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Autore Topic:

L'ARTE DELLA SEDUZIONE, Robert Greene

(Letto 6374 volte)

L'ARTE DELLA SEDUZIONE, Robert Greene

« del: 28 Giugno 2009, 11:05:55 »

Quando l'ho visto in libreria a 25 euro ero indeciso se comprarlo o meno..
Non tanto per i soldi (che pure per uno studente squattrinato non sono pochi) ma perchè ormai credevo di aver letto tutto ciò che mi potesse essere utile sulla seduzione.
Facendo due calcoli non vado lontano se dico che ho letto più libri nell'ultimo anno che in tutti i 22 precedenti Smile

Devo poi dire che per quanto riguarda il libro non mi sbagliavo.
Non ho trovato concetti nuovi sulla seduzione.
Però questo libro ha il merito di spiegarli e valutarli da un altro punto di vista, che integra quelli che avevo finora.

Il libro è preso come riferimento dalla community americana.
Style lo cita a pag.296 di the game e lo suggerisce come testo molto valido al quale ispirarsi.
Una lettura d'obbligo insomma.
Neil Strauss dice che le teorie del libro concordano in pieno con la filosofia della community.
Ogni concetto che c'è nel libro si può ritrovare in tutti i metodi che la nostra community italiana prende a riferimento.
Sia nel MM che nel TM.
Andatelo a leggere e vedremo se non mi darete ragione.
Di fatto nel libro si parla di contrasti, di approccio indiretto,di notare i particolari, padroneggiare l'arte dell'insinuazione,preselezione, porsi come oggetto del desiderio e una marea di altre cose.
Leggete bene il libro e vedrete che tutto ciò che avete trovato in precedenza sul MM o sul TM lo potete riscontrare anche li, spiegato in diversi termini a volte più approfonditi a volte meno.
A conferma ancora una volta della mia teoria secondo la quale MM e TM si fondano sulle stesse basi e dove funzia uno funzia anche l'altro.
Ripeto, la mia teoria..poi voi fate ciò che volete.
Ma questo è un altro discorso, trito e ritrito (come direbbe sun Smile ) che non ho più voglia di affrontare.
Non voglio discutere la mia teoria un altra volta, l'ho già fatto in altre sedi e quindi ora basta.
Ora si parla del libro.
Qui parlo di greene e non voglio tornare a fare confronti fra i metodi, ormai mi sono rotto.Semplicemente leggete il libro se vi interessa e sappiatemi dire se non è così.
Non ho però voglia di sentire obiezioni del tipo "eh ma mystery dice così,greene invece" "eh ma termy chiama in maiera diversa".
E' ovvio che tutto quanto scrive greene va interpretato in maniera MOLTO ELASTICA.
Greene non ha pretesa di fare metodi con questo libro.

una cosa interessante è che Greene cita molti casi storici di seduzione, si rifà a diverse fugure del passato note come grandi seduttori (casanova,rodolfo valentino, d'annunzio, napoleone, marlene dietrich, kennedy, cleopatra).
A conferma ancora del fatto ovvio che la seduzione non è un qualcosa di italiano o di americano, ma sono principi che gli esseri umani utilizzano da millenni.
Tutti quelli che mi obiettano che io difendo sempre gli americani non hanno considerato che pure io sono italiano e quindi mi sembra scontato dire che preferirei io stesso per primo seguire uno stile pertinente alle mie radici.
Di fatto però la seduzione non ha nè nazionalità nè epoca.

La cosa su cui non si può discutere è che gli americani sono stati più furbi di noi ed hanno saputo commercializzare meglio di noi la seduzione.
E senza the game voglio vedere quanta gente ci sarebbe qui dentro.Ancora una volta IMHO.

Devo dire che nel percorso di commercializzazone secondo me neil strauss ha omesso un particolare che nel libro è presente fin dall'inizio. E cioè quello di scegliere la "vittima" giusta.
Strauss lo omette volontariamente secondo me, lasciandoti l'idea che chiunque sia seducibile.Strategia commerciale appunto.
I metodi americani si rifanno a questi principi antichi di seduzione cercando però di incanalarli in un percoso preciso e schematizzarli.
D'altra parte è l'unico modo di poter fare ottenere dei risultati a qualcuno, o almeno in tempi ragionevoli.
Io credo che se uno non ottiene risultati fin da subito non riesci a motivarlo a seguire il percorso nella maniera giusta.
Non si può dire ad uno fai così fai colà e dirgli che i risultati li vedrà fra un anno (o almeno puoi, ma non aspettarti che arrivi alla fine di quell'anno)
E' chiaro che la schematizzazione di un qualcosa così complesso porta ad alcuni problemi.
Nel caso del MM l'eccessiva rigidità con cui la gente interpreta le fasi ad es. (sono in A3 o in C1? Smile )
Per lo stesso motivo è però scontato dire che se non indirizzi qualcuno verso una strada non lo potrai mandare a destinazione.
E' per questo secondo me che ci sono stati pochi feedback col TM, perchè parla di concetti troppo astratti (territori virtuale ecc) è meno schematico e meno metodico.
Questo IMHO e ne abbiamo già discusso.

Tornando al libro.

