Il tradimento, tra biologia ed etica.

[Acqua]

Ciao ragazzi,
vorrei un po' di pareri sul tradimento. Da qualsiasi punto di vista.

Ultimamente rifletto parecchio sull'argomento, in particolare dal punto di vista biologico. La biologia lascia poco spazio alla distinzione tra bene e male, ma pone delle ottime basi per comprendere la lotta per la sopravvivenza e la riproduzione.
Descriverò innanzitutto le strategie di accoppiamento vincenti per i maschi e per le femmine.

- maschio: semplicemente, fecondare più donne possibili. Ovunque e comunque. Fare in modo che siano altri maschi a crescere la propria prole; dedicare energie solo alle femmine che promettono di offrire la prole migliore (secondo criteri puramente genetici - leggi 'viso, tette e culo'). Ciò deriva dal fatto che un maschio può fecondare virtualmente anche mille donne in un anno. Il punto debole della strategia riproduttiva maschile è che non è mai sicuro di chi sia la prole di una femmina fecondata; questo in particolar modo quando la donna è stata inseminata da più soggetti.

- femmina: è costretta ad essere più cauta, perchè una volta ingravidata ne ha per un anno, più l'accudimento dei piccoli. La strategia migliore è farsi proteggere da un maschio ad alto status (ossia che occupa un livello alto della gerarchia sociale; per potere, anzianità, grado, soldi o altro), di modo che la prole abbia a disposizione molte risorse. Al contempo, farsi inseminare da maschi che veicolino un buon corredo genetico (leggi 'viso, spalle e culo'). Il vantaggio della femmina è che è sicura di trasmettere il proprio corredo genetico alla prole; di contro, soffre di una fortissima esigenza di cure parentali.


Se invece del biologico la buttiamo sulla morale, mi sembra evidentemente sbagliato tradire. Non riesco a trovare un motivo logico, piuttosto 'sento' che è sbagliato. E' un sentire che deriva da due fonti:

- educazione cattolica: la nostra cultura prevede l'insegnamento di tutta una serie di precetti comportamentali che hanno l'effetto di tenere a bada le masse. I principi psicologici su cui fanno leva tali insegnamenti sono da ricercarsi nelle promesse di un futuro migliore (speranza), l'appartenenza alla comunità (accettazione), il ricatto morale (senso di colpa). Se tutti stanno al loro posto, chi detiene il potere continua a detenerlo. Qui ritorniamo al biologico, ma non voglio offendere i religiosi presenti in sala.

- empatia: il mettersi nei panni dell'altro permette di prevedere i suoi dolori, per poi sentirsi in colpa prima ancora di averglieli procurati, per poi decidere di non procurarglieli. Questo è il blocco più forte, per quanto mi riguarda. Dopotutto c'è una persona che si fida di noi, a cui raccontiamo un sacco di st*onzate pur di ficcare il pisello a destra e a manca.

Mi sono trovato a domandarmi: lei insiste per una relazione stabile, ma io voglio trombarmele tutte. Sono io il porco? O magari è lei a volermi chiudere il pisello in un barattolo? C'è la possibilità di avere una LTR e farsi comunque qualche trombatina? Come posso spingermi razionalmente verso comportamenti che ritengo vantaggiosi ma che mi distruggerebbero emotivamente?

Passo la parola.
Il poligamo,
Acqua.

[SunBeam]

[...]
Passo la parola.
Il poligamo,
Acqua.

Le vie sono essenzialmente  3:
1) Reprimi i tuoi istinti e continui a scopare solo con la stessa donna: questo per certi versi è da palledotato perché lo fai per scelta e cioè non reagisci di fronte ad ogni culo che ti passa davanti. L'attrazione la proverai sempre, ma non vai col vento: hai scelto una persona e ci rimani.
Questo ovviamente porta a desiderare migliaia di altre donne e continuare a reprimere il desiderio, perché come si dice "prendi la donna più attraente del mondo e ti mostrerò un uomo che si è stancato di scoparsela".
Poi c'è il sentimento che quando è molto forte può addirittura farti smettere di desiderare di accoppiarti con un'altra donna anche se molto attraente. Non credo però che possa durare più di qualche anno.

2) Vivi nella falsità o nel tacito compromesso: stai ufficialmente con una donna ma se ti capita te ne trombi altre. Se la relazione è superficiale o lei è una donna che sa ma fa finta di non sapere e lo accetta, potrebbe funzionare, ma se la storia è seria bisogna fare tutto di nascosto.

3) Ehm... la 3 non me la ricordo più.

