I parte| maschietti e la partner a lungo termine: i vantaggi

[Vaguely S. U.]

Grazie per l'info, volevo scrivere un mp a Edward con le cose che mi aveva chiesto aspetterò di poterlo fare.

Non te la prendere, era solo una battuta per strappare un sorriso a termynator magari, anche se per scritto non si capiscono bene i toni (e purtroppo non mi viene naturale mettere mille faccine et similia).
Ma in parte è vero, il discorso non varrà per te che probabilmente hai già una buona conoscenza dell'argomento (studentessa di psicologia con inclinazioni evoluzionistiche?) però in generale le poche volte che cedo alla tentazione di fare il Piero Angela di turno devo sempre mettere le mani avanti per evitare fraintendimenti. Specie se l'interlocutore è donna e/o estremista religioso.

Stai paragonando il mio sesso ad un integralista...
Vedi che avere la patata non è sinonimo di ignoranza o di bigottismo, quindi NON "addolcire la pillola", perché non hai a che fare con una babbiona.
Possibilmente trattami da essere senziente al pari di TermYnator e tutta la cumpa...di certo con un trattamento equo che ti evita di far quelle battute per avere consenso maschile, eviti anche solo di porti il problema dell'essere maschilista o meno.

[Vaguely S. U.]

Rispondo a Termynator.

1) Intendevo dire che non c'è selezione sessuale sulle femmine, invece la selezione ambientale ovviamente pende su tutti.
Selezione sessuale e ambientale spesso sono divergenti pensa per esempio ai manti vistosi di molti uccelli maschi. Essi sono nel migliore dei casi neutrali, mentre nel peggiore sono uno svantaggio a livello di sopravvivenza perché li rendono più goffi e attirano l'attenzione dei predatori ma sono un vantaggio per la riproduzione perché attirano le femmine. Le femmine sono quasi del tutto esonerate da questa pressione, pensa alle stesse femmine scialbe e mimetiche delle stesse specie di uccelli. Questo fa capire che per le femmine la selezione sessuale coincide con quella ambientale e non ci sono pulsioni contrastanti.
Il motivo è semplice da intuire, la femmina investe talmente tanto di più del maschio nella riproduzione che non ha bisogno di aggiungere altro mentre il maschio ha bisogno di farsi scegliere.


2) Più o meno abbiamo detto la stessa cosa. I maschi hanno più bisogno di diversificarsi perché in natura essere medio non serve a niente quindi devi rischiare per essere il migliore tanto essere medio è come essere il peggiore.

Dire esplicitamente che le donne sono mediamente migliori era un contentino per vaguelty (a parlare di evoluzione si rischia spesso di essere percepiti come maschilisti/cinici/cattivoni dalle donne, bisogna addolcire la pillola). In realtà non ha senso parlare di migliori/peggiori sono ruoli complementari.


L'ultima cosa che hai detto non mi risulta, e anche concettualmente non torna più di tanto. Se fosse vero che c'è una forte selezione sessuale maschile dovremmo notare molto più dismorfismo sessuale nella femmina e questo nella maggior parte delle specie non sussiste. Tendenzialmente la selezione sessuale maschile è più accentuata tanto più le specie sono monogame.

a Termynator: cosa devo fare per avere abilitati i messaggi privati?

Ora, puntualizzato sul piano personale, posso rispondere in base a quanto da te detto:

Si sa che è il maschio che deve dare qualche riprova alla femmina, per essere scelto ed in natura ci sono molteplici esempi. Dal piumaggio colorato, al mostrare il nido più bello, al prendere potere sul territorio in seguito ad uno scontro con l'ex maschio alpha, ecc. Non differisce molto dal modo di una donna di richiedervi una riprova "non guardare sempre la partita, aiutami in casa".
La piccola differenza è che se proprio dovessimo essere precisi precisi, non è che possiamo andar a vedere le tecniche di corteggiamento del pavone, perché non mi pare che attaccati ai vostri deretani ci sia un bel piumaggio pronto ad aprirsi a ventaglio.

