Maschilità, scontro, aggressività

[AlterEgo]

Ci sono persone che non possono svilupparlo e basta. E bisogna farsene una ragione, poiché è una questione soprattutto genetica. O sennò, qualora sia possibile svilupparlo, ci vogliono 15 anni.

troppo arrendevole e pessimistico...
puoi dimostrarlo?

[Naddolo]

troppo arrendevole e pessimistico...
puoi dimostrarlo?

l'unico che può dimostrare il contrario sei tu; diventa un tipo con un deterrente micidiale in meno di 15 anni, e avrai ragione tu; viceversa, e fino a prova contraria, ha ragione mar; e per un motivo semplice: le teorie si falsificano, giammai si provano (e questo è chiaro perlomeno da popper in poi)

[james.mar]

troppo arrendevole e pessimistico...
puoi dimostrarlo?

Più che altro, e al di là della spiegazione logica di nad, prendiamo un qualsiasi tizio con la faccia da bravo ragazzo che oggi non solo non farebbe paura a una mosca, ma soprattutto si cagherebbe in mano alla prima occasione di scontro potenziale: dire che questo possa sviluppare un deterrente allo scontro è pura fantascienza.

Inoltre gettar cacca sull'autoconvincimento PNListico e subito dopo dire che il mio scenario è arrendevole e pessimistico, bè...è una bella incoerenza sul piano concreto.

[james.mar]

l'unica soluzione è confrontarsi con gente più esperta in palestra ed imparare a tenergli testa perchè ha funzione di sovrallenamento : per strada è difficile che trovi persone che praticano una qualsiasi disciplina e vengano a romperti le scatole

E' un allenamento valido ma è pur sempre sottoallenamento poiché scevro da tutte le variabili proprie della strada che vanno a complicare le cose in modo esponenziale.

[AlterEgo]

l'unico che può dimostrare il contrario sei tu; diventa un tipo con un deterrente micidiale in meno di 15 anni, e avrai ragione tu; viceversa, e fino a prova contraria, ha ragione mar

se ci riuscissi non dimostrerei nulla: dimostrerei soltanto che IO ho sviluppato un determinato potenziale, non che tutti possano svilupparlo; se non ci riesco è la stessa cosa: dimostro solo che IO non sono riuscito a trovare il modo di svilupparlo, ma questo non significa che non possa farlo (qui nessuno ha ancora scritto come farlo).

la dimostrazione vera la si può fare solo conoscendo la tecnica per sviluppare tale potenziale.

le teorie si falsificano, giammai si provano (e questo è chiaro perlomeno da popper in poi)

cioè?

[james.mar]

Quindi il fatto che nessun essere umano ad oggi abbia imparato a volare, significa solo che nessuno ha trovato il modo per farlo, ma non che non lo si possa fare?

[Naddolo]

la dimostrazione vera la si può fare solo conoscendo la tecnica per sviluppare tale potenziale.

si, ma prendi una tecnica; come fai a dimostrare che quella tecnica è efficace? dovrai prendere dei cristiani, sottoporli a quel tipo di addestramento e vedere cosa succede; ma il numero dei cristi, anche se per ipotesi funzionasse su tutti quelli che prendi, è sempre un numero finito e limitato; quindi al più dimostri che su quei tipi la tecnica funziona; ma non potrai mai dimostrare che funziona sempre e comunque; l'impossibilità e di attribuire valore universale ad un qualcosa che universale non può essere

cioè?

poni che tuo padre ti porti tutti i giorni al parco; in questo parco tu vedi tutti i giorni dei cigni bianchi; vai oggi, vai domani, e i cigni sono sempre e comunque bianchi; da qui sviluppi una tesi; i cigni sono tutti bianchi

bene. poni che un bel giorno si presenti un cigno nero; cosa ne consegue? che basta un cigno, dopo milioni di cigni bianchi, a mandare a pu**ane la tua ipotesi

basta un caso negativo, anche dopo tantissime prove positive, ad inficiare la tua tesi

cosa voglio dire: una tesi non è mai dimostrata fino in fondo, perchè c'è sempre la possibilità di un caso negativo; ma un singolo caso negativo, è sufficiente a togliere valore alla tua tesi (perchè la tesi: i cigni sono tutti bianchi diviene falsa dopo il cigno nero; e da qui non la puoi più affermare)

ora: questa cosa ci porta ad un conclusione: anche se non tu non vedessi mai un cigno nero, non per questo puoi escluderlo a priori; e sopratutto: non puoi "verificarla" la teoria (se non attribuendole una dignitosa rispettibità, e dire che statisticamente funziona molto bene); però, c'è sempre la possiblità di falsificarla

[AlterEgo]

Quindi il fatto che nessun essere umano ad oggi abbia imparato a volare, significa solo che nessuno ha trovato il modo per farlo, ma non che non lo si possa fare?

