TermYEditoriale: Il fallimento della community alle porte?

[TermYnator]

seduzione == arte    mi trova senz' altro d' accordo.
seduzione == scienza    e' un discorso talmente teorico da non essere di nessuna utilita' pratica

Beh, che la seduzione ad alti livelli abbia tonalità artistiche nello sviluppo dei contenuti, l'ho scritto fin dai primi post.
Ma il sostenere che la seduzione è un'arte abbia una utilità pratica rispetto al dire che la seduzione possa essere affrontata con approccio scientifico, è un paradosso.

L'arte, ha una valenza metafisica. Non si impara l'arte, ma solo il virtuosismo.
L'arte moderna, pur essendo considerata arte, non considera neanche più il virtusismo come componente necessaria...
In sintesi, se la seduzione è solo arte, possiamo tranquillamente chiudere i battenti: non c'è nulla da imparare ne nulla da emulare: c'è solo da compiacersi di fronte all'opera degli artisti (se non si è tali).
E questo approccio disfattista e dogmatico, è l'antitesi dello spirito di un vero seduttore.

T

[TermYnator]

Grazie per la risposta, certamente azzeccata.
Applico il TM? In realtà non saprei. Io credo che il tuo metodo sia - per semplificare - divisibile in due aree (correggimi se sbaglio).

A. Un grosso lavoro su se stessi, su quelli che shark chiama i fondamentali del game: specchio, voce, palestra, frequentazione di ambienti diversi e, più in generale, buttarsi in esperienze di ogni tipo.
B. La parte più strettamente "tecnica": la gestione dei momenti dell'interazione, la costruzione di un personaggio, capire in automatico come/dove/quando fare un TV, piazzare un tarlo, o estrarre il pistolino.

Gradirei riportare la discussione sul tema di fondo, che non è il come ognuno applica (o non applica) il TM.
Ti rispondo comunque tramite PM.

[Emiliano]

Beh, che la seduzione ad alti livelli abbia tonalità artistiche nello sviluppo dei contenuti, l'ho scritto fin dai primi post.
Ma il sostenere che la seduzione è un'arte abbia una utilità pratica rispetto al dire che la seduzione possa essere affrontata con approccio scientifico, è un paradosso.

T

Dire che la seduzione è un arte ha il vantaggio di far capire realmente ciò di cui si parla:Un lavoro enorme su noi stessi,molto divertente,enormemente appagante,molto duro e con infinite variabili, molte delle quali indipendenti da noi.

Accostare la parola seduzione alla parola scientifica può trarre in inganno coloro che si approcciano a questo mondo.

E' bene sottolineare invece che non c'è niente di meccanico e di scientifico nei vari metodi.
Ed è bene ribadire che non esiste metodo che possa farti rimorchiare una che si è appena lasciata con il ragazzo,per quanto scientifico.

Per il resto io ho appena finito di rileggere il TM per l'ennesima volta quindi la critica arriva da un tuo estimatore.

Salù!!!

[TermYnator]

Dire che la seduzione è un arte ha il vantaggio di far capire realmente ciò di cui si parla:Un lavoro enorme su noi stessi,molto divertente,enormemente appagante,molto duro e con infinite variabili, molte delle quali indipendenti da noi.

Vedi, dal momento che mi parli di variabili, ovvero di concetti connotabili e misurabili, stai gia introducendo la possibilità di operare in modo scientifico per risolvere un problema.
Parlando di arte, invece, è piuttosto difficile persino delineare delle variabili.
Ho scritto un post sul bello, che a tal proposito dice molte cose.

Accostare la parola seduzione alla parola scientifica può trarre in inganno coloro che si approcciano a questo mondo.

