Come trattare gli altri e farseli amici - Dale Carnegie

[Seb]

ammetto che leggere alle 5.30 di mattina "il carisma" di termYnator e la recensione di zlatan fa un effetto particolare.

pero' e' meglio perche' quando la mente e' stanca il conscio lascia spazio all'inconscio e le letture entrano meglio nella testa

grazie e bravi ad entrambi!!!!

Seb

[zlatan]

ammetto che leggere alle 5.30 di mattina "il carisma" di termYnator e la recensione di zlatan fa un effetto particolare.

pero' e' meglio perche' quando la mente e' stanca il conscio lascia spazio all'inconscio e le letture entrano meglio nella testa

grazie e bravi ad entrambi!!!!

Seb

CAxxo che bel coraggio che hai! 
Grazie! 

Zlatan

[Dally85]

Gran bel lavoro +
Però su questi punti, dissento apertamente.
La Rochefoucauld appartiene ad un periodo particolare, nel quale il cerimoniale imponeva
un eccesso di salamelecchi poco in linea con il nostro tempo.
Le sue strategie, inoltre, sono dettate dall'inserirsi al meglio in una piramide di potere, nella
quale si sa a priori di non poter mai coprire il ruolo principale.
Non bisogna infatti dimenticare che a quei tempi, un nobile che non fosse appartenente alla
famiglia reale, per aumentare il suo potere poteva solo entrare nelle grazie del Re.
Mostrarsi abile, in questo contesto, avrebbe generato invidie nei "parigrado", che avrebbero
complottato per infamarlo agli occhi del sovrano.
E' quindi logico apparire "piccoli" agli occhi degli "amici" per non incappare nelle loro invidie
e nel loro tentativo di diffamarti, per porsi invece come estremo lecchino del potente per
ottenere i suoi favori. Ma è una logica da gregario, conscio di non poter mai essere il leader.
In un'ottica senza questo limite, il comportamento di La Rochefoucauld è un comportamento
Beta, teso a rimanere tale.

PRINCIPIO: Cercate di vedere onestamente le cose dal punto di vista del vostro interlocutore

Questo principio è giusto, ma è ambiguo nelle implicazioni.
Se il tuo interlocutore è in buona fede, ovvero la discussione nasce casualmente a causa del dissenso
su un argomento, è buona cosa applicare il principio:
"Quando mi accingo ad un dibattito dialettico, cerco sempre di capire le ragioni del mio interlocutore"
(Cit.  )
Ma se pensi che non sia così, DEVI usare un metro diverso.

Tanto per usare esempi comuni, a titolo di studio del comportamento umano, si è recentemente
assistito ad un incredibile tentativo di discredito di alcuni nostri fratelli del forum.
Applicando il principio che citi, in tutta onestà, non si può affermare che l'intenzione di chi ha
alimentato la polemica fosse un dissenso su argomenti risolvibili: era una chiara aggressione, con il
puro intento di far male. Il male per il male.
Non c'è quindi argomento di discussione, e non c'è dialettica che tenga: perchè non c'è
nell'interlocutore una volontà a cercare una verità, ma solo lo stupido intento di perseguire
lo scopo personale di danneggiare qualcuno ai danni degli altri, per mostrarsi grande.

E' quello che succede pari pari nei rimorchi, quando mentre ti lavori una tipa, si presenta il
medesimo tipo di beta decerebrato, che tenta di buttarti giu ai suoi occhi per apparire più alpha di te.
Ed è evidente che non puoi porgli l'altra guancia, ma devi essere abbastanza furbo da farlo sparire
come uomo sfruttando le sue stesse parole.
E' il principio dell'amog destruction.
Ed in questi casi, Budda non si può applicare, mentre si applica alla perfezione
la nota massima di De Coubertin:
"A la guerre comme a la guerre"


TermYnator

Non son molto d'accordo termy..Premesso che il concetto principale è "come far fronte alle lamentele", perciò si presuppone che quanto pensa il nostro interlocutore abbia più importanza di ciò che pensiamo noi.Contestualizzando possiamo pensare ad un cliente che si lamenta di un nostro prodotto.E' palese che non è opportuno mettersi a discutere e contraddirlo,anche perchè, come dice lo stesso Carnegie giustamente,ognuno di noi è profondamente legato alle nostre idee.
In questo caso quindi è meglio lasciare parlare l'altro.