Stai paragonando un qualcosa di reale (il potenziale deterrente) con qualcosa di immaginario (volare), quindi il paragone non regge.
Il nostro corpo per sua struttura non ci consente di volare, mentre il potenziale deterrente qualcuno lo ha sviluppato, ti riporto quello che scrive TermY

E per un motivo molto semplice: un Vero Uomo basta guardarlo in faccia, per capire che è meglio non battersi con lui.
Questo perchè un Vero Uomo dispone di un qualcosa che sfugge ai più: il potenziale deterrente.
La storia ci insegna che questo è l'unico modo per non essere aggrediti, e l'esperienza lo conferma.
Chi non dispone di potenziale deterrente, non è un Vero Uomo.

A questo punto, è utile capire cosa sia il potenziale deterrente in un uomo.
Si potrebbe pensare che sia solo una questione di mole, cosa che indubbiamente influenza gli avversari.
Ma ci sono ragazzi bassissimi, che hanno uno sguardo assolutamente deterrente.
Il potenziale deterrente, è quindi la capacità di trasmettere a chi hai davanti che se ti incazzi lo fai secco.
E come il sedurre, è una questione di gestualità, di espressività, e di convinzioni.
C'è chi arriva alla serie di espressioni che definiamo "sguardo omicida" passando la vita su un ring, chi ci arriva vivendo in periferia, chi invece ci arriva conoscendo l'intima natura umana. Non c'è una sola strada.
Sicuramente, affrontare un avversario in combattimento aiuta ad eliminare i segnali di paura, che è un buon 50% del potenziale deterrente (Cfr. strategia del lupo. Zahavi, se ben ricordo), ma non è certo tutto: Antofermo, aveva una faccia da cucciolo, ed era campione italiano del massimi...

Ritornando in argomento:

si, ma prendi una tecnica; come fai a dimostrare che quella tecnica è efficace? dovrai prendere dei cristiani, sottoporli a quel tipo di addestramento e vedere cosa succede; ma il numero dei cristi, anche se per ipotesi funzionasse su tutti quelli che prendi, è sempre un numero finito e limitato; quindi al più dimostri che su quei tipi la tecnica funziona; ma non potrai mai dimostrare che funziona sempre e comunque; l'impossibilità e di attribuire valore universale ad un qualcosa che universale non può essere

Concordo. Nota però che non potendo attribuire un valore universale a qualcosa, se non possiamo definire che questo potenziale deterrente sia sviluppabile da chiunque, non possiamo nemmeno dire con certezza che ci siano persone che non possono svilupparlo.
Se vogliamo possiamo affermare che in gioco ci sono tanti fattori come la nostra storia, il nostro carattere, il nostro fisico, il nostro sguardo, ecc... che ci influenzano ma non possiamo dire che ci sono persone che per loro dna non possano svilupparlo.
Ti faccio un esempio: se prendi Mike Tyson, con la mole che ha, con la sua esperienza nella boxe e con la fama che ha di persona poco tranquilla, a lui basta uno sguardo per farti cagare sotto. Se prendi un tontolone smilzo e basso a cui è sempre stato insegnato a non reagire e che è abituato a farsi mettere sotto da chiunque, un tipo così difficilmente svilupperà un deterrente. Ma se questo tontolone avesse avuto la vita di Tyson? Possiamo dire con certezza che nel dna di Tyson c'è un deterente e in quello del tontolone no?

ora: questa cosa ci porta ad un conclusione: anche se non tu non vedessi mai un cigno nero, non per questo puoi escluderlo a priori; e sopratutto: non puoi "verificarla" la teoria (se non attribuendole una dignitosa rispettibità, e dire che statisticamente funziona molto bene); però, c'è sempre la possiblità di falsificarla

Vero. Quello che conferma o smentisce una teoria è l'esperienza, proprio come il vedere un cigno nero dopo milioni di bianchi.
Ora il discorso è sempre lo stesso: concordo che non si può affermare con certezza che un determinato potenziale sia sviluppabile da tutti, ma non si può nemmeno affermare con la stessa certezza che ci siano persone che questo potenziale non lo abbiano dentro.