Questo accostamento è stato IMHO abusato dalla community, proprio perchè delle infinite variabili che costituiscono l'atto seduttivo, la maggior parte è stata fissata arbitrariamente.
Ma così, le teorie seduttive diventano piuttosto empiriche. L'errore che ha fatto la community, è stato il semplificare il tutto in base a poche campane, che hanno teorizzato in base al funzionamento di se stesse.
Mi spiego con un esempio:
supponiamo di avere la classica piuma accostata alla moneta, e che siano entrambe in caduta libera.
E supponiamo pure che siano osservate da un essere che vive sulla luna.
Egli dedurrà dopo vari esperimenti che esiste una legge di gravità, che fa si che entrambe gli oggetti arrivino nello stesso attimo sul suolo. Ma se ripeterà l'esperimento sulla terra, nonostante la legge di gravità esista tale e quale, si troverà ad osservare un fenomeno radicalmente diverso. Ora, l'assioma "la penna arriva contemporaneamente alla moneta" non è falso, ma ha una validità circoscritta alla sola luna, dove la variabile "atmosfera" non esiste. Con la seduzione, è stata fatta la stessa cosa: cose verificabili sperimentalmente in determinati contesti, sono state universalizzatre, generando modelli fasulli, perchè non applicabili a qualsiasi situazione.

E' bene sottolineare invece che non c'è niente di meccanico e di scientifico nei vari metodi.
Ed è bene ribadire che non esiste metodo che possa farti rimorchiare una che si è appena lasciata con il ragazzo,per quanto scientifico.

Cosa che non è vera, e lo dimostra la statistica: non si contano le donne che appena lasciate dal ragazzo, si lanciano in improbabili avventure...
Ma anche qui, i vari distinguo, provengono dal tipo di approccio che si ha al problema.
Un approccio di tipo artistico, non porta nulla di nuovo: l'arte non nasce per risolvere problemi, ma semplicemente per affermare rendendole concrete, nuove idee.
Mentre un approccio di tipo scientifico, può dare una soluzione. Le risposte agli interrogativi generano teorie.
Le teorie si dimostrano con gli esperimenti diventando leggi. Le gleggi decretano comportamenti che funzioneranno.

Per il resto io ho appena finito di rileggere il TM per l'ennesima volta quindi la critica arriva da un tuo estimatore.
Salù!!!

Ti ringrazio di questo. Ma mi piace essere chiaro: sebbene io adorassi dipingere, e trovassi estremamente poetico il tratto di alcuni illustratori, quando dovevo stendere una campitura di colore con l'aerografo, non mi limitavo a dire "così il colore mi sembra denso il giusto!", per poi rendermi conto a cose fatte, che la densità era inadeguata... Usavo un densimetro: e facevo meglio e prima

T

[Alfaleffo]

Io ho sempre visto la "seduzione" come un insieme di modelli di rappresentazione della realtà il cui scopo è l'aumentare in modo non casuale la percentuale di riuscita di un rimorchio.

Poi che questi siano definibili arte o scienza poco cambia nella sostanza.

Anche perchè una teoria oggi definita scientifica non era tale quando ancora collideva con il paradigma scientifico precedente.
Quando Einstein stava ancora definendo la teoria della relatività, ancora non poteva dimostrare la sua validità. Ciò non toglie che egli fosse perfettamente convinto di questa, altrimenti non avrebbe mai speso del tempo nel formalizzarla.

Al contrario, c'è virtuosismo, e quindi una qualche abilità, anche nell'arte moderna, altrimenti non saprei come definire la capacità di astrazione necessaria per crearla, e le nozioni necessarie per comprenderla.

Comunque, volendo proprio continuare su questo discorso, dal punto di vista di qualcuno che si accosta alla materia, essa non è nient'altro che un atto di fede, per il semplice fatto che è necessario aver fiducia nella sua validità per poterla applicare, così come è necessario fidarsi della capacità di un professore di insegnare la propria materia, o di un libro di studio di comunicare le informazioni utili al lettore.

Questo almeno fino a quando non si riesce ad ottenere dei riscontri oggettivi di miglioramento nei risultati.

Che poi la fiducia scaturisca da un'istituzione, da riprova sociale, o da una pagina pubblicitaria ben scritta, è un altro discorso.

non esiste metodo che possa farti rimorchiare una che si è appena lasciata con il ragazzo,per quanto scientifico.

Tecnicamente un metodo può anche dire "in questo caso aspetta X anni e provaci poi così", e sarebbe sempre un metodo.

[TermYnator]

Anche perchè una teoria oggi definita scientifica non era tale quando ancora collideva con il paradigma scientifico precedente.
Quando Einstein stava ancora definendo la teoria della relatività, ancora non poteva dimostrare la sua validità. Ciò non toglie che egli fosse perfettamente convinto di questa, altrimenti non avrebbe mai speso del tempo nel formalizzarla.
...