Ma comunque il principio si può estendere un po' a tutti gli ambiti.La gente è sempre un po' invidiosa del successo altrui,persino i nostri amici.E' un atteggiamento umano credo.Ciò che dice Carnegie è che non serve a niente mostrarsi superiori e vantarsi dei propri risultati.Ma questo non vuol dire che sia un atteggiamento Beta.
Non dice che non bisogna cercare di essere superiori,bensì di cercare di dimostrarlo il meno possibile.
Anche qui contestualizzando,mettiamo ti compri una Porsche nuova.Senza dubbio susciterai l'invidia dei tuoi colleghi.A quel punto non è il caso di mettersi a far lo spaccone esaltando le qualità della tua auto nuova e il fatto che te la sei comprata con grandi successi lavorativi.Meglio essere umili,magari dire che era uno sfizio che avevi da tanto,che hai fatto molti sacrifici,che l'hai presa col leasing in affare e via di seguito.
Ma questo non significa che non devi fare carriera e guadagnare tanti soldi per comprarti la macchina.
L'esempio è frivolo ma credo renda.

Il discorso "guardare col punto di vista degli altri" bisogna guardarlo con elasticità..L'obiezione che hai postoi tu:situazione risolvibile-irrisolvibile è giustissima.
però contestualizzando ancora una volta Carnegie devi pensare ad es al caso di un venditore che cerchi di vendere un prodotto.Se l'altro non lo vuole comprare è opportuno chiedersi il perchè e immedesimarsi in lui, invece che cercare di forzarlo a cambiare idea..
Allo stesso modo questo principio con un po' di elasticità si può applicare anche ad altri aspetti.

Nel caso di chi ha spu**anato il forum ci si può chiedere ad es il perchè,cosa lo ha spinto a comportarsi così,cosa può aver subito da alcuni membri del forum.E relazionarsi di conseguenza.Forse è più proficuo che partire dal fatto che sia un figlio di pu**ana provocatore al quale bisogna spezzare le gambe.


Ciò che ho detto a Zlatan all' inizio, e cio che il libro a volte è difficilmente applicabile alcune volte,si riferisce al fatto che secondo me l'epoca di Carnegie era un epoca con più educazione dei giorni nostri,più rispetto per il prossimo.
Invece nel 2008 se tu tratti bene qualcuno lui si chiede subito "perchè lo sta facendo?cosa vuole ottenere da me?"

Mi viene in mente un bel episodio che si trova nel libro stesso,in cui carnegie vuole farsi amico un impiegato delle sue poste  e gli dice "vorrei avere i capelli come i suoi"..
Credo che se lo facessi tu al giorno d'oggi ti prenderebbero per ruffiano..Comunque è solo la mia opinione e non è neppure generalizzabile.

[TermYnator]

Non son molto d'accordo termy..

Il che è un bene, altrimenti non avremmo di che discutere... 

Premesso che il concetto principale è "come far fronte alle lamentele", perciò si presuppone che quanto pensa il nostro interlocutore abbia più importanza di ciò che pensiamo noi.Contestualizzando possiamo pensare ad un cliente che si lamenta di un nostro prodotto.

Veramente il topic è "Come trattare gli altri e farseli amici",
che può anche includere il venditore se però non sta a negozio, ovvero se il rapporto non è
viziato da una situazione di bisogno.
Un venditore di fronte a lamentele, è in una situazione di difetto, mentre un venditore che vuole
vendere e usa la leva dell'amicizia, e un fio de na m...
E' quindi normale che il venditore sia OBBLIGATO a sentire il perchè il cliente si lamenta.
altrimenti perde clienti,  e quindi reddito.
Ma l'amicizia non dovrebbe rientrare in questi schemi...
Quindi non credo proprio che l'esempio che citi possa essere preso come assunto.

Nel caso di chi ha spu**anato il forum ci si può chiedere ad es il perchè,cosa lo ha spinto a comportarsi così,cosa può aver subito da alcuni membri del forum.E relazionarsi di conseguenza.Forse è più proficuo che partire dal fatto che sia un figlio di pu**ana provocatore al quale bisogna spezzare le gambe.

Dally, se io ho un conflitto con te, non vengo a dirlo qui...
Perchè se lo dico qui, non è per risolvere il conflitto: se ho un problema con te, lo risolvo tete a tete,
perchè riguarda Me e TE.
Non c'è bisogno del pubblico. POsso anche parlarne con altri amici, ma non ne faccio una questione pubblica,
perchè pubblica non è.
Nelle tue stesse parole si legge il perchè viene resa pubblica :"spu**anato il forum", significa voler estendere
il diverbio, ad una intera comunità di persone che nulla ha a che vedere con la faccenda privata.
La pubblicizzazione della cosa privata, quindi, non è tesa a risolvere un conflitto fra singoli,
ma ad insinuare nei partecipanti al forum l'idea di trovarsi nel posto sbagliato.
Per poi magari indicare il "posto giusto"...

