immagino tu intenda quello che si definisce impropriaqmente "amore platonico", ovvero l'amore incondizionato ed indipendente dal sesso per una fanciulla/o. Io penso che tale forma di amore sia di fatto un modo di sublimare per non affrontare il rifiuto. Leopardi docet.

Ma mi viene da chiedermi, tutti i sentimenti sono così? sempre, o si fa sesso e ci si riproduce, o si sublima il sesso?

Il sesso è una cosa che può avvenire anche senza amore. L'amore assieme al sesso è probabilmente il cocktail di endorfine più potente e per questo quello più ambito. L'amore fine a se stesso, è un semplice ripiego: della serie "vorrei ma non posso".

Non c'è una parte della nostra libido che non è sublimazione ma pura creatività? faccio un esempio stupido.

La creatività è strettamente connessa al sesso ed alla seduzione. Ne parlai in un post 15 anni fa:
Fondamenti evolutivi del TM
buttaci un'occhiata se ti interessa l'argomento. L'espressione di creatività al di fuori della sfera relazionale, però, è una espressione fine a se stessa e come tale sublimazione pura. 

L'uomo sulla luna non ci è andato per una sconfinata voglia di iniziare a scoprire il cosmo? o anche questo lo ha fatto per sublimazione?

L'uomo, nella fattispecie l'Homo Americanus, è andato sulla luna per dimostrare la sua superiorità tecnologica sull'avversario Homo Sovieticus.
Pura e schifosissima politica come le guerre, quindi...

[ilmaredinemo]

L'espressione di creatività al di fuori della sfera relazionale, però, è una espressione fine a se stessa e come tale sublimazione pura.  L'uomo, nella fattispecie l'Homo Americanus, è andato sulla luna per dimostrare la sua superiorità tecnologica sull'avversario Homo Sovieticus.
Pura e schifosissima politica come le guerre, quindi...

intendevo con amore romantico, l'amore di un uomo e una donna che obbediscono al sussurro della specie ma non ne sono coscienti. apprezzo di più la tua considerazione.

mi sembri freudiano (non che io non ne abbia stima). tutto è espressione del sesso. esplicitamente o implicitamente.
C.G. Jung era di tutt'altro avviso. era un medico psichiatra svizzero che iniziò ad applicare nella sua clinica, per curare i pazienti, le teorie di Freud. Ben presto dalla corrispondenza epistolare si passò al primo incontro a Vienna. la frequentazione divenne assidua, e Jung pur rimanendo autonomo, potè arricchirsi di una grande esperienza.
Fu quando Jung studiò i miti e i simboli che avvenne la separazione da Freud. formalmente con la pubblicazione di La "libido, simboli e trasformazioni"

Jung aveva capito che la libido non è solo sesso e sublimazione, ma una più vasta energia vitale e psichica dove c'era spazio anche per una creatività di tipo non sessuale.

riporto alcuni passaggi di interessanti siti trovati in rete:

<Per Jung il termine 'libido' designa l'energia psichica generale, presente in tutto quello che è 'appetitus' o 'spinta vitale', non necessariamente sessuale.  Il desiderio suscitato dalla libido non è controllato da alcun tipo di autorità, morale o altro: è l'appetito nel suo stato naturale, un bisogno del corpo come la fame, la sete, il sonno, il sesso, oppure gli stati emotivi e affettivi. Per lo psicoanalista svizzero, la libido si esprime solo attraverso i simboli, che mediano fra la parte conscia e la parte inconscia dell'essere umano. In un secondo periodo Jung rinunciò al termine "libido", preferendogli quello di "energia psichica" per intendere ciò che riesce a motivare l'individuo a livello spirituale, intellettuale e creativo.>

<la "libido", la cieca tendenza al piacere amoroso, resta l`energia stessa circolante nell`inconscio, ma essa - ecco il punto - va ben al di là del desiderio sessuale, originariamente incestuoso, anatomizzato da Freud. Da quel plinto della libido, della "casa dell'essere", o della psiche, sorge un vasto e complesso edificio, che travalica il desiderio meramente sessuale.>

Esistono quindi le condizioni per creare un'arte che non sia sublimazione del sesso
Anche io nel mio piccolo, facendo spettacoli teatrali e mediometraggi, mi sono reso conto che quello che c'è alla base non è un sublimazione ma un elemento autobiografio. allora l'arte è una espressione pura di se stessi, e spero che nelle mie parole non si voglia sempre trovare un sesso mancato. L'arte vera, è pura, e trascende le logiche della riproduzione della nostra specie.

Temynator, mi sembri anche un pò antiammerigano. la tua la trovo una frase eccessiva. meno male che fecero la corsa allo spazio, invece che la guerra atomica. Comunque l'uomo è sempre stato affascinato e allo stesso tempo terrorizzato dal cosmo. è sempre stato curioso di capirlo, di sapere se esistono altre forme di vita, perchè è fatto così e non in un'altro modo. io penso che ci saremmo arrivati comunque sulla luna. se poi ci siamo arrivati con la guerra fredda questo ha poca importanza.

Condivido gli altri punti ed osservazioni

[TermYnator]

Sulla faccenda arte/libido/riproduzione, direi che sostenere che l'arte pura come elemento autobiografico trascende le logiche riproduttive, è di fatto la piena dimostrazione del contrario: non rimangono i miei geni a ricordarmi, ma le mie opere...  Ma non voglio intavolare discussioni filosofiche.

Temynator, mi sembri anche un pò antiammerigano. la tua la trovo una frase eccessiva. meno male che fecero la corsa allo spazio, invece che la guerra atomica.

Mah, prima di lanciare giudizi, fossi in te mi leggerei qualcosa su Kennedy e le sue dichiarazioni durante l'incidente dei missili di Cuba.
Riguardo ai precedenti di attacchi nucleari, ti faccio presente che ce ne sono solo 2 in tutta la storia moderna:
due bombardamenti su città, quindi massacri di civili. Indipendentemente dal sesso, dall'età e dallo stato sociale.
Abiti li? Ti stermino con il fuoco o di cancro per le radiazioni che hai subito.
I due precedenti si chiamano Hiroshima e Nagasaki, e non bisognerebbe mai dimenticarseli.
Non credo ci sia da aggiungere altro...