Prima di parlare dei vari concetti seduttivi che ho introdotto sopra il libro analizza anche le diverse figure di seduttore (il naturale, l'amante ideale, il carismatico, la civetta, il libertino ecc) e diverse tipologe di vittima.
Una parentesi è poi dedicata anche all'antiseduttore, ossia gli atteggiamenti che non sono seduttivi.
Poi si passa ad elencare i punti che ho detto sopra.
Scegliere la vittima giusta, mandare segnali contrastanti, usare l'approccio indiretto.
Tutti questi concetti sono messi abbastanza in ordine dall'inizio alla fine, ma non sono posti come forma di metodo.Da qui il mio giudizio sul libro:

Il libro è interessante, per quanto molto prolisso.
Da leggere con molta calma.
Dopo un po' mi sono rotto il caxxo di leggere i vari esempi di seduttori e volevo passare alla parte pratica ma mi sono trattenuto.
Il libro è molto discorsivo e arricchito da esempi, nonostante tutto molte volte ho fatto fatica a ricondurre ad un esempio concreto quanto stavo leggendo.Provavo a pensare "dove potrei utilizzare quanto dice greene qui" ma non mi veniva in mente nulla.Se non al massimo qualche paragone con i metodi che conoscevo già.
Carenza mia forse.
Chi lo legge non si aspetti di trovare il libro dei sogni.
Se un sof vuole leggere solo questo pensando di diventare seduttore buonanotte.
L'utilità pratica del libro è scarsa.
Non ti fornisce consigli precisi, strade da seguire o "missioni".

Di fatto l'approcciarsi alla seduzione seguendo certi principi e non seguendo un metodo è forse la strada più complicata ma più ragionevole.

Questo libro oltre al confronto con altri amici dei forum è stato da spunto per me per cambiare strada nel percorso di miglioramento.
Mi sono dato dei propositi per il futuro.

1)Discostarmi nella maniera più assoluta da tutti metodi visti finora.Prenderò le varie fasi solo a grandi linee, senza rifarmi ad esse.
I miei parametri di rimorchio saranno:- generare interesse (con tarli o loop o come altro volete chiamarli)
                                                  - dimostrare le mie qualità e il mio valore
                                                  -creare un senso di fiducia ed un rapporto forte
Lo so sono fasi vaghe però così si evita di fare confusione.
Nessun territorio virtuale, nessun (A1, A2, A3).

2)Approfondirò di più l'osservazione.Come ho già detto secondo me è una prassi che presenta diversi limiti.
Ma io ho fatto cold approach ovunque, in street, nei centri commerciali, in disco e in molte città (Venezia,Mestre, Treviso,Belluno, Padova, Ferrara, Bologna, Bassano, Pordenone e un sacco di località balneari).
Ho aperto centinaia e centinaia di set e mi ha aiutato molto.Però soffermarsi solo sul migliorare se stessi e il game senza capire che ragazza si ha di fronte dopo un po' porta inevitabilmente ad una stasi.

3)Cercherò di perfezionare la mia dialettica, rendendola più fluida e spontanea.Me la cavo già abbastanza, ma non c'è limite al miglioramento.Le potenzialità di questo sono enormi e l'ho già notato applicando le corrispondenze di TermY.
In questo mi è stato molto di aiuto. termy si è rifatto a baudelaire ma nella realtà anche facendo diverse altre ricerche mi sono accorto che gli studiosi sono concordi nell'affermare che la mente funziona per associazioni.L'ho trovato anche cercando come migliorare il metodo di studio.
Quindi se c'è una cosa di Termy che bisogna prendere come oro colato e non discutere quella sono le corrispondenze.Ve lo dico io che è così.Punto. L'ho provato e ne ho visti i risultati (chi vuole provi anche nello studio) non c'è altro da aggiungere.

4)Farò un analisi più accurata di quanto ho da offrire (i miei DHV ecc) e cercherò di migliorarmi dove sono più carente.Il primo passo su cui voglio lavorare è la costruzione di un circolo sociale. Cosa che dopo anni di cold approach ho inevitabilmente trascurato.

Per ora basta.
Le altre cose (role game, qualificazione, interdizioni, neg vari) ormai le ho interiorizzate.

Mi prendo un periodo di pausa dai forum per concentrarmi di più su me stesso.
Vi seguirò comunque per vedere se ci sono aggiornamenti interessanti.

Ci si vede più avanti.

EDIT: scusate ho dimenticato..un altro punto su cui lavorerò è il discorso kino..Anche qui la mia esperienza per ora vuole dare più ragione a termy (niente kino senza segnali di disponibilità).
Sta di fatto che cercherò di valutare i diversi casi nello specifico, anche alla luce del carattere della ragazza delle cultura e abitudine e altre diverse cose.

« Ultima modifica: 28 Giugno 2009, 11:26:48 da Dally85 »

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Re: L'ARTE DELLA SEDUZIONE, Robert Greene

« Risposta #1 del: 28 Giugno 2009, 11:45:06 »

wow.
Ancora teoria... Mi ha un pò incuriosito questo libro  Rolling Eyes

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Re: L'ARTE DELLA SEDUZIONE, Robert Greene

« Risposta #2 del: 28 Giugno 2009, 13:45:03 »

Citato da: ExcitingLove il 28 Giugno 2009, 11:45:06

wow.
Ancora teoria... Mi ha un pò incuriosito questo libro  Rolling Eyes

più che altro è bene o male la stessa teoria che abbiamo letto finora,considerata però da altri punti di vista e senza però dare esempio di applicazione pratica.
Il libro assolutamente non si può considerare un metodo alla stregua del MM o TM.
E' un semplice libro discorsivo.
Almeno questa è la mia interpretazione del libro poi se hai interesse a leggerlo mi farai sapere la tua.
Come ha detto termy, anche io sto esercitando il mio diritto di passare per fesso se ho detto cose non riscontrabili Smile
Leggete l'arte della seduzione, e ditemi se bene o male le cose che sono scritte li non le rivedete riprese nei vari metodi in circolazione.
Se trovate cose in più che io non ho notato beh, tanto meglio, avete arricchito la vostra cultura personale.
Ovviamente dal punto di vista pratico ne troverete molte meno rispetto ai vari metodi perchè, come ripeto, questo libro non ha la pretesa di fornire un metodo.

« Ultima modifica: 28 Giugno 2009, 13:46:41 da Dally85 »

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Re: L'ARTE DELLA SEDUZIONE, Robert Greene

« Risposta #3 del: 29 Giugno 2009, 13:59:55 »

Citato da: Dally85 il 28 Giugno 2009, 11:05:55

Non ho trovato concetti nuovi sulla seduzione.
Però questo libro ha il merito di spiegarli e valutarli da un altro punto di vista, che integra quelli che avevo finora.

