bionde

[Escalus]

O cacca, sono fottuto! 

[Lisandro]

c'è stato già un periodo abbastanza lungo affinchè tutta l'umanità assumesse caratteristiche omogenee.
In sintesi, se fosse vero il tuo assunto e quello di Acqua, le bionde si sarebbero dovute estinguere gia da qualche decina di migliaia di anni.

Hai però considerato che siamo in un epoca di globalizzazione e che le grandi immigrazioni in europa dall'africa sono un fenomeno recente e destinato a crescere sempre di più?
Nei paesi del nord europa le immigrazioni dal marocco, iran, egitto, senegal ecc sono recenti.
Hai considerato il caso brasile? 

[Acqua]

In sintesi, se fosse vero il tuo assunto e quello di Acqua, le bionde si sarebbero dovute estinguere gia da qualche decina di migliaia di anni.
Le bionde quindi, non si estingueranno neanche in futuro...

Ci sarebbero molte altre variabili da prendere in considerazione, ma poi la discussione diventa noiosa. Quello che mi interessa è che non sparisca il pelo nero... 

I criteri sono quindi genealogici, e non arbitrari.
Altrimenti, potremmo definire "sottospecie" qualsiasi famiglia di individui contraddistinti da caratteristiche ereditarie come il naso grosso, o il pisello piccolo.
Il tentativo di attribuire alla specie umana 5 sottospecie (tra queste più d'una di pelle nera), viene infatti dall'aver individuato capostipiti fossili diversi.

2 contrtoargomentazioni:

1 - l'avere capostipiti diversi è una discriminante genetica al pari del naso piccolo o del colore di capelli; anche qui, siamo di fronte ad una scelta arbitraria (che sicuramente può essere più pratica, ma comunque arbitraria) che ha lo scopo di formare delle categorie.
2 - Se tutto il genere umano viene dall'Africa, passando per la mesopotamia, abbiamo tutti gli stessi avi. In ogni caso c'è una sola popolazione di provenienza che poi si è differenziata, e quello che imho importa ribadire di tutto il 3d è che FACCIAMO TUTTI PARTE DELLA STESSA SPECIE.

Il natalizio,
Acqua

[TermYnator]

Ci sarebbero molte altre variabili da prendere in considerazione, ma poi la discussione diventa noiosa. Quello che mi interessa è che non sparisca il pelo nero... 

Quoto... 

1 - l'avere capostipiti diversi è una discriminante genetica al pari del naso piccolo o del colore di capelli; anche qui, siamo di fronte ad una scelta arbitraria (che sicuramente può essere più pratica, ma comunque arbitraria) che ha lo scopo di formare delle categorie.

Ribadendo che sono un convinto assertore della teoria della differenziazione geografica, e che quindi non credo all'esistenza di sottospecie nella specie umana, ed ancor meno alle differenze comportamentali/intellettuali fra uomini dovute a fattori genetici:

Perchè si possa parlare di sottospecie, devono infatti esistere dei pool genetici stabili, che diano origine a popolazioni i cui individui si assomigliano tutti, sia fisicamente, che per caratteristiche legate alla stagionalità, il dimorfismo sessuale, e le patologie genetiche.
Questo tipo di situazione, avviene quando un gruppo di individui colonizza un'area che consente un isolamento nel tempo tale, da sviluppare mutazioni che tramite selezione naturale, differenziano il pool genetico del gruppo dal gruppo originale. Dal momento che le differenziazioni avvengono in modo discreto ( e non in modo continuo), per parlare di sottospecie, devono esistere differenze discrete fra due popolazioni confinanti geograficamente. Se questa condizione non si verifica, si stanno facendo differenziazioni arbitrarie, e di nessuna utilità scientifica.
La realtà, è che non esistendo queste differenziazioni nette fra gruppi umani  adiacenti geograficamente, come ho gia scritto, la specie umana non può essere divisa in sottospecie.
O perlomeno, questa suddivisione non può essere fatta in base a criteri scientifici.

