I segreti della casta

[-Nova-]

Arf.

[Poncho]

[..]
Ci vuole quindi un governo che governi, che si sappia imporre, che sappia che prendere decisione significa scontentare qualcuno; ma tirare avanti dritto per la propria strada

ancora non mi hai risposto alla domanda. ti ho chiesto, semplicemente, quale è il meccanismo per il quale una dittatura (passami il termine) ti garantisce un "miglior governo" rispetto a una democrazia (passami anche questo).

Detto in altri termini, quelli che abbiamo adesso, fanno gli interessi di lobby grandi e piccole invece di fare un interesse più generale.

Cosa ti garantisce che una dittatura persegua più un interesse generale rispetto a questi che ci troviamo alle mani?

Ciao, P.     

[Dylan]

l'interesse generale, come è stato detto, non esiste, è una cazzata vecchia di trecento anni.
Per ogni interesse che puoi pensare come meritevole di tutela (la vita, la salute, la libertà), ne esiste un altro uguale e contrario, ugualmente meritevole di tutela. Poi ciascun esecutivo ha dei criteri (che possono essere l'efficacia del sistema, oppure la tutela delle libertà personali per la destra, oppure la tutela dell'eguaglianza dei cittadini per la sinistra), per trovare il punto di equilibrio. Che questi criteri siano ricercati all'interno della "filosofia" dell'esecutivo, o vengano imposti dalle lobbies, poco importa, anche perchè si parla di una costante di tutti i governi di tutto il mondo di tutta l'umanità. probabilmente è una commistione tra le due cose.
Ora è chiaro che i criteri adottati dall'esecutivo possano divergere dai criteri personali, o della parte del corpo elettorale.

una dittatura assicura un "migliore governo" perchè consente di bypassare tanti meccanismi della democrazia che contrastano con l'efficacia del sistema. hai idea del tempo che ci voglia per emanare una legge (che dovrebbe essere la soluzione per venire incontro alle esigenze dei cittadini)? è vero che in mancanza di legge, risponde la giurisprudenza, ma che si forma in tempi ancora più lunghi, altrimenti c'e' solo il caos.
e più è garantita la democrazia (che sostanzialmente si esprime nel bilanciamento dei tre poteri esecutivo-legislativo-giudiziario) più macchinoso è l'apparato pubblico

[Naddolo]

quoto l'intervento di dylan; e aggiungo: non solo

Per ogni interesse che puoi pensare come meritevole di tutela (la vita, la salute, la libertà), ne esiste un altro uguale e contrario, ugualmente meritevole di tutela.

ma qualsiasi cosa tu vada a fare, anche quella che sembra più giusta, e favorevole per il maggior numero di persone possibili, troverai sempre chi è contrario, chi vede i propri interessi in contrasto con quel tipo di intervento; senza un esecutivo con minimo di potere, e che non sia assillato dal dover sempre compiacere i vari interessi particolari che meglio riescono a rappresentarsi, dato che ogni anno stanno delle caxxo di elezioni;

io dico sempre una cosa: ci sarà un motivo se lo stato più longevo e duraturo nella storia sia il vaticano, dove tutto vige fuorchè questa stolta democrazia; prima riconosciamo che la democrazia è una st*onzata, prima possiamo archiviarla

[Kant]

Quoto Dylan, che pur essendo un poveretto ha scritto una cosa sborrante, e aggiungo:

una dittatura garantisce un miglior governo anche solo per il fatto che "a rubare" è uno solo e BASTA. E se non è uno solo sono al massimo in 3 o 4.

La svolta autoritaria si renderà necessaria qualora il sistema implodesse, quando cioè i ladri inizieranno a rubare ad altri ladri, perchè non c'è piu niente da rubare. Ladri contro ladri. C'è bisogno di pulizia. Per ora è un bisogno, quando diventerà una necessità saranno cazzi.

[Dylan]

attenzione pero', il fatto che ad ogni interesse ne corrisponda uno uguale e contrario non vuol dire che tutto è relativo, tutto è permesso.