Il libro è preso come riferimento dalla community americana.
Style lo cita a pag.296 di the game e lo suggerisce come testo molto valido al quale ispirarsi.
Una lettura d'obbligo insomma.
Neil Strauss dice che le teorie del libro concordano in pieno con la filosofia della community.

forse non hai trovato concetti nuovi perche' quel libro e' stato scritto prima di tutti gli altri Wink
Seriamente: credo che sia importante rispettare un minimo la successione cronologica delle opere, altrimenti si stravolge un po' tutto e si rischia di dare importanza storica ad opere che originali non sono o lo sono in minima parte.
Un po' come chi crede che "One" sia una canzone di Mary J Blige Uglystupid

Citazione

Ogni concetto che c'è nel libro si può ritrovare in tutti i metodi che la nostra community italiana prende a riferimento.
Sia nel MM che nel TM.
Andatelo a leggere e vedremo se non mi darete ragione.

tipico esempio di "ricerca di approvazione" Wink
(personalmente pero' credo che tu abbia ragione su questo)

Citazione

A conferma ancora una volta della mia teoria secondo la quale MM e TM si fondano sulle stesse basi e dove funzia uno funzia anche l'altro.
Ripeto, la mia teoria..poi voi fate ciò che volete.

"tua" teoria?
io lo ripeto da anni: il TM e il MM si fondano su alcune importanti basi comuni. E non sono poche.

Citazione

A conferma ancora del fatto ovvio che la seduzione non è un qualcosa di italiano o di americano, ma sono principi che gli esseri umani utilizzano da millenni.
Tutti quelli che mi obiettano che io difendo sempre gli americani non hanno considerato che pure io sono italiano e quindi mi sembra scontato dire che preferirei io stesso per primo seguire uno stile pertinente alle mie radici.
Di fatto però la seduzione non ha nè nazionalità nè epoca.

ti do' ragione in pieno e me ne sbatto del nazionalismo (che peraltro non mi appartiene granche', io mi reputo cittadino del mondo, anzi d'Europa per la precisione).

Citazione

Devo dire che nel percorso di commercializzazone secondo me neil strauss ha omesso un particolare che nel libro è presente fin dall'inizio. E cioè quello di scegliere la "vittima" giusta.

trovo molto interessante quest'osservazione Thumbs Up

Citazione

E' chiaro che la schematizzazione di un qualcosa così complesso porta ad alcuni problemi.
Nel caso del MM l'eccessiva rigidità con cui la gente interpreta le fasi ad es. (sono in A3 o in C1? Smile )
Per lo stesso motivo è però scontato dire che se non indirizzi qualcuno verso una strada non lo potrai mandare a destinazione.
E' per questo secondo me che ci sono stati pochi feedback col TM, perchè parla di concetti troppo astratti (territori virtuale ecc) è meno schematico e meno metodico.

esatto.

Citazione

I miei parametri di rimorchio saranno:- generare interesse (con tarli o loop o come altro volete chiamarli)
                                                  - dimostrare le mie qualità e il mio valore
                                                  -creare un senso di fiducia ed un rapporto forte
Lo so sono fasi vaghe però così si evita di fare confusione.
Nessun territorio virtuale, nessun (A1, A2, A3).

ma certo!
non sono i nomi che contano, ma i concetti che ci stanno dietro!
e spesso con diversi nomi nei vari metodi si indica piu' o meno la stessa cosa.
Anche questo lo ripeto da anni...

Citazione

EDIT: scusate ho dimenticato..un altro punto su cui lavorerò è il discorso kino..Anche qui la mia esperienza per ora vuole dare più ragione a termy (niente kino senza segnali di disponibilità).

sono abbastanza d'accordo anche su questo:
iniziare kino senza un minimo IOI e' spesso un azzardo; meglio farlo in condizioni favorevoli.
E' anche vero pero' che spesso gli azzardi pagano di piu' e piu' rapidamente, ma e' un rischio.
Di certo (e qui parlo per me), se non faccio kino quando ho segnali di disponibilita', mi autocondanno alla zona amicizia (ovvero, sega perpetua).

Che dire Dally, ho apprezzato la recensione del libro e i tuoi propositi:
ci terrei ad avere qualche aggiornamento man mano che procedi Wink

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Re: L'ARTE DELLA SEDUZIONE, Robert Greene

« Risposta #4 del: 29 Giugno 2009, 15:03:29 »

Citato da: -eFFe- il 29 Giugno 2009, 13:59:55

ma certo!
non sono i nomi che contano, ma i concetti che ci stanno dietro!
e spesso con diversi nomi nei vari metodi si indica piu' o meno la stessa cosa.
Anche questo lo ripeto da anni...