Tecnicamente un metodo può anche dire "in questo caso aspetta X anni e provaci poi così", e sarebbe sempre un metodo.

+

T

[maxcavezzi]

Ogni fenomeno scientifico deve essere riproducibile altrimenti si tratta solo di teorie.

Si puo' spiegare scientificamente quanto avviene in natura,ma dimentichiamo che la seduzione ha come scopo quello di 'conquistare'  altre persone, che a loro volta hanno una storia personale, sentimenti, gusti, idee che sono variabili che non conosciamo/ne possiamo controllare.

il tenore del mio post di prima è : se anche  qualcuno scoprisse la complicata legge dell' attrazione non conosceremmo comunque le variabili in campo

La seduzione invece vista come arricchimento personale e accrescimento delle proprie capacità artistiche è un concetto secondo me + affine.

[TermYnator]

Ogni fenomeno scientifico deve essere riproducibile altrimenti si tratta solo di teorie.

Si puo' spiegare scientificamente quanto avviene in natura,ma dimentichiamo che la seduzione ha come scopo quello di 'conquistare'  altre persone, che a loro volta hanno una storia personale, sentimenti, gusti, idee che sono variabili che non conosciamo/ne possiamo controllare.

Non le puoi controllare in toto (altrimenti non esisterebbe il termine manipolazione), ma non è vero che tu non le possa conoscere: perchè esistono testimonianze della storia di una persona nel proprio modo di porsi.
Tanto per parlare di cose grossolane, spiegami come fai a capire di primo acchitto il perchè una persona sia timida, o che significhi la "faccia da bravo ragazzo", o che una persona sia arrabbiata o imbambolata.
I segnali esistono, basta saperli leggere, in base ad una catalogazione relata in modo scientifico.
Non ho paragonato la seduzione alla medicina per caso: di fatto, la storia di una persona si manifesta come una serie di sintomi esteriori. La difficoltà è nel saperli leggere, ovvero avere la capacità di cogliere dettagli, che pochi riescono a cogliere. Ma se non si accetta questa tesi, ben difficilmente si potrà aspirare a prevedere una reazione.
L'arte viene nel momento in cui in base ai sintomi individuati, darai la tua interpretazione del fenomeno, ed elaborerai delle risposte seduttive.
Ma se non c'è il primo approccio, ovvero quello conoscitivo ( ed i "miei" sanno quanto rompo sull'osservare), non c'è arte che tenga.

T

[Alfaleffo]

+

T

Attento però, io con quell'esempio sto dicendo che potrebbe diventare scientifica, non che lo sia ora.
E dico potrebbe perchè sono fermamente convinto che ancora ignoriamo troppe funzionalità e caratteristiche del cervello e del corpo umano per poter avere gli strumenti, oggi, per dimostrare qualcosa del genere.
E' solo da pochi anni che ricerche definibili "scientifiche" si stanno addentrando nella complessità del rapporto fra i sessi, e sono convinto che ci vorranno decine, se non centinaia di anni di ricerche e di investimenti prima di avere gli strumenti e le conoscenze necessari per poter dimostrare la scientificità di un metodo di rimorchio.
Potrebbe anche esser necessario attendere la singolarità tecnologica, e la mappatura del cervello, per dimostrarlo. Sempre se ciò avverrà mai.
Ciò vuol dire che fino ad allora non lo è per definizione.

Il che non vuol dire che sia inutile, o illogico, o irrazionale, o non funzionante.
Semplicemente non è scientifico.

Un pò come la cucina: che certi alimenti fosse utile mangiarli lo si sapeva da millenni, ma si è potuto dimostrarlo in modo scientifico solo in tempi recentissimi.
Questo non vuol dire però che prima non facessero effetto, ma che lo si sapeva attraverso prove empiriche + buon senso, che è anche ciò che usiamo noi qui dentro.