[Poncho]

ma qualsiasi cosa tu vada a fare, anche quella che sembra più giusta, e favorevole per il maggior numero di persone possibili, troverai sempre chi è contrario, chi vede i propri interessi in contrasto con quel tipo di intervento; senza un esecutivo con minimo di potere, e che non sia assillato dal dover sempre compiacere i vari interessi particolari che meglio riescono a rappresentarsi, dato che ogni anno stanno delle caxxo di elezioni;

io dico sempre una cosa: ci sarà un motivo se lo stato più longevo e duraturo nella storia sia il vaticano, dove tutto vige fuorchè questa stolta democrazia; prima riconosciamo che la democrazia è una st*onzata, prima possiamo archiviarla

il vaticano mi pare un pessimo esempio:
- intanto è uno stato puramente di rappresentanza e lobying di una religione. togli la religione e rimane san marino.
- da possedere metà italia (quindi 1/10 del "mondo" conosciuto/civile dell'epoca), si è ridotto a un paio di km^2, non mi pare un grosso risultato per essere il miglior esempio di dittatura/oligarchia che riesci a portare.

se proprio vuoi prendere un esempio, seccaso prendi gli imperi egiziani, o cinesi o giapponesi.   

ti faccio notare che ancora non hai risposto alla mia domanda.
vediamo di definire meglio cosa deve fare uno stato per meritarsi la tua approvazione.
Per come la vedo io, dovrebbe cercare di fare per quanto possibile gli interessi del maggior numero possibile di persone. Visto che ritengo di essere nella "maggioranza" numerica dei cittadini .
Detto in altro modo, guadagno assai meno di 100keuri, e la mia famiglia pure, come credo molta (se non tutta) la gente che gira qui dentro. Il mio ideale è quindi un governo che faccia gli interessi delle persone "normali".

spiegami qual'è il tuo governo ideale.

P. 

[Poncho]

l'interesse generale, come è stato detto, non esiste, è una cazzata vecchia di trecento anni.
Per ogni interesse che puoi pensare come meritevole di tutela (la vita, la salute, la libertà), ne esiste un altro uguale e contrario, ugualmente meritevole di tutela.

mi vorresti dire che il diritto ad uccidere, compromettere la salute e privare della libertà hanno / dovrebbero avere pari tutela?

Poi ciascun esecutivo ha dei criteri (che possono essere l'efficacia del sistema, oppure la tutela delle libertà personali per la destra, oppure la tutela dell'eguaglianza dei cittadini per la sinistra),

parliamo di questi, ad esempio. Spiegami dov'è che questi non possono coesistere. Certo, se per "libertà personali" ci metti "fare quello che caxxo mi pare perché io son io e voi nun siete un caxxo", è ovvio che non c'è modo, ma una uguaglianza di fronte alla legge, in realtà, tutela anche le libertà personali (la possibilità di creare e gestire un'impresa, ad esempio, oppure di attraversare la strada senza essere falciati dallo st*onzo in porche che siccome c'ha i soldi fa quel che caxxo gli pare).

una dittatura assicura un "migliore governo" perchè consente di bypassare tanti meccanismi della democrazia che contrastano con l'efficacia del sistema.

efficacia del sistema?
la dittatura è semplicemente la legge della foresta fatta istituzione. stop.

hai idea del tempo che ci voglia per emanare una legge (che dovrebbe essere la soluzione per venire incontro alle esigenze dei cittadini)?

dipende da paese e paese. In italia anni (salvo quelle che interessano il Capo, che invece diventano velocissime), nel resto del mondo, ad esempio nel nord europa tempi ragionevoli. in molte dittature non si pone il problema.

P.

[Poncho]

una dittatura garantisce un miglior governo anche solo per il fatto che "a rubare" è uno solo e BASTA. E se non è uno solo sono al massimo in 3 o 4.

spiacente di deluderti, di solito a rubare sono in tanti.. capi, mezzi capi, sottocapi, capetti, testedicapo.
C'è tutta una gerarchia da foraggiare per tenere sotto controllo il resto della popolazione.

P

[Poncho]

Quindi visto che l'intelligenza è distribuita in modo piramidale, continuiamo a dare potere decisionale agli incompetenti, giusto?

che secondo te l'ho votato io borghezio?