Sarà per questo che ti lamenti di chiudere poco?  Laughing
Dietro alle tendenze riduttiviste si nasconde sempre un atteggiamento mentale fisso:
il cercare di far collimare tutto cio che si legge su un unico modello, che è in realtà l'insieme delle proprie convinzioni.
Ignorare le differenze (confondere un open loop con un tarlo, significa non aver minimamente capito cosa sia un tarlo) fra atteggiamenti solo formalmente simili, significa mettere in pratica detti atteggiamenti in modo errato.
Va da se che l'esito sia parziale, se non nullo. Non stai applicando il metodo, ma quello che tu pensi funzioni.
L'affermazione "tutti i metodo partono da basi comuni", mi sembra alquanto banale e scontata: la base comune si chiama "FIGA".
E quindi ovvio che chiunque si trovi a scrivere di figa, parta da basi comuni!
La differenza nei metodi, la vedi nel modello fornito, nelle capacità di base richieste all'attuazione del modello(applicabilità) , e nelle motivazioni fornite alla validità del modello.
Ad esempio, il modello ACS di Mystery, non è in alcun modo motivato: egli lo propone in modo dogmatico, perchè secondo lui funziona così. Il Modello CAS del TM, è invece correlato da una spiegazione logica, che motiva tutta la sequela di azioni del metodo. Ciò è sicuramente dovuto a basi di partenza diverse: pnl nel caso di mystery, approccio meccanicista nel mio.
Puoi dissentire sui presupposti, commentarli e cercare di sovvertirli, ma è inevitabile che esistendo questi presupposti, anche le azioni proposte dal metodo siano conseguenza logica di questi presupposti.
In sintesi, che in tutti i metodi ci sia scritto che l'uomo deve essere sicuro di se, propositivo e divertente, non significa che tutti i metodi siano eguali. A seconda del metodo, queste caratteristiche sono mostrate in diversi momenti, in modi diversi, e con dinamiche diverse.
Un esempio:
In un post dove parlavo di Bl evolvente da femina a maschio, tu commentasti scrivendo:
"niente di nuovo: mixed signals" liquidando il discorso in base a tue conoscenze, che non riassumono il concetto che avevo esposto. ( e così gli altri presupposti)
Ma "mixed signals" è la compresenza in un BL maschile di tracce di atteggiamenti feminili,
non una "metamorfosi" dall'uno all'altro e gli effetti che ne derivano. Ovvero una cosa comppletamente diversa.
Quindi, prima di fare confronti fra metodi, QUALSIASI ESSI SIANO, sarebbe opportuno capire esattamente di cosa si parla, invece di cercare somiglianze con il solo intento di liquidare il metodo a roba gia nota, che magari non funziona.

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Re: L'ARTE DELLA SEDUZIONE, Robert Greene

« Risposta #5 del: 29 Giugno 2009, 15:35:04 »

Citato da: Dally85 il 28 Giugno 2009, 11:05:55

EDIT: scusate ho dimenticato..un altro punto su cui lavorerò è il discorso kino..Anche qui la mia esperienza per ora vuole dare più ragione a termy (niente kino senza segnali di disponibilità).
Sta di fatto che cercherò di valutare i diversi casi nello specifico, anche alla luce del carattere della ragazza delle cultura e abitudine e altre diverse cose.

A parte quello che dice TermY (che è esattamente quello che la tua esperienza ti sta mostrando), questo è l'approccio vincente: fai esattamante quello che la donna vorrebbe gli fosse fatto, ma prima che lei ti dica esplicitamente che vuole riceverlo.
E' la chiave del modello induttivo.
Lo schema fisso "fate kino prima possibile" è un modello statistico.
Il concetto:"niente kino senza segnali di disponibilità", è un modello calibrato, e come tale vincente.
Ma per attuarlo, hai bisogni di dati, e questi dati vengono in parte dall'osservazione prima di interagire, dall'altra da come la persona recepisce i tarli ed aggancia i filoni dialettici.
Ricordo infatti, che un tarlo non è un open loop:
un tarlo è una frase di senso perfettamente compiuto, che al suo interno contiene un riferimento ad un qualcosa che viene dato per scontato, ma che di fatto è un intero filone dialettico (racconto, esperienza di vita, abilità nel fare qualcosa)
Dire: "Sai, questo posto mi ricorda quando ero in un sexy shop con la mia ex tedesca..." (Swingcat)
La domanda "che che è successo?" è obbligata: questo è un open loop, ovvero una frase incompleta che per essere "chiusa" ha bisogno di una domanda.

Dire "Ho imparato il tedesco nel corso di un viaggio con la mia ex. La Germania è un posto strano per un italiano a causa delle differenze culturali: i tedeschi sono piuttosto disinibiti e piuttosto preogressisti. Io mi sono trovato benissimo e mi sono divertito molto." Questo è un tarlo triplo, espresso in una ciambella dialettica.
Il discorso è di senso perfettamente compiuto, composto da frasi compiute con un tarlo collante (IO).
Il tarlo prende spunto da un contrasto: il discorso parte parlando della coppia, ma la conclusione è IO.
Il pensiero indotto è "qualcosa non è piaciuto alla sua ragazza: cosa?"
Questo pensiero, che non necessariamente si esprimerà in una domanda, genererà curiosità sia sulla ex sia sugli avvenimenti del viaggio in Germania. In questo modo nel TM si danno i DHV, che non vengono presentati in modo brutale e non richiesto, ma inducendone la richiesta alimentando costantemente la curiosità.
Detto questo, che non si dica più che tarli e open loops sono la stessa cosa...  Laughing

Edit: Colgo l'occasione per far notare una cosa.
Quell'"io" che farà si che la ragazza diventi terreno fertile e curioso, recettivo per far attecchire una lunga serie di DHV, ai più passa inosservato.
I più penseranno che la ragazza, è "magnetizzata" da altri fattori, che sono invece evidenti: alphaness, preselezione e similia. Non capiranno invece, che quel sottile particolare è in realtà una piccola bomba.
Questa capacità di osservare, così come il saperla sfruttare a proprio vantaggio, è quello che differenzia un seduttore da un neofita.
Ma queste capacità, non si acquisiscono in 2 mesi come scritto in certi libri. Smile

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« Ultima modifica: 29 Giugno 2009, 16:01:42 da TermYnator »

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Re: L'ARTE DELLA SEDUZIONE, Robert Greene

« Risposta #6 del: 29 Giugno 2009, 16:02:19 »

Citato da: TermYnator il 29 Giugno 2009, 15:03:29

Sarà per questo che ti lamenti di chiudere poco?  Laughing

ti passo la battuta Wink
in realta' chiudo poco principalmente perche' apro poco Uglystupid
poi perche' vado troppo ad improvvisazione senza essere un maestro dell'improvvisazione
e poi perche' dipendo troppo dal mio stato d'animo (indotto anche dall'ambiente);
infine, varie ed eventuali di cui non sono conscio.