[Emix]

E' un allenamento valido ma è pur sempre sottoallenamento poiché scevro da tutte le variabili proprie della strada che vanno a complicare le cose in modo esponenziale.

Non hai del tutto torto perchè nei classici allenamenti di arti marziali, che non siano combattimento da strada,  non si tiene conto di importanti variabili del combattimento da strada come il controllare costantemente l'ambiente, il non conoscere a priori chi si ha davanti, la possibilità che sia armato oppure che dietro l'angolo ci sia un gruppo di amici nascosti che stanno venendo in suo soccorso ecc. Io penso, che per imparare a difendersi su strada, ci si deve allenare tenendo conto anche di queste cose perchè altrimenti si rischiano guai seri.

[Shark72]

Sono d'accordo con TermYnator. Se ci si trova in certe situazioni, è bene saperci fare, però solo come extrema ratio, perchè ricorrere allo scontro fisico quando non si è costretti è la cosa più beta che si possa fare, oltretutto , che le si diano o le si prendano, si ha solo da perdere. Se si viene attaccati ovviamente è un altro discorso, e bisogna sapersi difendere.

Sul potenziale deterrente : c' è chi per natura, o per vissuto proprio, lo possiede molto più di altri, però sono assolutamente convinto che molto si possa fare. Quando ero secco come un manico di scopa, ai tempi delle superiori, ancorchè alto, e con quegli occhiali tipo fondo di bottiglia, non facevo paura a nessuno e talvolta ero oggetto di prepotenze (ancorchè roba da poco), adesso che mi sono irrobustito, e ho la testa rasata, sarà anche un caso, ma non mi rompe il caxxo nessuno ; altra circostanza, tempo fa sono stato fermato dai carabinieri per un controllo (si vede mi avevano scambiato per qualche sospetto ! ), si sono avvicinati in 4 . 

[james.mar]

Sul potenziale deterrente : c' è chi per natura, o per vissuto proprio, lo possiede molto più di altri, però sono assolutamente convinto che molto si possa fare. Quando ero secco come un manico di scopa, ai tempi delle superiori, ancorchè alto, e con quegli occhiali tipo fondo di bottiglia, non facevo paura a nessuno e talvolta ero oggetto di prepotenze (ancorchè roba da poco), adesso che mi sono irrobustito, e ho la testa rasata, sarà anche un caso, ma non mi rompe il caxxo nessuno ; altra circostanza, tempo fa sono stato fermato dai carabinieri per un controllo (si vede mi avevano scambiato per qualche sospetto ! ), si sono avvicinati in 4 . 

Non c'è una correlazione così statisticamente significativa tra le due cose, ecco.

Sta di fatto che tu hai uno sguardo da maniaco e sfido chiunque ad avvicinarsi

[sofficemaremoto]

@Nad: quoto in generale tutto quello che dici riguardo alla teoria falsificazionista di Popper o Nassim Taleb, ma in questo caso ti stai fasciando la testa senza motivo.
Cerchero' di spiegare il perche' secondo il mio punto di vista e la mia esperienza.

Parto da una mia tesi facilmente verificata: NON è vero che uno alto 1 e 60 non possa difendersi in uno scontro o addirittura avere potenziale deterrente.
Non è assolutamente facile ottenere tali risultati, ma assolutamente possibile.
Tornero' su questo punto dopo.

Parlando di difesa personale e capacita' autodifensiva su strada il primo punto da mettere in evidenza è che non è possibile con le parole, con il training autogeno, o con la pratica marziale "soft", ottenere discreti miglioramenti in questo senso.
Ho visto, conosciuto, numerose persone che hanno rimediato brutte figure e che appartenevano alle tre categorie sopra citate.
Quindi primo punto: no pain, no gain.
Se non sbaglio, nella pratica seduttiva vale lo stesso discorso mi pare. Non si impara a tavolino. Quello è solo il primo ma insufficiente passo.

