la teoria dell'handicap

[johnny]

esordii su IS anni fa con un post intitolato esattamente così 

Ho avuto tre anni per osservare questa teoria che adesso vi spiego, su di me e su altri. Certo non ho realizzato alcun "autentico" esperimento scientifico, ed inoltre la teoria l'ho rubata ad Amoth Zahavi, un amabile vecchietto (nonchè autorità nel suo campo) che la formulò alcuni anni fa per spiegare le preferenze delle pavonesse 

La domanda era:
Perchè le femmine del pavone scelgono i maschi con una coda molto lunga quando è evidente che l'ingombro della coda rende il maschio stesso PIU' VULNERABILE ai predatori? E pure più visibile? In altre parole, perchè le femmine del pavone scelgono il maschio che è più probabile venga ucciso da una volpe o da qualche altro predatore? Perchè la femmina dovrebbe volere dei partner e di conseguenza dei figli maschi dotati di un carattere che li LIMITA nella loro vita e sopravvivenza?E' infatti stato provato sperimentalmente che:
1. i pavoni maschi con la coda più lunga vengono predati maggiormente
2. i pavoni maschi dalla coda più lunga sono quelli più scelti dalle femmine


Perchè dunque?

Altra domanda: perchè in tutte le specie dimorfiche di uccelli il maschio ha un piumaggio così sgargiante e variopinto (le anatre per esempio)? La risposta non può essere "perchè è più bello"... perchè un "bel marrone mimetico" non dovrebbe essere ugualmente bello ( e più funzionale, per un maschio)? Bello è ciò che ha un valore positivo per noi (p. es., le lunghe gambe di una donna indicano giovinezza e fecondità).
Piuttosto c'è un problema, che anche qui la colorazione sgargiante rende il maschio più visibile ai predatori, e quindi è più probabile che muoia.
Insomma, sembra che le femmine di molte specie si scelgano i maschi più "sfigati", applicando a questa sfiga l'etichetta di "bellezza".

Questa è una sfida per la teoria dell'evoluzione: la femmina dovrebbe scegliere i maschio migliore, al fine di avere una prole sana e dei maschi dotati delle stesse caratteristiche del padre, che garantiscano una continuità della stirpe (detta in parole semplici).

Amoth Zahavi risponde a questa sfida: "infatti è proprio quello che le femmine fanno! Solo che voi vedete la cosa dalla prospettiva sbagliata" (finto dialogo ricostruito da me  )
Pensate a due atleti: uno con le spalle libere e una con uno zaino di 40 chili. Entrambi fanno acrobazie ed ottengono i medesimi risultati. A chi dareste IL PREMIO?
Perchè? Perchè NONOSTANTE l'handicap rappresentato dal peso sulle spalle, il secondo atleta C'E' RIUSCITO.

Sapete qual'è il più grosso problema di una femmina in natura, di qualsiasi specie? Il fatto che i maschi cercano continuamente di mentirle. Di apparire migliori di quello che sono: si gonfiano, urlano, fanno baruffe con un gran chiasso. La femmina non riesce a capire se si tratta di un alpha vero o no. E facile atteggiarsi da alfa, fare capriole, saltellare qua e la... tutti ci riescono... ma prova a farlo con uno zaino in spalla da 40 chili.

La coda del pavone è lo zaino da 40 chili che altro non è che la GARANZIA della femmina relativamente al VALORE di quel maschio. Solo un maschio DAVVERO forte, agile e rapido può essere diventato adulto NONOSTANTE l'ingombro di quella coda, che gli rende difficile sfuggire ai predatori. Stesso discorso per i colori sgargianti.

Il paradosso di questa teoria è il seguente: se due maschi raggiungono un eguale risultato, alla femmina conviene scegliere quello con un difetto, un handicap, perchè solo così è sicura di scegliere non solo il maschio effettivamente più forte, ma soprattuto quello CHE NON STA MENTENDO. Il difetto del maschio è LA GARANZIA della femmina.