Ho citato la questione dei 5 capostipiti, per chiarire il perchè la teoria di Coon sull'esistenza di sottospecie umane sia stata ritenuta valida stassonomicamente, al contrario di quella di Linneo (che era su parametri arbitrari come il colore della pelle).
Coon riteneva infatti che all'origine dei ceppi umani, ci fossero antenati diversi, e che quindi esistessero pool genetici diversi tali da poter parlare di sottospecie umane.
Ma sull'esistenza dei 5 capostipiti, non esiste in realtà certezza: i fossili umani sono infatti conservati malissimo, e lasciano il campo a grossi dubbi.



T

[Acqua]

La realtà, è che non esistendo queste differenziazioni nette fra gruppi umani  adiacenti geograficamente, come ho gia scritto, la specie umana non può essere divisa in sottospecie.
O perlomeno, questa suddivisione non può essere fatta in base a criteri scientifici.

Arrivati a questo punto mi informerò meglio sui nomi che sono stati citati. Bisognerebbe chiedere a JBG che è un biologo.

Mi sembra comunque che tu stia mixando i criteri per distinguere le specie con quelli per distinguere le razze.
Se una popolazione viene separata in parti che poi rimangono isolate, avviene la speciazione. Il discorso delle razze vale proprio perchè gli esseri umani non presentano queste differenze nette! Imho differenziazione geografica continua e suddivisione in razze non sono concetti opposti. Vedi ancora una volta l'esempio dei cani.

Acqua

[TermYnator]

Arrivati a questo punto mi informerò meglio sui nomi che sono stati citati. Bisognerebbe chiedere a JBG che è un biologo.

Giusto! Chiediamo a JBG!

Mi sembra comunque che tu stia mixando i criteri per distinguere le specie con quelli per distinguere le razze.
Se una popolazione viene separata in parti che poi rimangono isolate, avviene la speciazione. Il discorso delle razze vale proprio perchè gli esseri umani non presentano queste differenze nette! Imho differenziazione geografica continua e suddivisione in razze non sono concetti opposti. Vedi ancora una volta l'esempio dei cani.

Ma è proprio per questo che nasce la tassonomia, ed il concetto di "sottospecie".
Una sottospecie, se vogliamo essere volgari, è il primo passo verso la speciazione:
ovvero l'instaurarsi di differenziazioni rispetto al ceppo originario (la specie), non consentono ancora di considerare la popolazione in esame una specie a se stante.
Una delle condizioni è ad esempio la fertilità degli ibridi specie/sottospecie oltre la terza generazione.
Ma la distinzione iniziale non è arbitraria!

Differenziazione geografica e suddivisione in razze (sinonimo di sottospecie) sono incompatibili.
Il perchè è insito nel fatto, che non avendo criteri genealogici per effettuare la catalogazione, (non esistono differenze apprezzabili da una popolazione a quella adiacente), devi usare criteri arbitrari, e come tali non rispondenti a criteri evolutivi.

Come esempio, prendiamo le popolazioni che vanno dall'Africa equatoriale, al Mediterraneo, usando lo stesso criterio arbitrario che usò Linneo: il colore della pelle.
Gli estremi sono riconoscibili se confrontati: uno è molto più scuro dell'altro.
Ma esistono infinite gradazioni fra l'uno e l'altro, che non rendono il passaggio discreto, ma continuo.
Ipotizzando che ci si trovi in presenza di due sottospecie diverse, avresti il problema dei magrebini del sud: che sono molto più chiari dei congolesi, ma molto più scuri degli algerini della costa.
Dovresti quindi fare una terza sottospecie.
Ma per le popolazioni che stanno fra le tre sottospecie, avresti sempre lo stesso problema.
In sintesi, continueresti a fare sottospecie all'infinito, arrivando a denominare "sottospecie" una singola famiglia.
Il colore della pelle, quindi non può essere un criterio selettivo.