[Dylan]

mi vorresti dire che il diritto ad uccidere, compromettere la salute e privare della libertà hanno / dovrebbero avere pari tutela?

si. ad esempio, il limite di velocità di 130 km/h è un compromesso tra la tutela della salute (chi va piano va sano e va lontano) e l'esigenza di una spedita circolazione dei traffici di persone e cose; in nome della libertà di impresa, si costruiscono fabbriche che emanano fumi tossici, per l'ambiente e per la salute; in nome della libertà personale ciascuno può devastare la propria salute bevendo alcolici, fumando o mangiando tr*iai;  l'aborto cosa è se non una offesa alla vita in nome della libertà personale? il suicidio, che è la suprema offesa alla vita, non è un fatto punibile per il nostro ordinamento; per non parlare del dibattito sulla eutanasia. In nome della sicurezza generale, lo Stato (e non solo) può arrivare a privarti della libertà personale, mettendoti in galera
Tutti i valori sono sacrificabili in nome di altri, chi più, chi meno. il punto sta nel trovare un equilibrio tra esigenze contrapposte, e le leggi sono frutto di questo equilibrio.

parliamo di questi, ad esempio. Spiegami dov'è che questi non possono coesistere. Certo, se per "libertà personali" ci metti "fare quello che caxxo mi pare perché io son io e voi nun siete un caxxo", è ovvio che non c'è modo, ma una uguaglianza di fronte alla legge, in realtà, tutela anche le libertà personali (la possibilità di creare e gestire un'impresa, ad esempio, oppure di attraversare la strada senza essere falciati dallo st*onzo in porche che siccome c'ha i soldi fa quel che caxxo gli pare).

non capisco la tua obiezione.
già se mi parli di uguaglianza di fronte alla legge esci dal seminato, perchè qui si parla dei criteri di produzione della legge, e non di applicazione (per inciso, ci sarebbe da ridire anche sull'uguaglianza di TUTTI i cittadini di fronte alla legge, ma si apre un capitolo a parte).
Non possono coesistere nel momento in cui, per garantire le pari condizioni di tutti (=eguaglianza dei cittadini), le libertà di alcuni vengono sacrificate in misura maggiore. il primo esempio che mi viene in mente è il sistema progressivo di alcune imposte. i "ricchi" hanno una aliquota maggiore dei "poveri", quindi la loro libertà economica viene incisa in maniera maggiore.

efficacia del sistema?
la dittatura è semplicemente la legge della foresta fatta istituzione. stop.

la foresta mi pare un sistema abbastanza efficace (ed efficiente), no?
la dittatura è quando viene meno la distribuzione dei poteri tra gli organi fondamentali

[nixon]

 oligarchia unica via

[Naddolo]

se proprio vuoi prendere un esempio, seccaso prendi gli imperi egiziani, o cinesi o giapponesi.   

beh sai, tendenzialmente tendo a prendere come esempi delle cose che ancora sopravvivono nel tempo; gli imperi che citi saranno pure durati nel tempo, ma sono tutti finiti nella cacca

la chiesa sono 2000 anni che vive e prospera; si è salvato ad una invasione miltiare, riuscendo col tempo a ritrovare forza e inflenza, e riuscendo ad espandersi tramite mezzi non più territoriali; la chiese si comporta più come una holding finanziaria che come uno stato; e san marino non centra una sega. Il papa ha più autorità a livello mondiale di quanta ne potrà mai avere un qualsiasi politico italiano, e financo europeo.

ridurre poi la chiesa al territorio del vaticano significa non aver capito veramente un caxxo; e sono quasi sicuro che tu sia uno di quelli che lotta per un presunto laicismo,e contro l'ingerenza ecclesiastica nelle faccende di stato; bene, ma se la chiesa non avesse alcuna influenza, se mancasse davvero di qualsiasi strumento di influenza, non ci sarebbe manco tutta sta gente che ce l'ha con lei

Insomma, non mi pare un risultato malvagio per uno stato di 2 km quadri

spiegami qual'è il tuo governo ideale.

P. 

ho perso anni in riflessioni sul governo ideale; ora mi sono rotto le balle. Quello di cui parlo è la realtà: se con la democrazia te la prendi sempre nel culo, e si stagna nell'immobilismo perenne, con forme di autocrazia alle volte ti può capitare un dittatore con un po' di sale in zucca (quello che ogni tanto accadeva con le monarchie nei secoli passati); quindi: se tu dai potere di agire a qualcuno, questo può fare casini (certo non peggio di quel che fanno i nostri politici), ma anche delle cose buone

inoltre sicuramente manterra l'ordine, e ci sarà una certa apparente civiltà; bene, tutto ciò mi sta bene