Riuscite a vedere cosa significa questo nel comportamento quotidiano dell'essere umano?

[lu]

Complimenti per la spiegazione e +1 mi è piaciuta molto

[Neji]

Penso si possa trasmutare nella RESILIENCE spiegata da NAT in un altro post...
ovvero dimostrare di essere veramente alpha nel momento in cui siamo in comfort con una ragazza e le spieghiamo il nostro cammino, fa vedere che noi ci siamo rialzati da dei problemi seri e adesso siamo così, quello che vede, è vero ed è costruito partendo da un livello più basso, quindi siamo quelli che ce l'hanno fatta...abbiamo più valore rispetto a uno normale che non è dovuto partire da un livello più basso

[lu]

Comunque in poche parole " mostrare Vulnerabilità " è una grossa DHV , è questo quello che ho capito ... e sono decisamente daccordo! , ve lo dice MR. Resilence che ha sofferto come un cane in adolescenza...

[johnny]

Comunque in poche parole " mostrare Vulnerabilità " è una grossa DHV , è questo quello che ho capito ... e sono decisamente daccordo! , ve lo dice MR. Resilence che ha sofferto come un cane in adolescenza...

Sono d'accordo!
Se tu non sai nulla di due persone, e una mostra anche i suoi lati vulnerabili (come dati di fatto, senza compiangersi), mentre l'altra mai e sta anzi bene attenta a parlare sempre e solo di ciò che è in grado di fare... chi giudicheresti tra le due la persona più sicura?

paradossalmente, mostrare la propria vulnerabilità dimostra che non sei poi così vulnerabile 

[lu]

Sono d'accordo!
Se tu non sai nulla di due persone, e una mostra anche i suoi lati vulnerabili (come dati di fatto, senza compiangersi), mentre l'altra mai e sta anzi bene attenta a parlare sempre e solo di ciò che è in grado di fare... chi giudicheresti tra le due la persona più sicura?

paradossalmente, mostrare la propria vulnerabilità dimostra che non sei poi così vulnerabile 

esattamente!  

ci siamo capiti al volo

[Kant]

Cosa che mi è venuta in mente adesso....
e se il buon lù avesse questi bei feedback positivi poichè (oltre al fatto che passa all'azione)... quando lo fa mostra una sicurezza e una fermezza che mal si cucirebbe addosso alla sua figura....
Voglio dire che non è nè altissimo, nè grosso... insomma non è affatto un omaccione come si suol dire... ma dimostra due palle così!
Insomma se è sicuro di sè uno così.. che di sicuro non si è imposto al mondo di forza e per il suo fisico.. allora vuol dire che ha le palle d'acciaio?
Ma mi sono spiegato...? Forse è un po contorta la cosa..
E' un po anche l'idea dei contrasti... solo le persone forti mostrano il contrasto..

Comunque gra post Johnny, +1 meritato.

[lu]

Cosa che mi è venuta in mente adesso....
e se il buon lù avesse questi bei feedback positivi poichè (oltre al fatto che passa all'azione)... quando lo fa mostra una sicurezza e una fermezza che mal si cucirebbe addosso alla sua figura....
Voglio dire che non è nè altissimo, nè grosso... insomma non è affatto un omaccione come si suol dire... ma dimostra due palle così!
Insomma se è sicuro di sè uno così.. che di sicuro non si è imposto al mondo di forza e per il suo fisico.. allora vuol dire che ha le palle d'acciaio?
Ma mi sono spiegato...? Forse è un po contorta la cosa..
E' un po anche l'idea dei contrasti... solo le persone forti mostrano il contrasto..

Comunque gra post Johnny, +1 meritato.