[^X^]

Una cosa che ho letto di recente aggiunge una sfumatura in piu' alle strategie ottimali degli uomini e delle donne che hai descritto.
In realtà anche l'uomo deve investire tempo e fatica per essere sicuro che la sua prole raggiunga l'età dall'autosostentamento, e per fare questo deve essere almeno in parte monogamo. Per un maschio, è assolutamente possibile restare innamorati di una donna sola (=creare una famiglia nella quale i figli possano crescere) ma anche cercare di scoparsene altre (=cosi', tanto per sicurezza, qualche figlio in piu' aumenta la possibilità di tramandare geni).
Quindi il fatto che tu "senti" che tradire non è giusto non deriva affatto da morale o religione; posso invece darti ragione quando dici che l'empatia con la sofferenza della donna non è da sottovalutare.

Alla fine pero' non ho ricette da darti: penso che il conflitto di interesse sia cosi' marcato da rendere impossibile il compromesso tra le due parti. Se la coppia si adegua agli istinti dell'uomo, la donna soffre; se invece si adegua su quelli della donna (temo nella maggior parte dei casi), è l'uomo che va in paranoia prima o poi.

No way out 

[yowriter]

Ecco il mio punto di vista, senza leggere gli interventi precedenti per evitare condizionamenti.

Il tradimento e', da un punto di vista puramente concettuale, SBAGLIATO.

Sbagliato nel senso che se scoperto (opzione da prendere in considerazione) andrebbe a ferire profondamente il partner.

(ma il punto di vista concettuale e' diverso da quello naturale)

E se parliamo di natura, uomini e donne, sono biologicamente esseri ormonali che desiderano l'accoppiamento.
A volte con piu' di un partner.

Quindi forse sarebbe il caso di rivedere alcuni articoli della "Costituzione Dell'Accoppiamento" ... ma abbiamo gia' troppi casini in parlamento... quindi tocca affidarci ciascuno al proprio buon senso.

Io non tradisco... perche' sono single da 5 anni  

[Kierkegaard]

Che bello un tuo post! Mi fa piacere leggerti.

A proposito, poco tempo fa ho letto sul tuo blog che cerchi una pulzella che soddisfi certe tue necessità. Questa come se la cava?

Ti poni la domanda (il topic) perché sei indeciso se "ingaggiarla"?

Mettiti alla prova. Sei uno dei ragazzi più realisti che conosco. Sii così anche con Lei e dille chiaramente che ci provi, senza prometterle "la luna":

Kieriegaard

P.S. Declino ogni responsabilità sul lettore in caso di "usi illeciti"

[JBGrenouille]

Credo che la nostra sovrastruttura sociale abbia silenziato molto le nostre esigenze biologiche. Traduzione: sebbene a livello inconscio tu possa desiderare di avere 10 figli da 10 donne diverse per essere sicuro che i tuoi geni sopravvivano, tutta una serie di leggi su paternita' e mantenimento te lo impediscono! (tempo & fatica come ha scritto ^X^).

Quindi il fatto che tu "senti" che tradire non è giusto non deriva affatto da morale o religione; posso invece darti ragione quando dici che l'empatia con la sofferenza della donna non è da sottovalutare.

Alla fine pero' non ho ricette da darti: penso che il conflitto di interesse sia cosi' marcato da rendere impossibile il compromesso tra le due parti. Se la coppia si adegua agli istinti dell'uomo, la donna soffre; se invece si adegua su quelli della donna (temo nella maggior parte dei casi), è l'uomo che va in paranoia prima o poi.

Sull' empatia sono d' accordo anche io, soprattutto perche' raccontare cazzate su cazzate ad una persona che si fida ciecamente di noi non mi sembra molto da Vero Uomo.

Anche perche', parlando di emotivita', come reagireste se le parti si invertissero? se fossimo noi masculi ad essere innamorati ed a volere la LTR ed invece lei invece manifestasse il desiderio di mantenere una relazione aperta per testare altri volatili. Quando mi e' capitato non sono stato molto contento

Io non tradisco... perche' sono single da 5 anni  

Si ma se ricordo bene tu hai scritto altrove che metti subito le cose in chiaro, evitando di illudere tipe in cerca di LTR, o sbaglio?

In conclusione, visto che negli ultimi mesi mi sono posto lo stesso problema, direi che non c'e' soluzione. Se stai in LTR allora tieni a bada i tuoi istinti da marpione oppure tradisci con tutti i rischi del caso.

A meno che la terza via non sia l' MLTR (il punto 3) di Sunbeam ? )

[TermYnator]

Le vie sono essenzialmente  3:
1) Reprimi i tuoi istinti e continui a scopare solo con la stessa donna: questo per certi versi è da palledotato perché lo fai per scelta e cioè non reagisci di fronte ad ogni culo che ti passa davanti. L'attrazione la proverai sempre, ma non vai col vento: hai scelto una persona e ci rimani.
Questo ovviamente porta a desiderare migliaia di altre donne e continuare a reprimere il desiderio, perché come si dice "prendi la donna più attraente del mondo e ti mostrerò un uomo che si è stancato di scoparsela".
Poi c'è il sentimento che quando è molto forte può addirittura farti smettere di desiderare di accoppiarti con un'altra donna anche se molto attraente. Non credo però che possa durare più di qualche anno.