Citazione

Dietro alle tendenze riduttiviste si nasconde sempre un atteggiamento mentale fisso:
il cercare di far collimare tutto cio che si legge su un unico modello, che è in realtà l'insieme delle proprie convinzioni.

meccanismo frequente ma che nel mio caso non si applica:
ti faccio notare che allora le mie presunte convinzioni non rispecchiano del tutto lo stile del mio game, ne' totalmente le basi da cui ho appreso; anzi ci sono alcuni elementi di contrasto.
Che interesse avrei a far collimare tutto su qualcosa che in realta' non mi rispecchia pienamente?

Citazione

Ignorare le differenze (confondere un open loop con un tarlo, significa non aver minimamente capito cosa sia un tarlo) fra atteggiamenti solo formalmente simili, significa mettere in pratica detti atteggiamenti in modo errato.

no, significa notare cio' che ci sta dietro:
entrambi fanno leva sul medesimo meccanismo psicologico che e' quello della curiosita'.
Le differenze sono soltanto dettagli implementativi e (giusti) consigli sul come, dove e quando applicare.

Citazione

L'affermazione "tutti i metodo partono da basi comuni", mi sembra alquanto banale e scontata: la base comune si chiama "FIGA".
E quindi ovvio che chiunque si trovi a scrivere di figa, parta da basi comuni!

questa ovvieta' potevi risparmiartela.
Le basi comuni hai capito benissimo quali sono, tant'e' che le citi poco piu' avanti.

Citazione

La differenza nei metodi, la vedi nel modello fornito, nelle capacità di base richieste all'attuazione del modello(applicabilità) , e nelle motivazioni fornite alla validità del modello.

vero: qui stanno le maggiori differenze.

Citazione

Ad esempio, il modello ACS di Mystery, non è in alcun modo motivato: egli lo propone in modo dogmatico, perchè secondo lui funziona così.

ah si'?
e allora tutte quelle pippe sull'evoluzionismo, la biologia, ecc ecc che cosa sono? a cosa servono secondo te?
Confermi il mio sospetto: che degli "americani" hai letto solo qualcosa e in modo sommario.
Io peraltro non sono un profondo conoscitore del TM, ma almeno lo ammetto.

Citazione

Il Modello CAS del TM, è invece correlato da una spiegazione logica

le tue argomentazioni sono un trionfo della logica, su questo non si discute.
Ma partono anche loro da assiomi.

Citazione

In sintesi, che in tutti i metodi ci sia scritto che l'uomo deve essere sicuro di se, propositivo e divertente, non significa che tutti i metodi siano eguali.

bravo, eccoli qua alcuni dei principi presenti in quasi tutti i metodi seduttivi Smile

Citazione

A seconda del metodo, queste caratteristiche sono mostrate in diversi momenti, in modi diversi, e con dinamiche diverse.

vero: fa parte delle differenze dei metodi.
Ma sono dettagli raramente decisivi per l'esito del game... o meglio lo sono in un contesto e magari in un altro no.
In fondo un metodo e' piu' valido di un altro secondo chi lo pratica, in quale ambiente e su quale target.
Cambiando questi 3 fattori, diventa piu' efficace un altro metodo.

Quindi delle due l'una:
- o ci si specializza nel metodo piu' adatto alla propria personalita' e al maggior numero di target che si incontrano abitualmente (o a quelli che si vorrebbe incontrare, dipende dai propri obiettivi)
- oppure si prova un po' di tutto prima di arrivare ad una sintesi ibrida "del meglio che c'e' in giro".

La prima strada e' decisamente piu' facile della seconda, ma anche piu' impersonale e meno efficace a lungo termine.

Citazione

Un esempio:
In un post dove parlavo di Bl evolvente da femina a maschio, tu commentasti scrivendo:
"niente di nuovo: mixed signals" liquidando il discorso in base a tue conoscenze, che non riassumono il concetto che avevo esposto. ( e così gli altri presupposti)
Ma "mixed signals" è la compresenza in un BL maschile di tracce di atteggiamenti feminili,
non una "metamorfosi" dall'uno all'altro e gli effetti che ne derivano. Ovvero una cosa comppletamente diversa.

non mi fare il pignolo: non e' una cosa "completamente" diversa, ma solo in parte diversa.
Il meccanismo psicologico su cui fa leva e' lo stesso (anche qui): la curiosita' e la sorpresa di fronte ad elementi contrastanti.
Teoria del Contrasto dovrebbe dirti qualcosa...
Esibire questo contrasto in "compresenza" (mixed signals) o in sequenza temporale (metamorfosi) e' solo un diverso modo di presentarlo (c'e' di mezzo il fattore tempo).

Citazione

Quindi, prima di fare confronti fra metodi, QUALSIASI ESSI SIANO, sarebbe opportuno capire esattamente di cosa si parla, invece di cercare somiglianze con il solo intento di liquidare il metodo a roba gia nota, che magari non funziona.

io non cerco somiglianze con nessun intento,
le somiglianze mi appaiono evidenti quando osservo la Galassia nel suo insieme anziche' il singolo sistema solare.
Io cerco la Grande Teoria Unificatrice anziche' la Relativita' Ristretta.

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Re: L'ARTE DELLA SEDUZIONE, Robert Greene

« Risposta #7 del: 29 Giugno 2009, 16:31:02 »

Citato da: -eFFe- il 29 Giugno 2009, 16:02:19

no, significa notare cio' che ci sta dietro:
entrambi fanno leva sul medesimo meccanismo psicologico che e' quello della curiosita'.
Le differenze sono soltanto dettagli implementativi e (giusti) consigli sul come, dove e quando applicare.

Citazione

ah si'?
e allora tutte quelle pippe sull'evoluzionismo, la biologia, ecc ecc che cosa sono? a cosa servono secondo te?
Confermi il mio sospetto: che degli "americani" hai letto solo qualcosa e in modo sommario.
Io peraltro non sono un profondo conoscitore del TM, ma almeno lo ammetto.