Kant ti limonerei per questo intervento.

non sono altissimo
non mostro questa dominanza

sono normale , ho dei muscoli normali col mio fisichetto , ma non sono dominante tipo uno alto 1,90.

però come dice kant mostro lo stesso sicurezza anche se sono 1,74 e non ho paura di infilarmi nei set misti e dire che mi piace "lei" ... oppure andare da una persona...

le stesse ragazze che ho sargiato mi hanno detto che ero molto "diretto ( = sicurezza , se fai un diretto in modo NON AFC ) " ...
e persino i maschi ALPHA/AMOG ( civili e non rissaioli ) , mi hanno detto più volte che ho avuto "fegato" ... anche quando non ho chiuso.

si chiama l'arte di osare


credo che anche questo crei un contesto di contrasto molto forte...

kant +1 per la precisazione

[falco]

Ciao johnny
ho riletto il tutto un paio di volte, ma non riesco a capire il significato e quindi l'aiuto che può darmi il post...

Hai proposto uno studio, ma qual'è il legame con la seduzione?
Dove riscontri il paragone con il corteggiamento umano?

Se non sbaglio Mystery, esponeva la teoria del pavoneggiamento sul riscontro in natura dell'attrazione delle pavone femmine alla lunga coda del maschio...risultato Mystery si peococcava (non so come si scrive )e i risultati si vedevano...

Pensate a due atleti: uno con le spalle libere e una con uno zaino di 40 chili. Entrambi fanno acrobazie ed ottengono i medesimi risultati. A chi dareste IL PREMIO?
Perchè? Perchè NONOSTANTE l'handicap rappresentato dal peso sulle spalle, il secondo atleta C'E' RIUSCITO.

Secondo le statistiche il pavone con la coda lunga viene predato maggiormente di quello con la coda più corta, perché si presuppone che il predatore riconosca maggiore difficoltà nel pavone con la coda più lunga.
Ma è una difficoltà reale o simbolica, visto che nel paragone i due atleti sono allo stesso livello?

Ora penso che nell'ambiente naturale tutto ha un suo vantaggio, ci sono specie che si evolvono e quindi sopravvivono ,e specie che si estinguono.....adesso non so quali siano i predatori dei pavoni e quindi se continuano le femmine a scegliere i pavoni più dotati, finiranno per estinguersi

La coda del pavone è lo zaino da 40 chili che altro non è che la GARANZIA della femmina relativamente al VALORE di quel maschio. Solo un maschio DAVVERO forte, agile e rapido può essere diventato adulto NONOSTANTE l'ingombro di quella coda, che gli rende difficile sfuggire ai predatori. Stesso discorso per i colori sgargianti.

In senso logico ci sta il discorso, e ho solo un paio di dubbi a riguardo:
il valore statistico ha tenuto conto a riguardo di quanti pavoni a coda lunga c'erano e quanti a coda corta?
perché se in una popolazione di pavoni il 70% ha la coda lunga e il 30% ha la coda corta, "credo" che vengano cacciati di conseguenza di più i pavoni dotati!
Cosa è stato riscontrato nella ricerca?

Gli uccelli basano la prestanza fisica del maschio o solo dal piumaggio/canto?

Il paradosso di questa teoria è il seguente: se due maschi raggiungono un eguale risultato, alla femmina conviene scegliere quello con un difetto, un handicap, perchè solo così è sicura di scegliere non solo il maschio effettivamente più forte, ma soprattuto quello CHE NON STA MENTENDO. Il difetto del maschio è LA GARANZIA della femmina.

cioè mi vuoi dire che Oscar Pistorius rientra in questa categoria? scherzo

Davvero non ho capito cosa centra tutto ciò con la seduzione, la donna dovrebbe scegliere qualcuno o qualcosa che abbia un difetto?

Che cosa si dovrebbe mentire?

Perché il difetto del maschio è la garanzia della femmina?

Riuscite a vedere cosa significa questo nel comportamento quotidiano dell'essere umano?

Sinceramente no

P.S. spero che non te la prenderai, la validità di una teoria dipende dalla capacità di conoscenze che hai, sono sicuro che hai conoscenze, ma nel modo in cui l'hai esposta non ho visto affinità nella seduzione....sono curioso delle tue risposte.