ma la cosda essenziale è che si riconosca che l'attuale regime fa schifo; emilio gentile chiama la nostra forma di governo "democrazia recitativa", dice che viviamo in una sorta di gioco delle parti, dove le parti fano finta di avere idee e programmi opposti, ma dove alla fine tutti fanno le stesse cose. Questa per me è già una autarchia, fottesega che si voti, ma le parti te le impongono loro, con le modalità che dicono loro, questa è dittatura

quindi. abbiamo una dittatura, ma non un dittatore; una situazione autartica e bloccata, ma senza i vantaggi che ti da uno (o più) uomini forti che possano realmente agire

se dittatura deve essere, che sia una vera dittatura

e tutto questo, ripeto, centra poco con le mie idealità; fino a poco tempo fa cullavo un ideale liberal/anarchico, con uno stato che lasciasse le persone il più libere possibile. Mi rendo conto che è una utopia: la gente non è fatta per essere libera; la gente detesta la libertà, non sa che farsene; non attendono altro che un modo per mettersi le manette ai polsi; la stragrande maggioranza delle persone sono come le pecore, hanno sempre bisogno di un tipo col bastone che gli indichi la via, altrimenti è il caos.

ripristiniamo il pecoraio, e diciamo no alle finzioni

[Poncho]

beh sai, tendenzialmente tendo a prendere come esempi delle cose che ancora sopravvivono nel tempo; gli imperi che citi saranno pure durati nel tempo, ma sono tutti finiti nella cacca

ma nel frattempo son durati 5000 anni.. vediamo nel 5500 se c'è ancora uno col cappello strano e le scarpe di prada a roma

la chiesa sono 2000 anni che vive e prospera; si è salvato ad una invasione miltiare, riuscendo col tempo a ritrovare forza e inflenza, e riuscendo ad espandersi tramite mezzi non più territoriali; la chiese si comporta più come una holding finanziaria che come uno stato; e san marino non centra una sega. Il papa ha più autorità a livello mondiale di quanta ne potrà mai avere un qualsiasi politico italiano, e financo europeo.

seccaso 1500 anni, prima c'era l'imperatore.

poi, ti ripeto, hai scelto un esempio non calzante, perché confondi la chiesa/religione con la chiesa/stato.
togli l'effetto lobbistico/religioso e ne possiamo parlare, altrimenti non ha senso, è come confrontare le prestazioni di un'automobile con quelle di una barca.

visto che pensi che la dittatura sia la soluzione di tutti i mali, elencami per favore i paesi dove sotto dittatura "si sta bene" o "si stava bene", e per favore, limitiamo il campo alla storia recente (diciamo post seconda guerra mondiale), altrimenti ritorniamo ad avere poco senso.

ho perso anni in riflessioni sul governo ideale; ora mi sono rotto le balle. Quello di cui parlo è la realtà: se con la democrazia te la prendi sempre nel culo, e si stagna nell'immobilismo perenne, con forme di autocrazia alle volte ti può capitare un dittatore con un po' di sale in zucca (quello che ogni tanto accadeva con le monarchie nei secoli passati); quindi: se tu dai potere di agire a qualcuno, questo può fare casini (certo non peggio di quel che fanno i nostri politici), ma anche delle cose buone

inoltre sicuramente manterra l'ordine, e ci sarà una certa apparente civiltà; bene, tutto ciò mi sta bene

effettivamente l'ultima volta che da queste parti s'è provato son rimasti tutti contenti, come dimostra il documento fotografico
http://agostinoriitano.files.wordpress.com/2011/06/piazzale_loreto.jpg

anche in germania son rimasti contenti.. però la foto così non l'han potuta fare, mancando sia il soggetto da appendere, che soprattutto il posto in cui appenderlo, visto che in tutta la nazione non eran rimasti du' sassi uno sull'altro.

.. vabè magari è stata la sfiga di aver scelto (?) dittatori con non abbastanza sale in zucca..

quindi. abbiamo una dittatura, ma non un dittatore; una situazione autartica e bloccata, ma senza i vantaggi che ti da uno (o più) uomini forti che possano realmente agire

avere una democrazia vera come i paesi civili non si pole, eh?

P.

[Dylan]

beh sai, tendenzialmente tendo a prendere come esempi delle cose che ancora sopravvivono nel tempo; gli imperi che citi saranno pure durati nel tempo, ma sono tutti finiti nella cacca

e, detto per inciso, tutti sono finiti quando qualcuno ha pensato che una società multi culturale (se vuoi, più democratica) fosse più vantaggiosa.