2) Vivi nella falsità o nel tacito compromesso: stai ufficialmente con una donna ma se ti capita te ne trombi altre. Se la relazione è superficiale o lei è una donna che sa ma fa finta di non sapere e lo accetta, potrebbe funzionare, ma se la storia è seria bisogna fare tutto di nascosto.

3) Ehm... la 3 non me la ricordo più.

Chiaro, breve e circonciso :
cosa si potrebbe aggiungere di più?
Un Lucano? c'è gia...   

+

TermYnator

[Edward Bloom]

Secondo me dipende più che altro dai motivi per i quali decidi di astenerti dal tradimento.
Se lo fai per lei, non funziona e dura poco.
Se lo fai per te stesso, è una gran bella cosa, che ti arricchisce molto di più che non pisellarne altre a destra e a manca.
Per scoprirlo chiediti: se scopririssi che lei mi tradisce, farei immediatamente altrettanto o resterei sereno sulla mia decisione di esserle fedele?

[zlatan]

Praticamente la mia situazione è la stessa tua, Acqua. Non so da che parte siano i tuoi genitori, ma i miei sono estremisti cattolici.  

Di conseguenza mi martorizzano la fava con i soliti discorsi che non sto a ripetere.

Cmq ora come ora non mi preoccupo troppo del tradimento. Nel senso che, quando entrano in testa paranoie "non dovrei fare questo perchè bla bla bla" cerco razionalmente di smentirle.

Quindi, per divertimento, perchè voglio recuperare il tempo perduto, ma soprattutto perchè non voglio avere pressioni esasperate dai sensi di colpa, non mi fidanzo (anche perchè la mia selettività riesce a farmi trovare difetti nell'HB di turno) e sono libero 100%.

Anche perchè di storie che hanno rafforzato il mio pensiero ne ho viste abbastanza.
Piccolo esempio:
a cena con 4 compagni di squadra, tutti fidanzati. Dopo cena eravamo in una piazza e loro erano al telefono con le loro rispettive ragazze, pronti ad inventare cazzate per andare a ballare senza rotture di coglioni.
Nessuno ebbe il coraggio di dire "vado a ballare con gli amici". Inoltre 3 su 4 erano dei bei ragazzi (ok è relativo) e in disco sembrava che non scopassero da anni. Andavano a conoscere le ragazze con una foga che non avrebbe avuto nemmeno g-key senza la sua sega giornaliera. Chiaro segnale che mandi avanti la tua relazione con una certa forzatura.
Vedendo loro, e vedendo altre situazioni, ho avuto paura di cadere nella solita situazione.

Se faccio bene o meno con precisione non lo so. Per ora vado avanti cosi.

Chiaro, breve e circonciso :
cosa si potrebbe aggiungere di più?
Un Lucano? c'è gia...   

+

TermYnator

LOL!

Zlatan

[Acqua]

Le vie sono essenzialmente  3:
...
3) Ehm... la 3 non me la ricordo più.

Scelgo la 3, mi sa che è l'unico modo per non impazzire... 

In realtà anche l'uomo deve investire tempo e fatica per essere sicuro che la sua prole raggiunga l'età dall'autosostentamento, e per fare questo deve essere almeno in parte monogamo.

Era esattamente quello che intendevo qui:

- maschio: semplicemente, fecondare più donne possibili. Ovunque e comunque. Fare in modo che siano altri maschi a crescere la propria prole; dedicare energie solo alle femmine che promettono di offrire la prole migliore (secondo criteri puramente genetici - leggi 'viso, tette e culo'). Ciò deriva dal fatto che un maschio può fecondare virtualmente anche mille donne in un anno. Il punto debole della strategia riproduttiva maschile è che non è mai sicuro di chi sia la prole di una femmina fecondata; questo in particolar modo quando la donna è stata inseminata da più soggetti.

E proprio qui sta il dilemma, ossia nel mix tra mono e poli-gamia/andria del genere umano.

Alla fine pero' non ho ricette da darti: penso che il conflitto di interesse sia cosi' marcato da rendere impossibile il compromesso tra le due parti. Se la coppia si adegua agli istinti dell'uomo, la donna soffre; se invece si adegua su quelli della donna (temo nella maggior parte dei casi), è l'uomo che va in paranoia prima o poi.

No way out 

Sei anche tu per la numero 3? 

[Acqua]

Io non tradisco... perche' sono single da 5 anni  

Tutto molto chiaro... ma è evidente che il problema non ti tange. 

A proposito, poco tempo fa ho letto sul tuo blog che cerchi una pulzella che soddisfi certe tue necessità. Questa come se la cava?