Falco

[falco]

caxxo mi siè cancellato un pezzo del post 

[TermYnator]

La coda del pavone è lo zaino da 40 chili che altro non è che la GARANZIA della femmina relativamente al VALORE di quel maschio. Solo un maschio DAVVERO forte, agile e rapido può essere diventato adulto NONOSTANTE l'ingombro di quella coda, che gli rende difficile sfuggire ai predatori. Stesso discorso per i colori sgargianti.

Il paradosso di questa teoria è il seguente: se due maschi raggiungono un eguale risultato, alla femmina conviene scegliere quello con un difetto, un handicap, perchè solo così è sicura di scegliere non solo il maschio effettivamente più forte, ma soprattuto quello CHE NON STA MENTENDO. Il difetto del maschio è LA GARANZIA della femmina.

Riuscite a vedere cosa significa questo nel comportamento quotidiano dell'essere umano?

Si: nessuno.
Ci sono controteorie secondo le quali, Zahawi, nel voler dimostrare la sua affascinante teoria si sia "lasciato prendere la mano".
Riporto pari pari alcune considerazioni che ho scritto per l'altro thread, giusto per far chiarezza.

I costi riproduttivi.
In ogni specie, il costo riproduttivo dovrebbe teoricamente essere ripartito fra entrambe i sessi.
Questo significa che la prole dovrebbe essere allevata da ambo i membri, con equa ripartizione dei costi e dei rischi.
Se in una specie uno dei sessi differisce dall'altro nell'aspetto, uscendo dai canoni che costituiscono lo standard che ha reso la specie
adatta ad occupare la nicchia evolutiva che occupa, esso si accolla un costo extra, deputato esclusivamente alla riproduzione.
E' infatti solo a scopi riproduttivi che esistono i sessi.
In una specie monogama, quindi, il dimorfismo sessuale (differenza di aspetto fra i sessi ndr), dovrebbe essere minimo,
perchè entrambe i genitori si occupano dell'allevamento della prole.
In una specie promisqua invece, tali differenze vengono amplificate per essere massime nelle specie poligame, dove il costo riproduttivo
viene lasciato alle femine. il maschio può quindi "investire" in caratteri secondari inutili e poco funzionali, non essendo investito da altri costi.
Quindi, parlando di maschi diversi dalle femine, parliamo di specie poligame.

A chi servono i caratteri sessuali dispendiosi?
E' evidente, che i caratteri dispendiosi servano ad essere scelti dalle femine: sono infatti loro a scegliere il maschio
migliore, dal momento che per loro, accoppiarsi con un pessimo portatore di geni sarebbe un suicidio in termini di eredità
genetica, ed essendo il costo ed il rischio di allevamento della prole alti, le femine non possono sprecare.
I maschi generati dalla scelta delle femine, riporteranno i geni dei padri, trasmettendo alle future generazioni le mutazioni che
hanno fatto si che i padri fossero scelti.
Ne consegue, che è la scelta delle femine a selezionare i caratteri costosi.
Questo implica che se un carattere costoso rende handicappato chi lo porta, con il susseguirsi delle scelte si arriverà
a maschi che saranno predati prima ancora di essere in grado di riprodursi...
Con conseguente estinzione della specie.(Fisher)
A questo, si rimedia moltiplicando le nascite dei maschi, per compensare il fattore di rischio degli stessi,
pur rimanendo valido il principio, secondo cui l'handicap non può menomare l'individuo al punto di renderlo inabile.

E se l'handicap fosse effettivamente tale, tale rischio è inevitabile

Ma allora coma sta veramente la questione dei caratteri costosi?
Ad eccezione del paradosso del pavone (su cui si continuano a far studi ndr.), l'handicap è ridotto al periodo
riproduttivo: si prendano ad esempio i viduini, o la maggior parte degli uccelli: mutano il piumaggio nel periodo
strettamente necessario all'accoppiamento: in tal modo, l'handicap è un vantaggio sostenibile perchè limitato
nel tempo. Il secondo (Zahawi) è che il maschio portatore di handicap è

effettivamente in grado di non subire danni dallo stesso
pertanto, simulare un handicap senza aver il potere di non subire danni da esso è la negazione
stessa del principio di Zahawi.