La specie animale più simile all'uomo è lo scimpanzé:

«Corteggiamento e riproduzione:
Nel periodo della riproduzione gli esemplari maschi danno vita ad un vero e proprio rituale di corteggiamento: essi si pongono a poca distanza dalla femmina prescelta e, sostenendosi con le mani al suolo, spingono il bacino in avanti. Generalmente le femmine rispondono alle avances dei maschi appartenenti agli status più elevati affinché possano garantire maggiore protezione al futuro nascituro. La gestazione dura circa 200-260 giorni, al termine dei quali la femmina partorirà un cucciolo di circa 2 kg di peso.» preso da:http://www.mille-animali.com/animali/mammiferi/scimpanze.php

Lo scimpanzé, come l'uomo (non fate come i credenti all'epoca di Darwin che non volete essere paragonati a dei primati eh!) HA UNA FEMMINA PRESCELTA. Quindi avviene una selezione da parte del maschio che si impunta, si fissa su di una donna, solitamente la vostra HB dei sogni e cosa fa il masculo?
Negli scimpanzé mostra quanto è sinuoso a livello di lombi, nella speranza che la femmina accetti di farsi ingroppare; nel secondo l'uomo si avvicina alla donna e gli lancia un'apertura da palo assicurato, il più delle volte. Ma di certo entrambi, tentano di dimostrare qualcosa. Infatti gli umani devono tentare di dimostrare alla donna scelta che è arrivato il suo montone, sìsì, proprio lui, quello dei suoi sogni, sempre nella speranza che la femmina accetti di farsi ingroppare.

Le femmine di entrambe le specie devono essere scelte, prima di poter scegliere no? Quindi è piuttosto comprensibile com'è che le donne puntino molto sull'aspetto esteriore, su quel qualcosa che le faccia risaltare in mezzo alla massa ed è anche comprensibile come esista la competizione femminile (come -per carità- esiste anche quella maschile). Una volta scelta, la donna studia il maschio che le si sta agitando davanti. Le femmine scimpanzé scelgono i maschi di status più elevati (maschi alpha zan zan zan zaaaan) e le femmine umane, scelgono ovviamente il maschio che sembra ai loro occhi il tipo più figo e che può dar loro risorse blablablabla (oramai dovreste saper di cosa parlo).

Non è che il maschio si agita senza alcun obiettivo andando alla 'ndo cojo cojo, persino lo scimpanzé si sceglie una femmina. Se lei lo accetta, bene, altrimenti niente sesso(Ah si, anche gli scimpanzé fanno sesso per divertimento, per la precisione si tratta dei bonobo).

Quindi in natura ed anche nella nostra razza "evoluta" la scelta non è unilaterale. Specie nella nostra ed in quella degli scimpanzé -che son gli esseri più simili a noi- non c'è dismorfismo sessuale né femminile, né maschile. E che c'è comunque scelta sessuale ANCHE sulle femmine. Basta parlare dell'animale giusto.

[Blando]

Stai paragonando il mio sesso ad un integralista...
Vedi che avere la patata non è sinonimo di ignoranza o di bigottismo, quindi NON "addolcire la pillola", perché non hai a che fare con una babbiona.
Possibilmente trattami da essere senziente al pari di TermYnator e tutta la cumpa...di certo con un trattamento equo che ti evita di far quelle battute per avere consenso maschile, eviti anche solo di porti il problema dell'essere maschilista o meno.

Avere la patata non è sinonimo di ignoranza lo so benissimo, e come ho detto le donne sono anche più intelligenti degli uomini: è un dato che si può dedurre. Nei primati è così, pare che l'intelligenza richiesta alle femmine per insegnare ai figli sia più alta di quella richiesta ai figli per imparare. Nell'uomo i test del QI dicono che il maschio è più intelligente della donna, ma secondo me sono test che non hanno validità scientifica e per di più fatti da uomini. Mi fido molto di più di un dato pragmatico: in solo mezzo secolo di emancipazione femminile la massa studentesca è arrivata a essere composta dal 55% di femmine (nelle facoltà più dure 30% ma quello perché è più probabile che nasca un maschio particolarmente portato per i motivi che ho elencato negli altri post).
Il problema delle donne è che il loro cervello "mediamente superiore" va in blackout non appena devono prendere decisioni o riflettere su questioni che riguardano la propria sfera emotiva: gli affetti, le proprie convinzioni, i propri desideri etc. E' un fardello della loro biologia, questo è stato dimostrato da esperimenti in vari settori.

Quindi si, discutere con una donna se putacaso sfiori la sua sfera emotiva diventa simile a una crociata (tipo questa).


L'esempio dello scimpanzee è interessante ed è probabile si avvicini alla nostra natura anche se non è esattamente come descritto in quel link o almeno non sempre.  Ci sono due specie e i comportamenti nei gruppi cambiano (vanno da società matriarcali a senati di maschi alpha), possono essere monogamici o mixare con la strategia harem come probabilmente anche l'essere umano. Infatti non nego che ci sia una pressione selettiva anche sulle femmine nella specie umana ma credo che questa sia di entità molto inferiore a quella sui maschi.
Oltretutto le analisi sul DNA dell'uomo fanno pensare che la percentuale di maschi che si è riprodotta anche in epoca recente sia di molto inferiore alla percentuale di donne, ma la validità di questi dati è molto dibattuta quindi è inutile parlarne senza approfondire. Se hai voglia di leggerti un po' di pamphlet dall'esito incerto ti manderò una sintesi delle fonti quando potrò.