D'altra parte ho visto, conosciuto alcuni ragazzi praticanti sport da combattimento, e quindi abituati a gareggiare e a prendere colpi, avere la peggio su strada.

Diciamo quindi che in questo campo non c'è nessuna certezza di riuscita, perche' le variabili che subentrano sono molte.
Attualmente i sistemi di difesa che si stanno piu' affermando soprattutto negli USA tengono conto di tutto questo. Tengono conto che prendere colpi in allenamento è essenziale, come è essenziale riprodurre un ambientazione audio-scenica "simile" alla realta' di strada.
E' finita l'epoca in cui si credeva che Bruce Lee fosse Dio perche' picchiava i draghi nei film, o che bastava allenarsi al manichino di legno per essere uno temibile.
Il mondo delle MMA, i filmati di risse e scontri su youtube hanno violentemente reso evidente il concetto che non esistono santoni nel mondo dello scontro fisico.

Pero' qui scatta un'altra doverosa considerazione:
un conto è la difesa personale, un conto è la capacita' deterrente.
A mio avviso, la capacita' deterrente è del tutto aleatoria, la capacita' di salvaguardare se' stessi lo è di meno.
Se parliamo di capacita' deterrente sicuramente un lottatore, un thai boxer, un rugbista o un qualsiasi atleta abituato allo scontro avra' questa capacita' notevolemente maggiore della media.
Ma su strada come ho gia' detto, non è sufficiente.
Un amico pugile è stato picchiato da 2 muratori perche' aveva sopravvalutato la sua capacita' deterrente.
Pensava che fosse sufficiente.
Iniziato lo scontro si è accorto che non era cosi'.
Un altro amico, discreto praticante di MMA, è stato sorpreso da dietro in una rissa.
10 punti al mento è stato il risultato.

La capacita' deterrente pompa l'autostima, fa sentire piu' uomini, è una delle prime motivazioni che spinge un ragazzo a iscriversi in una palestra di AM o SDC, ma dopo, piu' si va avanti, piu' si tende a vederla come una cosa abbastanza superflua, inutile da un punto di vista della sopravvivenza dello scontro.
Tutti vorremmo avere la capacita' di azzittire tutti con lo sguardo, ma nessuno puo' riuscirci con tutti.

Diverso invece è il discorso della paura che blocca.  Questa è una cosa negativa, che va migliorata a mio parere, da parte di tutti. Ma la paura la si ha non quando non si ha capacita' deterrente, ma quando si è consapevoli di non avere nessun o pochissimi mezzi per difendersi.
Esempio: lite con il tizio che ci ha tamponati.
Cosa conta qui? La capacita' deterrente. No.
Conta la capacita' di sapersi difendere nel caso la situazione degeneri in fisicita'.
Nessuno ci garantisce che ci riusciremo, ma se l'individuo sa che PUO' riuscirci, non avra' la paura che blocca. Avra' paura, ma non che blocca. Essenziale questa differenza.

La capacita' di difendersi su strada è molto piu' complessa della capacita' deterrente, perche' bisogna farsi girare piu' la testa, essere piu' intelligenti. Sapere che ci sono variabili che subentrano del tutto estrenee al combattimento su un ring, e svilupparle coscientemente mentre ci si allena.
1)Gestione audio-visiva del luogo. (dove siamo? quale terreno c'è sotto i piedi? ci sono oggetti vicino? è un territorio favorevole? sfavorevole?)
2) Gestione audio-visiva dello scontro. La seconda capacita' piu' difficile. (quanti siamo ora? ci sono armi? il tizio potrebbe averli da come appare? possono intervenire altri? Sono intervenuti: riesco a gestire la scena a livello sensoriale prima ancora che fisico, oppure mi trovo catapultato completamente in una zona di non comfort? )
3) Gestione del corpo nella fase pre-scontro. (so far valere le mie ragioni senza adottare un atteggiamento minaccioso? so essere quindi convincente senza protrarre ulteriormente il conflitto?)
4) Gestione emotiva del perdono. (so fare male perche' occorre fare male oppure se do un colpo mi spavento e la mia educazione civile fara' si' che il tizio di turno si rialzi ancora piu' incazzato di prima? So valutare quando e se fermare lo scontro nel caso in cui sono in fase dominante?)
5) Capacita' di subire colpi. La capacita' piu' difficile (non servono esempi)