Non credo servano a spiegare la sequenza ACS...
Nel MM le teorie evoluzioniste servono a spiegare altre cose, come la preselezione, il concetto
di valore e quello di sopravvivenza. Che io invece nego, definendo queste cose come l'inlfusso culturale, con
le ovvie conseguenze a livello comportamentale.
E nella Teoria del Montone ed in quella dell'Alpha Relativo che si giustifica la sequenza
CAS con stralci di teorie evoluzioniste.

Citazione

Quindi delle due l'una:
- o ci si specializza nel metodo piu' adatto alla propria personalita' e al maggior numero di target che si incontrano abitualmente (o a quelli che si vorrebbe incontrare, dipende dai propri obiettivi)
- oppure si prova un po' di tutto prima di arrivare ad una sintesi ibrida "del meglio che c'e' in giro".

C'è una terza via: l'appropriarsi di cio che non si possiede.
Ovvero il migliorare se stessi diventando polimorfici.
Ti dicono nulla i personaggi del TM?

Citazione

non mi fare il pignolo: non e' una cosa "completamente" diversa, ma solo in parte diversa.
Il meccanismo psicologico su cui fa leva e' lo stesso (anche qui): la curiosita' e la sorpresa di fronte ad elementi contrastanti.
Teoria del Contrasto dovrebbe dirti qualcosa...
Esibire questo contrasto in "compresenza" (mixed signals) o in sequenza temporale (metamorfosi) e' solo un diverso modo di presentarlo (c'e' di mezzo il fattore tempo).

Ecco il riduttivismo, e la depauperazione di efficacia della prassi.
La variabile tempo, è sostanziale nell'interazione, il ritmo è una delle cose più difficili da aquisire. E ci sono infiniti risvolti psicologici che ignori facendo questa affermazione:
come il fatto  che l'approccio iniziale sia facilitato per la maggior presenza di segnali minacciosi, e che l'aspetto seduttivo venga rafforzato vedendo una immagine di maschio solido e rassicurante (per i segnali precedenti).
Tu vedi due elementi, comuni e deduci che è la stessa cosa.
Se ti presento un bicchiere d'acqua e di nascosto ci verso del vino, vedrai che l'acqua cambia colore,
e potrei spacciarmi per mago.
Mentre se ti presento il prodotto finito, neanche lo noterai. Questo, semplice esempio, ti dimostra come la variabile tempo generi dei contenuti extra, che non sono minimamente collegabili ai tre elementi di partenza: bicchiere, acqua e vino.

Citazione

io non cerco somiglianze con nessun intento,
le somiglianze mi appaiono evidenti quando osservo la Galassia nel suo insieme anziche' il singolo sistema solare.
Io cerco la Grande Teoria Unificatrice anziche' la Relativita' Ristretta.

Non volevo sottintendere che hai intenti distruttivi, e se mi sono espresso male rettifico e mi scuso di averti imputato volontà che non volevo imputarti.
Quello che cerco di esprimere, è che IMHO, in qualche modo sei sulla "difensiva" nei confronti di novità che indirettamente minano cio che pensi, e che se considerate a pieno titolo ti costringerebbero a rivedere alcune tue certezze.
Certezze che sono quelle che applichi (magari in modo incompleto per mancanza di voglia) nel tuo gioco.

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Re: L'ARTE DELLA SEDUZIONE, Robert Greene

« Risposta #8 del: 29 Giugno 2009, 16:36:37 »

Citato da: TermYnator il 29 Giugno 2009, 15:03:29

Dietro alle tendenze riduttiviste si nasconde sempre un atteggiamento mentale fisso:
il cercare di far collimare tutto cio che si legge su un unico modello, che è in realtà l'insieme delle proprie convinzioni.
Ignorare le differenze (confondere un open loop con un tarlo, significa non aver minimamente capito cosa sia un tarlo) fra atteggiamenti solo formalmente simili, significa mettere in pratica detti atteggiamenti in modo errato.
Va da se che l'esito sia parziale, se non nullo. Non stai applicando il metodo, ma quello che tu pensi funzioni.

Il problema non è il tarlo o il loop.Il problema è l'obiettivo che sta dietro a ciò, è cioè il suscitare curiosità e il portare la donna a interrogarsi su di te.
Questo lo puoi fare come ti pare a mio avviso,anche perchè mi pare evidente che pur con le sensibili differenze i tarli e i loop abbiano matrici comuni,tanto più che non esiste un'unica tipologia di loop.
Non è un caso che tu abbia definito dei tarli qualcosa che gli altri metodi chiamerebbero in altri modi.
Lo djembè in spiaggia lo hai definito tarlo, mystery lo avrebbe chiamato peackocking magari..
e che importanza ha?L'importante è il raggiungimento dell'obiettivo.
Puoi mettere in pratica tutti gli atteggiamenti che vuoi secondo me , l'importante è che perseguano quel determinato obiettivo.
Detto questo c'è poi da dire che non è dimostrato che la chiave della seduzione sia il seguire un metodo.
Anzi forse in certi casi può essere dannoso.
La gente si preoccupa di come fare un loop o un tarlo ed è così preoccupata a riuscirici che perde di vista il perchè lo sta facendo.
Un sacco di gente ha successo in diversi campi pur senza seguire schemi rigidi ma semplicemente rifacendosi con disciplina a tante piccole regole.
Che poi sono quelle su cui si basano i metodi.

Citazione

L'affermazione "tutti i metodo partono da basi comuni", mi sembra alquanto banale e scontata: la base comune si chiama "FIGA".
E quindi ovvio che chiunque si trovi a scrivere di figa, parta da basi comuni!
La differenza nei metodi, la vedi nel modello fornito, nelle capacità di base richieste all'attuazione del modello(applicabilità) , e nelle motivazioni fornite alla validità del modello.
Ad esempio, il modello ACS di Mystery, non è in alcun modo motivato: egli lo propone in modo dogmatico, perchè secondo lui funziona così. Il Modello CAS del TM, è invece correlato da una spiegazione logica, che motiva tutta la sequela di azioni del metodo. Ciò è sicuramente dovuto a basi di partenza diverse: pnl nel caso di mystery, approccio meccanicista nel mio.