Qui link più attendibili:
http://en.wikipedia.org/wiki/Bonobo#Sexual_social_behavior
http://en.wikipedia.org/wiki/Common_chimpanzee#Group_structure

Questo è il primo link in italiano che mi è venuto fuori googlando scimpanzee e riproduzione (non conosco il sito quindi prendetelo con le pinze), però da un'idea del bordello che ci può essere:

http://www.elicriso.it/it/animali_regno/pan_troglodytes/

"I rapporti di coppia negli scimpanzè sono molto complessi e non del tutto chiari anche se sembra chiaro che si tratti di un vero rapporto di poliginandria, dove un maschio si accoppia con più femmine e le femmine si accoppiano con più maschi anche se succede alcune volte che un maschio impedisca ad un altro maschio di accoppiarsi con una determinata femmina (o lotta per lei o la porta lontano in modo che solo lui possa avere i suoi favori)."

Oltretutto, per farsi una risata:

"E' stato osservato che le femmine quando iniziano ad essere tumescenti ma non al massimo, si accoppiano con i maschi più giovani quasi a voler far fare loro esperienza. Solo quando la tumescenza si trova al massimo allora si accoppiano con il maschio adulto" La scimmia è l'evoluzione dell'uomo

[Vaguely S. U.]

Non mi interessano le statistiche se parlavo del tuo ricercare approvazione da parte di Termy, con una battuta su di me, donna, utOnta femmina di 3 attive che ci sono sul forum. Come già detto a Lazol, è difficile superare certe barriere che hanno gli uomini, quando parla con loro e di loro una donna (lo stesso genere di barriere che ha una donna nello stesso caso eh). L'usarmi per una battuta è stato come prendere il più debole e affibbiargli il titolo di scemo del villaggio, per far ridere i compari, che ovviamente potrebbero considerarlo tale a vita. Con un calcio rotante in faccia, non è difficile scagliare me alla base di questa sorta di "gerarchia", quindi...per farla breve: non mi è piaciuto il modo in cui hai tentato di darmi un contentino, spiegando poi a TermY che lo fosse, come se io non stessi lì a leggere. O fossi facile da mettere a posto, con un buffetto sulla testa.

Bon, per il resto ovviamente ci son diverse tipologie di accoppiamento, che se noti son piuttosto simili, se non uguali a tutte quelle che son praticate dagli esseri umani, in giro per il mondo.
Harem, società matriarcale, patriarcale, sesso libero, monogamia e chi più ne ha, più ne metta. Di certo attuano comportamenti simili a quelli dell'uomo.

Comunque la pressione selettiva è alta anche per le femmine, anche per le donne umane. Se non si spicca, è difficile che si venga scelte da maschi di livello superiore. Magari si viene sempre abbordate, ma magari una carina, ma non bellissima si vedrà arrivare anziché l'uomo dei suoi sogni, il suo vicino di casa mammone, paffutello e butteroso stile Milhouse che tenterà il tutto per tutto e magari la prenderà per sfinimento (vi lamentate di alcuni cessi che si prendono certe carine...magari quelle carine quando non erano vicine a quei cessi non le avreste nemmeno notate, perché troppo impegnati a puntare ancora più in alto ahah XD).

Il fatto è che sia uomini che donne vivono la pressione della scelta. Perché se non vi fosse scelta da parte dell'uomo (si parla di casi in cui è l'uomo a corteggiare), non ci sarebbe nemmeno la valutazione da parte della donna. Quindi le due cose son concatenate e necessarie.

In quei rari casi in cui è la donna a provarci, a meno che non ci si trovi davanti ad un mdp, anche l'uomo valuta se vale la pena accettare le avances. E' una interazione che funziona allo stesso modo, in ambo i casi, motivo per cui non può esserci dimorfismo sessuale come lo hai inteso tu, quando hai parlato di altro genere di animali.

[TermYnator]

Allora, fuori c'è il sole e io mi devo abbronzare: quindi sarò breve.