Ti poni la domanda (il topic) perché sei indeciso se "ingaggiarla"?

Mettiti alla prova. Sei uno dei ragazzi più realisti che conosco. Sii così anche con Lei e dille chiaramente che ci provi, senza prometterle "la luna":

Caro Kierk, il punto è che già ci ho provato, poi sono scappato via con la prima gonnella che ho visto e ho avuto la dignità di chiudere la storia. Ora lei vuole delle garanzie, che io non posso darle. La scelta quindi è tra chiudere definitivamente o fare lo st*onzo. In entrambi i casi ci sono da fare dei sacrifici... 

[Acqua]

In conclusione, visto che negli ultimi mesi mi sono posto lo stesso problema, direi che non c'e' soluzione. Se stai in LTR allora tieni a bada i tuoi istinti da marpione oppure tradisci con tutti i rischi del caso.

Puoi mettere in chiaro quanto vuoi, ma le esigenze cambiano. O addirittura vengono inizialmente camuffate per non spaventare l'altro, e poi vengono fuori sulla distanza.

A meno che la terza via non sia l' MLTR (il punto 3) di Sunbeam ? )

Mi piaceeeeeeeeee 
Tutti in islam allora, come dice Dally 

[Acqua]

Chiaro, breve e circonciso :

Come fai a sapere che è circonciso? Mi aveva detto di essere stato solo con me... 
(a proposito di tradimenti)

Per scoprirlo chiediti: se scopririssi che lei mi tradisce, farei immediatamente altrettanto o resterei sereno sulla mia decisione di esserle fedele?

Questo è un ottimo consiglio 'pratico', che sicuramente terrò in considerazione. Grazie!
Ammetto che comunque il non-tradire per quanto mi riguarda è sempre stata una questione di riguardo nei confronti dell'altra persona. Quasi non la concepisco, la fedeltà "per sè stessi". Non è sempre ecomunque un modo di evitare il senso di colpa?

[GuyMontag]

2) Vivi nella falsità o nel tacito compromesso: stai ufficialmente con una donna ma se ti capita te ne trombi altre. Se la relazione è superficiale o lei è una donna che sa ma fa finta di non sapere e lo accetta, potrebbe funzionare, ma se la storia è seria bisogna fare tutto di nascosto.

Se la tradisci non è seria.

[TermYnator]

Mi sono trovato a domandarmi: lei insiste per una relazione stabile, ma io voglio trombarmele tutte. Sono io il porco? O magari è lei a volermi chiudere il pisello in un barattolo? C'è la possibilità di avere una LTR e farsi comunque qualche trombatina? Come posso spingermi razionalmente verso comportamenti che ritengo vantaggiosi ma che mi distruggerebbero emotivamente?

Sei una persona di valore, quindi ti devo una risposta più articolata.
Si può anche essere innamorati, e farsi una trombatina ogni tanto.
Ma ci sono delle condizioni di base da rispettare.
La prima regola, è che in una coppia, quello che metti nel piatto non puoi rimettertelo ion tasca: è l'inizio della fine. Quindi, se all'atto della stipula del contratto mantieni degli spazi tuoi, puoi poi gestirli come ti pare.
Ma se ti butti a capofitto nelle storie, consacrandotii anima e corpo e dedicando ogni momento alla tua nuova passione, sarà poi difficile ritagliarti degli spazi per le tue storielle.
Se poi convivi, il solo pensare ad un'extra patatale una tantum, diventa funambolismo puro.
In questi casi, si risolve con l'amante, ovvero sesso garantito e senza sforzi.

La seconda regola deriva dal fatto che quando un maschio rimorchia, gli si alza il morale, e comincia a tirarsela.
Anche con la sua donna.
Il che, inevitabilmente non passa inosservato ai suoi radar, e decreta un'azione inquisitoria da parte sua.
Quindi, si dovrebbe prestare particolare attenzione al proprio modo di comportarsi.
Nel caso si riscontri che la donna fissa non risponde più ai criteri iniziali, si dovrebbe anche aver le palle di mollarla e rimettersi in gioco. Cosa che fanno in pochi.

La terza regola, deriva dall'aver parlato con persone poligame.
Le loro mogli, accettano le altre, pur essendo gelose nel caso ricevano meno attenzioni.
Il che suggerisce una valutazione parabiologica della gelosia comparata:
gli uomini sono gelosi per evitare di crescere la prole ddi un altro, perdendo tempo.
Le donne, sono gelose per evitare di dover crescere la prole da sole, nel caso il maschio cessi la sua funzione di provider.
Quindi, per evitare gelosie, occorre sempre dare il massimo, e sempre nella stessa misura.
Rimango sempre convinto che la monogamia maschile sia un fattore prettamente culturale, ed aberrante per la condizione del maschio.

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