Ruguardo alla questione secondo la quale la femina sceglirebbe il portatore di handicap per ricevere geni
migliori, faccio notare quanto segue: Dovendo la femina sostenere il costo riproduttivo, la sua efficienza
biologica deve essere massima.
Ma essendo il padre nella stessa nicchia evolutiva,  è evidente che egli avrà esigenze molto minori,
non dovendo nutrire la prole, e non dovendo avere i costi di difesa della stessa, dai predatori.
Questo implica, che la pressione selettiva sui due sessi, sia enormemente maggiore nel
caso delle femine. Per selezione naturale, quindi, il padre potrebbe vivere nella stessa nicchia evolutiva della donna,
ma con rendimento biologico inferiore. Il che è paradossale per la specie: difatti i geni del padre, peggiorerebbero
la prole invece di migliorarla! L'handicap, quindi, non serve alla femina ad ottenere geni migliori,
ma serve ad ottenere geni della stessa valenza dei suoi.
Quindi, tornando a noi, mostrando handicap riconoscibili esternamente, non selezionerete femine con il vostro potenziale,
ma femine di potenziale più basso!
In parole povere, se siete Alpha dentro, potete pure permettervi di fare un po' i beta, ma se non lo siete,
applicare questo principio darà di voi l'idea del beta integrale, attirando donne beta integrali.

Zahawi, non si limita ad applicare la sua teoria alla riproduzione, ma la applica anche al comportamento, e qui
viene la parte più interessante per noi.
Il mostrare un Handicap per dimostrare di avere potenziale superiore, significa mostrare la propria parte vulnerabile,
conservando però la capacità di non essere lesi dall'handicap stesso, come scritto più su.
In pratica, se un lupo si avvicina ad un altro, per non dar l'idea di aver paura, gli camminerà davanti a testa alta,
mostrando quindi la gola, che è la sua parte vulnerabile.
Ma in caso di aggressione, abbasserà la testa e dimostrerà tutta la sua potenza.
Il messaggio che il lupo manda è:
Io non ti temo, e quindi ti mostro la gola. Ma al minimo pericolo, smette di mostrare la gola e mostra il resto,
ovvero quello che fa si che sia potente.
Per analogia con l'umano, mostrare la propria parte debole ha senso se si è in grado di mostrare la parte alpha,
ovvero se si è alpha veramente. Perchè nel caso non lo siate, fareste quello che fino all'altro ieri
descrivevate come comportamento da zerbini, che lanciano segnali di basso livello ai quali non possono
far seguire segnali di vera maschilità.

Pertanto, guardatevi bene dal prendere alla lettera e mettere in pratica teorie che hanno un'applicazione
completamente diversa dal nostro contesto d'applicazione, e che vengono con eccessiva leggerezza
contrabbandate come panacee comportamentali senza controindicazioni perchè funzionano su un uccello
tropicale.
A meno che non vogliate fare la figura dell'uccello nostrano che più risponde alla definizione di Zahawi:
Il fagiano...


TermYnator

[johnny]

ZAHAVI, non Zahawi 

Grazie termy che ci hai illuminato smentendo clamorosamente la teoria del buon Zahavi, peccato che ci siano migliaia di biologi evoluzionisti di professione che ritengono abbia un impotante peso nella determinazione dei caratteri sessuali secondari nei maschi di moltissime specie (NB. non si dice che sia L'UNICO fattore, ma uno tra quelli importanti)

Tra questi autori:
Emilio Balletto, Ernst Mayr, Douglas Futuyma, John Alcock e mlolti altri. Ti consiglio qualche lettura di questi autori.


La seconda cosa che ti consiglio è almeno di leggere bene il nome di chi la teoria l'ha formulata.

Mi riservo di commentare il resto più avanti, ora non ho molto tempo.