Ogni buon sistema di difesa personale dovrebbe tenere conto in linea generale di questi punti e adottare metodiche per svilupparli. Una persona alta 1 e 60 ma che padroneggia bene tutti questi fattori parte molto in vantaggio rispetto ad un tizio di 2 metri di muscoli, ma che è all'oscuro di tutto.
Non ho detto pero' che tutti riescono ad allenarsi in maniera costante e impegnativa in modo da padroneggiarli.
Non esistono miracoli, ma esistono metodi di prevenzione e di sviluppo fisico-scontro che se allenati con disciplina possono aiutare e accrescere la sicurezza in se' stessi.

E chiedo venia per il post un po' lungo.

[Alex0211]

io ho praticato e pratico ancora Muay Thai a livello semi professionistico(anche con esperienza di insegnamento).

Piccolo appunto: La muay thai NON è uno sport, è un'arte marziale!

La mia riflessione in proposito al post di Nad, è che realmente un'arte marziale (più di uno sport) può aiutarti in questo senso.

la pratica di un'arte marziale dura e violenta come la Thai, presenta due punti di sviluppo da qualcuno già accennato. Da una parte hai lo sviluppo tuo personale (prestazione e prestanza fisica, superamento e consapevolezza dei propri limiti) e inoltre aiuta (lottando in competizioni, dunque nel ring e non parlo solo di SPARRING) impari senza dubbio rispetto per l'avversario ma sopratutto sicurezza in te stesso. Dicevi appunto che il fatto che di non avere mai avuto una scaxxottata in ETA adolescenziale (che poi detto tra me e te, non la vedo neanche una cosa normale) non la vedo una grave mancanza...

praticare SERIAMENTE un'arte marziale ti aiuta proprio in questo...a sviluppare ulteriormente l'autocontrollo e nel qual caso sia necessario, a tirare fuori gli artigli!!
perché di botte ne prendi proprio tante.......(io avevo una costola incrinata dopo la finale interregionale causa una ginocchiata )

e poi in ogni caso, la storia di quest'arte (come tutte le arti del resto) è qualcosa che è bello da sapere e  da raccontare

[Shark72]

Non c'è una correlazione così statisticamente significativa tra le due cose, ecco.

Sta di fatto che tu hai uno sguardo da maniaco e sfido chiunque ad avvicinarsi

Mettila come ti pare , fatto sta che io faccio paura e te no .

[james.mar]

io ho praticato e pratico ancora Muay Thai a livello semi professionistico(anche con esperienza di insegnamento).

Piccolo appunto: La muay thai NON è uno sport, è un'arte marziale!

La mia riflessione in proposito al post di Nad, è che realmente un'arte marziale (più di uno sport) può aiutarti in questo senso.

la pratica di un'arte marziale dura e violenta come la Thai, presenta due punti di sviluppo da qualcuno già accennato. Da una parte hai lo sviluppo tuo personale (prestazione e prestanza fisica, superamento e consapevolezza dei propri limiti) e inoltre aiuta (lottando in competizioni, dunque nel ring e non parlo solo di SPARRING) impari senza dubbio rispetto per l'avversario ma sopratutto sicurezza in te stesso. Dicevi appunto che il fatto che di non avere mai avuto una scaxxottata in ETA adolescenziale (che poi detto tra me e te, non la vedo neanche una cosa normale) non la vedo una grave mancanza...

praticare SERIAMENTE un'arte marziale ti aiuta proprio in questo...a sviluppare ulteriormente l'autocontrollo e nel qual caso sia necessario, a tirare fuori gli artigli!!
perché di botte ne prendi proprio tante.......(io avevo una costola incrinata dopo la finale interregionale causa una ginocchiata )

e poi in ogni caso, la storia di quest'arte (come tutte le arti del resto) è qualcosa che è bello da sapere e  da raccontare

Tante parole ma...hai mai affrontato un'aggressione reale, in strada, violenta?