Mystery non motiva scientificamente il suo metodo perchè non si può motivare.
L'unico parametro per misurare l'efficacia del metodo sono i feedback ricevuti.
Ed è lo stesso parametro che utilizzi tu.
Che poi è l'unico che si possa utilizzare in questo campo.
Per dare un VERA motivazione dell'efficacia di un metodo bisognerebbe saper leggere nella mente delle ragazze, e dubito che tu ne sia capace.
Se ne deduce che pure il tuo metodo nasce empiricamente.
Se le tue motivazioni di efficacia del TM si basassero su teorie scientifiche assodate allora mi potresti dare la prova inconfutabile che il TM funzia anche dove non funzia il MM.Ma abbiamo già visto che non è così.
Quindi le tue motivazioni non sono nè più nè meno valide di quelle che altra gente da del proprio metodo.
E' tutta questione di esperienza.
L'affermazione che tutti i metodi abbiano basi comuni sarà pure scontata ma sta di fatto che se la gente riuscisse ad utilizzare bene quelle basi forse basterebbe per vedere meno sof in giro.
Altra cosa che mi pare ovvia è che se un metodo o un altro hanno efficacia il merito non è del metodo, ma dei principi che stanno dietro a questo.
Il modo in cui applichi questi principi fa la differenza tra i metodi, ma non tra ti risultati.
Se invece pensi che il tutto si riduca ad una questione "tarlo o loop?" fai pure.

Citazione

Quindi, prima di fare confronti fra metodi, QUALSIASI ESSI SIANO, sarebbe opportuno capire esattamente di cosa si parla, invece di cercare somiglianze con il solo intento di liquidare il metodo a roba gia nota, che magari non funziona.
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Bisogna vedere se anche il metodo però funziona. Wink
I metodi che ho utilizzato finora ho visto che potenzialità hanno.
Per quanto riguarda il tuo non ho trovato esperienze che mi diano fiducia.
Fra qualche anno vedremo quanta gente sarà riuscita a diventare seduttore col tuo metodo.Secondo me poca comunque ognuno fa come vuole.
Io ho deciso di intraprendere questa strada.
Non ho mica detto che sia la strada giusta e non voglio neppure esortare nessuno a imitarmi prima di avere riscontri.
Come ho appena detto ognuno fa ciò che gli sembra giusto.

« Ultima modifica: 29 Giugno 2009, 16:53:27 da Dally85 »

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Re: L'ARTE DELLA SEDUZIONE, Robert Greene

« Risposta #9 del: 29 Giugno 2009, 16:45:29 »

Citato da: -eFFe- il 29 Giugno 2009, 13:59:55

forse non hai trovato concetti nuovi perche' quel libro e' stato scritto prima di tutti gli altri Wink
Seriamente: credo che sia importante rispettare un minimo la successione cronologica delle opere, altrimenti si stravolge un po' tutto e si rischia di dare importanza storica ad opere che originali non sono o lo sono in minima parte.

Hai ragione, non l'ho precisato ma è da dire che l'opera è precendente.
però qui in italia è uscita solo da poco.

Citazione

tipico esempio di "ricerca di approvazione" Wink
(personalmente pero' credo che tu abbia ragione su questo)

non è che cercassi approvazione, volevo solo evitare che qualche presuntuoso mi venisse a fare obiezioni senza aver letto il libro Wink

Citazione

"tua" teoria?
io lo ripeto da anni: il TM e il MM si fondano su alcune importanti basi comuni. E non sono poche.

Ho precisato mia teoria non per prendermi i meriti, solo per evitare che succedessero altri casini visto gli esiti passati dei tentativi di mettere a confronto i metodi.

Citazione

ti do' ragione in pieno e me ne sbatto del nazionalismo (che peraltro non mi appartiene granche', io mi reputo cittadino del mondo, anzi d'Europa per la precisione).

Questo merita un più uno Wink

Citazione

Che dire Dally, ho apprezzato la recensione del libro e i tuoi propositi:
ci terrei ad avere qualche aggiornamento man mano che procedi Wink

d'accordo, tu sarai il primo Wink

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Re: L'ARTE DELLA SEDUZIONE, Robert Greene

« Risposta #10 del: 29 Giugno 2009, 17:11:37 »

Citato da: TermYnator il 29 Giugno 2009, 15:35:04

Lo schema fisso "fate kino prima possibile" è un modello statistico.
Il concetto:"niente kino senza segnali di disponibilità", è un modello calibrato, e come tale vincente.

non è statistico, si basa sull'esperienza, sui feedback ottenuti..
non solo ma mystery ha descritto bene il percorso che lo ha portato ad elaborare il MM e a chiunque appare evidente che anche i punti salienti del suo metodo sono frutto di espereinza dirette.
inutile sempre star li a parlare di efficacia statistica.
se la statistica fosse l'unica spiegazione del MM non ti preoccupare che mystery farebbe un altro lavoro ora.
notare che parlando dell'astenersi dalla kino lo hai definito un modello calibrato..
Di fatto ragioni come mystery che parla lui stesso di calibrare la kino in funzione alle reazioni.
Io ti do ragione perchè se vai ad aprire una ragazza e vedi che non è molto presa dall'interazione e tu la tocchi è normale che la indispettisci.
Purtoppo molti interpretano il MM alla lettera e vanno li subito a toccare. ovvio che è sbagliato. Bisogna valutare attentamente cosa fare e quando farlo.
Come controparte dico anche che per esperienza,una volta ottenuti feedback positivi, fare un'escalation di kino mi sembra aiuti molto per creare rapporto.
in ogni caso quanto tu dici a proposito della kino si basa pure sulla tua esperienza, è sempre un discorso empirico.
Tu lo giustifichi facendo discorsi sull'erotismo tattile e l'erotismo visivo, ma in concreto non c'è nessun fondamento scientifico alla spiegazione che ne dai.
Prendi una teoria scientifica di base e cerchi di usarla per motivare quelli che di fatto sono semplici feedback.