Il concetto di razza, inteso come "razza canina" non è applicabile all'uomo.
Ed il motivo è estremamente semplice: le razze canine non rispondono a differenziazioni dovute a selezione naturale, ma a manipolazioni genetiche tese ad isolare mutazioni utili all'uomo. Anche se aberranti.
Questa caratteristica dei cani, ha fatto si che in tempi biologicamente velocissimi, si siano venute a creare tipologie estremamente diverse, ma tutte appartenenti alla stessa specie, e prive dell'istinto di tutte le sottospecie: aggregarsi fra simili.
I cani, infatti, si aggregano in quanto cani a prescindere dalla razza come se fossero tutti eguali...

[Lisandro]

Per tagliare la testa al toro volevo dire alcune ultime cose.

1) Razza nel senso scientifico forse non è una parola che si può adattare all'uomo, perchè la differenze tra gli esseri umani nel DNA non sono così nette da giustificare una suddivisione per razze. E fin qui si può accettare

2)La parola razza è comunemente usata nella lingua italiana per classificare le persone e col tempo si è discostata dall'avere accezione scientifica.
"Una razza di ladri" "che razza di coglione" "Un artista di razza".
L'obiezione che non si possa parlare di razza per quanto riguarda gli esseri umani francamente mi sembra un eccesso di pignoleria.
Se le razza non esistono dal punto di vista scientifico bisogna però riconoscerne la validità come classificazione mentale.

3)Se le differenze tra esseri umani non sono tali da giustificare una classificazione in razze non è però detto che non siano sufficienti per rendere gli uomini difersi fra loro sia dal punto fisico che dal punto intellettivo/psicologico.
In fin dei conti noi condividiamo il 98,5 % del dna anche con le scimmie.
Dal punto fisico le distinzioni fra uomini sono evidenti e secondo me lo sono anche dal punto di vista psicologico ma se lo dico vado contro il PC.
Un uomo e una donna bianca sono geneticamente identici ma chi ha sale in zucca e si vuole discostare un attimo dal PC (vedi ad es noi pua che ci preoccupiamo di analizzare le donne) deve necessariamente ammettere che ci sono grandi elementi di diversità.
E' poi ovvio che non sarebbe proficuo avere un umanità suddivisa per intelligenza e quindi è più semplice far passare il concetto che siamo tutti belli uguali.
Poi alla fine c'è chi ci può credere e chi no.

[Acqua]

Differenziazione geografica e suddivisione in razze (sinonimo di sottospecie) sono incompatibili.

Sulla voce di wikipedia "razze" ho trovato argomentazioni molto simili alle tue. Continuo a vederci comunque del PC, dato che la referenza usata è un trattato UNESCO. Non mi stupirei se il concetto di razza dovesse riapparire per fini politici, ed essere considerato pienamente scientifico così come lo fu meno di un secolo fa.

Adesso vado a cercarmi una bella nera, che sogno di trombare da tempo immemore.

Acqua

[JBGrenouille]

Arrivati a questo punto mi informerò meglio sui nomi che sono stati citati. Bisognerebbe chiedere a JBG che è un biologo.

Tacci vostra che me fate ' ste domande complicate quando io sto ancora smaltendo la sangria della sera prima

Premesso che l' antropologia non è il mio forte:
- il termine "razza" non viene usato in biologia ma in zootecnica, quindi non ha senso parlare di razza bianca, nera, ariana etc... infatti in zoologia nella classificazione tassonomica si usa specie, sottospecie, famiglia (fonte un qualunque libro di zoologia).