Non c'è molto altro da dire, Dally...

TermYnator

[Dally85]

Veramente il topic è "Come trattare gli altri e farseli amici",

Quello non è il topic,è il titolo del libro,anzi la traduzione (che magari sarà pure stata resa male.
Nello specifico il paragrafo di cui discutiamo mi pare fosse "come convincere gli altri a condividere le proprie opinioni" o qualcosa di simile..E secondo me non c'è dubbio che mettersi in uno stato di superiorità sia controproducente.Per il resto effettivamente ammetto di non aver usato l'esempio giusto..

Dally, se io ho un conflitto con te, non vengo a dirlo qui...
Perchè se lo dico qui, non è per risolvere il conflitto: se ho un problema con te, lo risolvo tete a tete,
perchè riguarda Me e TE.
Non c'è bisogno del pubblico. POsso anche parlarne con altri amici, ma non ne faccio una questione pubblica,
perchè pubblica non è.

Vedi però qui stai guardando le cose dal TUO punto di vista, e non da quello dell' "interlocutore"..

[TermYnator]

Quello non è il topic,è il titolo del libro,anzi la traduzione (che magari sarà pure stata resa male.

NONO, è proprio il titolo del topic, che poi sia anche il titolo del libro, poco importa.
Io rispondo al topic, altrimenti scrivevo all'autore...

Vedi però qui stai guardando le cose dal TUO punto di vista, e non da quello dell' "interlocutore"..

I fatti sono fatti, non punti di vista...
Se poi vogliamo parlare del sesso degli angeli, io vado via...

TermYnator

[Dally85]

NONO, è proprio il titolo del topic, che poi sia anche il titolo del libro, poco importa.

Secondo me termy non importa poco.Questo topic è stati inserito in "recensioni".E come tale parla di un libro,che ha appunto quel titolo.Ma il titolo non riassume tutti i concetti del libro,anzi il libro è suddiviso in più parti.Il nocciolo della questione trattata non è solo come farsi amici,ma in alcuni casi anche come persuadere.
Nello specifico quella di zlatan è stata una sintesi dei concetti del libro,per cui che tu commenti il topic o commenti il libro la cosa non cambia.

I fatti sono fatti, non punti di vista...

Sono d'accordo.Quello che volevo dire è che tu magari tieni la cosa sul personale,altri invece sono più vigliacchi e la mostrano in pubblico.Però, per rifarci a ciò che voleva suggerire il libro, è più proficuo (anche se, lo ammetto, molto difficile) cercare di immedesimarsi nell'altro che incazzarsi.Che poi molte volte giungere a una mediazione nonostante tutto sia impossibile sono d'accordo con te.
Ma se si vuole modificare la volontà altrui è sempre meglio capire la SUA volontà iniziale.

[TermYnator]

Sono d'accordo.Quello che volevo dire è che tu magari tieni la cosa sul personale,altri invece sono più vigliacchi e la mostrano in pubblico.Però, per rifarci a ciò che voleva suggerire il libro, è più proficuo (anche se, lo ammetto, molto difficile) cercare di immedesimarsi nell'altro che incazzarsi.Che poi molte volte giungere a una mediazione nonostante tutto sia impossibile sono d'accordo con te.
Ma se si vuole modificare la volontà altrui è sempre meglio capire la SUA volontà iniziale.

Ma sono daccordo con te se si parla in generale, infatti ho scritto:

PRINCIPIO: Cercate di vedere onestamente le cose dal punto di vista del vostro interlocutore

Questo principio è giusto, ma è ambiguo nelle implicazioni.
Se il tuo interlocutore è in buona fede, ovvero la discussione nasce casualmente a causa del dissenso
su un argomento, è buona cosa applicare il principio:
"Quando mi accingo ad un dibattito dialettico, cerco sempre di capire le ragioni del mio interlocutore"
(Cit.   )
Ma se pensi che non sia così, DEVI usare un metro diverso.

ma se la volontà iniziale dell'interolcutore di questo specifico episodio e manifestamente il dare addosso
a qualcuno, peraltro "vigliaccamente" come aggiungi tu, non credo ci sia molto da obiettare
sulla sua volontà iniziale: c'è poco da capire.
E sinceramente non vedo l'interesse di modificare la volontà di una persona che si pone in questo modo.

TermYnator

[ExcitingLove]

A dopo! Stò andando in libreria a comprarlo