Citazione

Detto questo, che non si dica più che tarli e open loops sono la stessa cosa...  Laughing

Non è che dico siano la stessa cosa, dico che hanno in comune sia la base che l'obiettivo (curiosità).
Poi sta al singolo scegliere come procedere (la seduzione si chiama arte per questo Wink ).
Greene magari non sapeva che qualcun altro avrebbe parlato di tarli o di loop però ha comunque posto l'attenzione sull'aspetto di base.
Il tarlo magari è più raffinato e si insinua meglio, ma non è pur detto che sia l'unica strada da seguire.
magari in certi contesti un loop funzionerà meglio di un tarlo.
E' tutta questione soggettiva, l'importante è non perdere di vista l'obiettivo (cosa in cui cade spesso chi cerca di seguire un metodo, me compreso)

« Ultima modifica: 29 Giugno 2009, 17:39:05 da Dally85 »

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Re: L'ARTE DELLA SEDUZIONE, Robert Greene

« Risposta #11 del: 29 Giugno 2009, 18:07:15 »

Citato da: Dally85 il 29 Giugno 2009, 17:11:37

non è statistico, si basa sull'esperienza, sui feedback ottenuti..

Dally mi permetto di chiarirti il significato del termine "statistico" in questo contesto.

Per costruire un metodo di seduzione bisogna individuare dei principi che si adattino bene ad un'ampia gamma di situazioni; poi nella singola situazione interviene ovviamente il buon senso e la calibrazione, come indichi tu.

L'MM non è statistico in assoluto; è statistico rispetto al TM.
Questo deriva dal semplice fatto che nel TM si pone più attenzione sulla singola ragazza, che viene aperta solo dopo essere stata adeguatamente osservata. Nel MM si tende ad aprire a carrello ed applicare routine/comportamenti simili su molte ragazze, continuando il gioco con quelle che rispondono.
Capirai che "how to lord a club" è diverso da "one shot, one kill". E' la stessa differenza che c'è tra Rambo e Solid Snake. Uno spara a 1000 soldati con un mitragliatore automatico, l'altro ne sgozza uno a mani nude.

Quindi ti prego di non leggere l'aggettivo "statistico" come dispregiativo. E' piuttosto un aggettivo caratterizzante, che serve a fare dei paragoni. La singola persona può decidere se "statistico" è una cosa brutta o bella.

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Re: L'ARTE DELLA SEDUZIONE, Robert Greene

« Risposta #12 del: 29 Giugno 2009, 18:27:27 »

Citato da: Acqua il 29 Giugno 2009, 18:07:15

E' la stessa differenza che c'è tra Rambo e Solid Snake. Uno spara a 1000 soldati con un mitragliatore automatico, l'altro ne sgozza uno a mani nude.

Sì, ma Rambo li ammazza tutti e 1000 però...con un caricatore da 20 colpi. Altro che statistica.

Comunque io ho conosciuto ragazzi che hanno fatto BC in USA del MM e non l'ho notata tutta questa somiglianza nelle basi, come non l'ho notata nella visione generale del rimorchio e della ragazza...ma magari mi sono sbagliato io. Che poi il libro possa essere buono e contenga ottimi spunti non so dirlo perché non l'ho letto, ma di sicuro quelli che ho conosciuto che sono usciti dai BC hanno una filosofia completamente diversa dal TM e dalla nostra in generale...

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Re: L'ARTE DELLA SEDUZIONE, Robert Greene

« Risposta #13 del: 30 Giugno 2009, 10:05:28 »

Citato da: TermYnator il 29 Giugno 2009, 16:31:02

Non volevo sottintendere che hai intenti distruttivi, e se mi sono espresso male rettifico e mi scuso di averti imputato volontà che non volevo imputarti.
Quello che cerco di esprimere, è che IMHO, in qualche modo sei sulla "difensiva" nei confronti di novità che indirettamente minano cio che pensi, e che se considerate a pieno titolo ti costringerebbero a rivedere alcune tue certezze.
Certezze che sono quelle che applichi (magari in modo incompleto per mancanza di voglia) nel tuo gioco.

mi hai piacevolmente sorpreso: e' la prima volta in 4 anni che ti vedo chiedere scusa Shocked
chapeau Thumbs Up

Quanto all'atteggiamento di fronte alle novita' non mi pare di essere cosi' conservatore: dopotutto per alcune provo interesse, per altre diffidenza e per altre ancora curiosita' e voglia di saperne di piu' prima di convincermi della validita'. Come tutti credo...
Ma siccome mi hai gia' fatto notare questa cosa, mi metto in gioco e sono pronto a discuterne (anche privatamente se vuoi) Smile

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Re: L'ARTE DELLA SEDUZIONE, Robert Greene

« Risposta #14 del: 30 Giugno 2009, 10:16:00 »

Citato da: -eFFe- il 30 Giugno 2009, 10:05:28

mi hai piacevolmente sorpreso: e' la prima volta in 4 anni che ti vedo chiedere scusa Shocked
chapeau Thumbs Up

Chiesto scusa? Dove , quando, impossibile, inconcepibile assurdo, nego tutto.
E se c'ero dormivo...  Grin

a part quest, non c'è cosa più odiosa che vedersi imputare comportamenti che non ci appartengono.
Le scuse in questi casi sono più che dovute.

Citazione

Ma siccome mi hai gia' fatto notare questa cosa, mi metto in gioco e sono pronto a discuterne (anche privatamente se vuoi) Smile

+ Thumbs Up

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