- il concetto di speciazione descritto da Termy è corretto. Aggiungo che a volte memrbi appartenenti a due sottospecie diverse non sono in grado di accoppiarsi per differenze nella meccanica stessa degli apparati genitali o nei tempi/rituali di accopiamento. Nel caso di accoppiamento forzato l' embrione, ammesso che si formi, spesso viene abortito o genera una progenie sterile. Ora nessuna di queste situazioni avviene nella specie umana, un nero è perfettamente in grado di fecondare una asiatica, o un aborigeno una caucasica, quindi parlare di "sottospecie" non mi sembra corretto.
E tutto ciò a prescindere dal PC

[TermYnator]

quindi parlare di "sottospecie" non mi sembra corretto.
E tutto ciò a prescindere dal PC

Grazie

TermYnator

[Lisandro]

Ora nessuna di queste situazioni avviene nella specie umana, un nero è perfettamente in grado di fecondare una asiatica, o un aborigeno una caucasica, quindi parlare di "sottospecie" non mi sembra corretto.
E tutto ciò a prescindere dal PC

Se però prendi questo come criterio allora qualcuno ti può obiettare che anche tra alcune razze di cani è possibile la fecondazione.

Sulla voce di wikipedia "razze" ho trovato argomentazioni molto simili alle tue. Continuo a vederci comunque del PC, dato che la referenza usata è un trattato UNESCO. Non mi stupirei se il concetto di razza dovesse riapparire per fini politici, ed essere considerato pienamente scientifico così come lo fu meno di un secolo fa.

Penso che perchè riappaia il concetto di razze umane penso che prima bisogni cambiare la definizione di razza.
Con questa definizione non credo sia possibile parlare di razza in senso scientifico.
Rimane sempre possibilissimo parlarne in senso colloquiale e il fatto che non esistano le razze non significa che non esistano diversità.
E quelle come hai detto tu giustamente potrebbero essere usate a fini politici ed è per questo che si tacciono.

Ma insomma ste caxxo di bionde spariranno?? 
JB tu che dici??
Un mio amico mi ha detto che oggi sulla repubblica c'era un articolo che diceva che 7 parigini su 10 sono musulmani.

[JBGrenouille]

Se però prendi questo come criterio allora qualcuno ti può obiettare che anche tra alcune razze di cani è possibile la fecondazione.

Penso che perchè riappaia il concetto di razze umane penso che prima bisogni cambiare la definizione di razza.
Con questa definizione non credo sia possibile parlare di razza in senso scientifico.

Ribadisco che in biologia il termine "razza" non si usa, in quanto espressione appartenente alla zootecnica che implica una selezione indotta e non basata su eventi naturali.

Ma insomma ste caxxo di bionde spariranno?? 
JB tu che dici??
Un mio amico mi ha detto che oggi sulla repubblica c'era un articolo che diceva che 7 parigini su 10 sono musulmani.

Dove sto io ci sono ancora un sacco di bionde, sia tedesche che russe, ucraine, polacche, ungheresi, slovacche etc nonostante il fatto che in Germania negli ultimi anni ci sia stata una fortissima immigrazione da parte di popoli mediterranei, turchi ed italiani in primis

[Acqua]

Ribadisco che in biologia il termine "razza" non si usa, in quanto espressione appartenente alla zootecnica che implica una selezione indotta e non basata su eventi naturali.

Adesso siamo d'accordo.
Grazie caro

P.S.: maledetti turchi 

[Lisandro]

Dove sto io ci sono ancora un sacco di bionde, sia tedesche che russe, ucraine, polacche, ungheresi, slovacche etc nonostante il fatto che in Germania negli ultimi anni ci sia stata una fortissima immigrazione da parte di popoli mediterranei, turchi ed italiani in primis

Beh si ma ovviamente la prospettiva della scomparsa è una prospettiva futura.
La presenza turca che c'è ora non è neanche lontanamente paragonabile a quella futura.
Mi sembra che il governo tedescodica che per il 2050 i turchi in germania sorpasseranno i tedeschi.
Notare anche che al momento la turchia non è in unione europea.
Oggi al primo posto in italia c'è l'immigrazione romena ma mi sembrqa che prima che la romania entrasse in europa i rumeni fossereo al terzo posto.