Questo dibattito è delizioso. Sembra un rituale di corteggiamento fra bonobo... 
Non fermo il thread e non ci metto bocca perchè lo trovo altamente istruttivo, sia per i contenuti che state sviscerando sia per il modo di reagire che avete, che dimostra (nel pieno rispetto della mia "teoria del montone" di quanto siamo diversi. Intervengo però su qualche punto saliente.

-Poligamia /monogamia occasionale.
Possibile che l'uomo poligamo possa ricorrere alla monogamia in determinati casi. Ovvero l'impossibilità di avere altre donne. Ma sostenere che l'uomo poligamo può essere monogamo è come dire che un maiale al quale si impedisce di mangiare carne può essere erbivoro...
Quello che sicuramente è però vero, è che i maschi umani tendono a puntare una donna in particolare se la ritengono particolarmente bella. IN questo caso tendono a concentrare le loro attenzioni su di lei finchè non la conquistano. Questo comportamento generalizzato (comunemente detto andare in fissa) è in netto contrasto con la strategia 'ndo coglio coglio del maschio che non sceglie.
Il maschio quindi sceglie in determinati casi, si astiene in altri (donne che ritiene non consone per motivi che non sto ad elencare), e colpisce indistintamente nella fascia media.

- Rituale amoroso

2) Più o meno abbiamo detto la stessa cosa. I maschi hanno più bisogno di diversificarsi perché in natura essere medio non serve a niente quindi devi rischiare per essere il migliore tanto essere medio è come essere il peggiore.

Attenzione: i mammiferi poligami non si limitanoa fare danze dell'amore come fa  invece la maggior parte degli uccelli monogami.
I mammiferi si battono. La scelta della donna non avviene quindi scegliendo un candidato in una rosa di soggetti messi in vetrina, ma avviene quando i competitors sono stati messi in fuga...
Da qui la maggior stazza dei maschi, che non è quindi propriamente una questione di selezione sessuale, ma una vera e propria selezione ambientale. Questa sostanziale differenza deve portare a riconsiderare molti dei fattori comunemente ritenuti importanti nel valutare scelte dei partners.

-Dimorfismo sessuale.

1) Intendevo dire che non c'è selezione sessuale sulle femmine, invece la selezione ambientale ovviamente pende su tutti.
... Le femmine sono quasi del tutto esonerate da questa pressione, pensa alle stesse femmine scialbe e mimetiche delle stesse specie di uccelli. Questo fa capire che per le femmine la selezione sessuale coincide con quella ambientale e non ci sono pulsioni contrastanti.
Il motivo è semplice da intuire, la femmina investe talmente tanto di più del maschio nella riproduzione che non ha bisogno di aggiungere altro mentre il maschio ha bisogno di farsi scegliere.
...
2) Più o meno abbiamo detto la stessa cosa. I maschi hanno più bisogno di diversificarsi perché in natura essere medio non serve a niente quindi devi rischiare per essere il migliore tanto essere medio è come essere il peggiore.
...
L'ultima cosa che hai detto non mi risulta, e anche concettualmente non torna più di tanto. Se fosse vero che c'è una forte selezione sessuale maschile dovremmo notare molto più dismorfismo sessuale nella femmina e questo nella maggior parte delle specie non sussiste. Tendenzialmente la selezione sessuale maschile è più accentuata tanto più le specie sono monogame.

Mi sembra improprio parlare di dimorfismo sessuale diverso fra uomini e donne. Il dimorfismo è la differenza fra uomini e donne. Il dimorfismo è quindi un valore assoluto proprio della specie.
Se  invece il senso della frase era riferito al fatto che esistono più differenze fenotipiche fra maschi che non fra femine, tenderei a pensare che i parametri presi in esame potrebbero essere errati e relativi al dimorfismo. Ad esempio, se prendiamo il parametro "altezza", che è uno dei parametri più salienti del dimorfismo sessuale umano, è abbastanza evidente che c'è una sorta di punto di accumulazione per le donne per l'altezza 160/162 nell'ambiente Italia (contesto scelto arbitrariamente: cosa che gia' falsa l'estrapolazione di dati sensati). Per i maschi probabilmente le altezze sono più distribuite permanendo un gruppo più fitto sul metro e settanta. Messa così c'è più variabilità fra i maschi.
Ma vogliamo considerare taglia e forma delle tette, dei fianchi o della lunghezza della coscia per scoprire che le donne sono in realtà ENORMEMENTE più diverse fra loro di quanto non lo siamo noi?
Certo è una statistica che la psicologa feminista accetterebbe male e che il Ministero della Salute boccerebbe in quanto sessista.

Io vado a dimorfarmi maggiormente per essere più abbronzato dei competitors...