Ciao

[TermYnator]

ZAHAVI, non Zahawi 

Grazie termy che ci hai illuminato smentendo clamorosamente la teoria del buon Zahavi, peccato che ci siano migliaia di biologi evoluzionisti di professione che ritengono abbia un impotante peso nella determinazione dei caratteri sessuali secondari nei maschi di moltissime specie (NB. non si dice che sia L'UNICO fattore, ma uno tra quelli importanti)

Che TI ho illuminato,
peccato che ci siano altrettanto illustri biologi che hanno visto nella teoria dell'ahandicap falle ilmportanti,
peccato che proprio sul dimorfismo stagionale (e pure su quello perenne dei pavoni) ci siano teorie
che parlano di geni che dimostrino resistenza ai parassiti,
peccato che tu, ORA, mi venga a dire che la teoria Zahavi rappresenti un a ipotesi che concorre
a spiegare il dimorfismo sessuale, quando l'hai presentata come una panacea da applicare senza riserve.

a seconda cosa che ti consiglio è almeno di leggere bene il nome di chi la teoria l'ha formulata.

Su questo hai ragione, ma sai a memoria una V ed una doppia w si suonano allo stesso modo.
Però, nel tuo post c'è scritto:

Ho avuto tre anni per osservare questa teoria che adesso vi spiego, su di me e su altri. Certo non ho realizzato alcun "autentico" esperimento scientifico, ed inoltre la teoria l'ho rubata ad Amoth Zahavi, un amabile vecchietto

Amoth Zahavi? E chi caxxo è?

size=30pt]AMOTZ ZAHAVI !!!![/size]

Tu, che ti permetti di venire a fare ironia su una doppia w piuttosto che una v (A memoria non c'è una gran differenza),
arrogandoti a dare spocchiosi ed inutili consigli invece di argomentare e ribattere, sbagli per primo il nome che vieni a correggere a me?

Ma vergognati...

TermYnator

[johnny]

a) L'ho presentata sin dall'inizio come la RISPOSTA DI ZAHAVI al problema, non come LA SOLUZIONE. Tant'è che ho messo anche un dialogo fittizio per far capire che è Zahavi a parlare. Io sostengo il punto di vista di zahavi, e come me sono moltissimi i biologi evoluzionisti a pensare che questa teoria come minimo CONCORRA a spiegare il fenomeno della scelta femminile di caratteri che facilitano la sopravvivenza del maschio.
La tua osservazione che c'è qualcuno che la ritiene falsa è vera ma purtroppo è un pleonasmo: la falsificabilità delle teorie scientifiche è la condizione stessa perchè una teoria possa essere definita scientifca e tutte le teorie scintifiche sono o sono state criticate. E' la scienza che funziona così.
C'è gente che ritiene per esempio, che la teoria dell'evoluzione per selezione naturale è una cazzata. Il Prof. di genetica Giuseppe Sermonti, tanto per citartene uno tra i tanti. Questo falsifica forse la teoria?

b) Ho avuto la fortuna di conoscere Zahavi personalmente ad un convegno, e il mio errore era di battitura. Tu non puoi dire lo stesso avendo scritto Zahawi con la W almeno 5 volte nel tuo post

[TermYnator]

b) Ho avuto la fortuna di conoscere Zahavi personalmente ad un convegno, e il mio errore era di battitura.

Beh, capirei tu avessi scritto Zahavo, Zahavu, Zahavoi, ma  la h e la z distano "solo" 5 tasti sulla tastiera...
One hand surfing? 

Battute a parte, ti invito a fare meno il saccente e ridimensionarti un'anticchia rimettendo i piedi sulla terra.
E soprattutto, prima di criticare qualc'un altro per errori che hai appena fatto tu, assicurati di essere perfetto.
E siccome nessuno riesce in questo divino compito, a meno che tu non pensi di possedere origini celesti,
astieniti dal fare figure assimilabili a quel sottoprodotto metabolico volgarmente definito "cacca" ostentando
comportamenti che neghi con il tuo.
E' un consiglio da amico, poi fai tu.

TermYnator