[Emiliano]

T

Vorrei risponderti punto per punto ma non ne ho proprio voglia 
Ho notato più e più volte in questo forum che si tende a rispondere a frasi isolate e decontestualizzate che porta solo a inutili flame, quando si potrebbe arrivare a discorsi più interessanti, se si considerasse il significato di quella frase in quello specifico contesto.
Comunque il discorso forse non è stato ben scritto e quindi non si è capito.
Riprovo in maniera meno diplomatica:
Accostare la parola scien(za)tifica alla parola seduzione mi sembra una trovata propagandistica utile a pubblicizzare un qualcosa.
Nella testa del povero ragazzetto che vede un libro intitolato "La scienza della seduzione"scatta un meccanismo di questo tipo:"mmm se è scientifico allora rimorchio sicuro...basta che faccio A+B arrivo sicuramente a F...etc etc"
Sarebbe più onesto accostare alla parola seduzione la parola fatica ed il titolo del libro diventerebbe così"fatti un culo grosso quanto una capanna e forse qualcuna te la darà se non le girano le palle..."
Mi rendo conto che è meno suggestivo però si evita di cadere nello stesso errore per cui rimproveriamo gli americani...

Ti ringrazio di questo. Ma mi piace essere chiaro: sebbene io adorassi dipingere, e trovassi estremamente poetico il tratto di alcuni illustratori, quando dovevo stendere una campitura di colore con l'aerografo, non mi limitavo a dire "così il colore mi sembra denso il giusto!", per poi rendermi conto a cose fatte, che la densità era inadeguata... Usavo un densimetro: e facevo meglio e prima

Io non contesto il contenuto,spero che abbia capito...

[Hancock]

Un approccio di tipo artistico, non porta nulla di nuovo: l'arte non nasce per risolvere problemi, ma semplicemente per affermare rendendole concrete, nuove idee.

E' proprio questo il problema per cui ci si ostenta a cercare di dare un connotato scientifico alla seduzione: più o meno tutti quelli che bazzicano tra queste teorie hanno iniziato perchè stavano cercando la soluzione ad un loro problema (la figa) ed essendo l'approccio scientifico più motivante, proprio perchè mediante prassi porterà "sicuramente" a risultati, si cerca in ogni dove il binomio seduzione-scienza.

Mystery e company a mio parere lo sanno benissimo che la seduzione è un'arte, ma non l'ammetteranno mai perchè senza quell'abbozzo di scientificità avrebbero venduto 4 copie.

[TermYnator]

Ho notato più e più volte in questo forum che si tende a rispondere a frasi isolate e decontestualizzate che porta solo a inutili flame, quando si potrebbe arrivare a discorsi più interessanti, se si considerasse il significato di quella frase in quello specifico contesto.

Non vedo in questo frangente nessun pericolo di flame, quindi vai tranquillo, e di tranquillamente quello che pensi, 

Comunque il discorso forse non è stato ben scritto e quindi non si è capito.
Riprovo in maniera meno diplomatica:
Accostare la parola scien(za)tifica alla parola seduzione mi sembra una trovata propagandistica utile a pubblicizzare un qualcosa.
Nella testa del povero ragazzetto che vede un libro intitolato "La scienza della seduzione"scatta un meccanismo di questo tipo:"mmm se è scientifico allora rimorchio sicuro...basta che faccio A+B arrivo sicuramente a F...etc etc"
Sarebbe più onesto accostare alla parola seduzione la parola fatica ed il titolo del libro diventerebbe così"fatti un culo grosso quanto una capanna e forse qualcuna te la darà se non le girano le palle..."
Mi rendo conto che è meno suggestivo però si evita di cadere nello stesso errore per cui rimproveriamo gli americani...

Ok, allora vedrò di essere più chiaro, forse non lo sono stato.

1) Per seduzione scientifica, intendo un approccio alla seduzione ragionato che porti a regole comportamentali replicabili. Questo significa che in base a reazioni verificate su campioni staisticamente significativi, tasti determinate azioni, e le correli alla tipologia sulle quali le hai testate. A titolo di esempio, se una persona viene da me sostenendo che "si apre con un neg", per me non ha un approccio scientifico, perchè c'è solo una piccola percentuale di donne che reagisce bene in questi casi.
Stessa cosa ti dico se mi parli di "aprire di diretto", o "di contestuale", o in qualsiasi altro modo fisso.
Questo perchè le donne sono tutte diverse, e per avere un approccio che funzioni sistematicamente, devi applicare tale o tale strategia in funzione di chi hai davanti.
L'approccio scientifico è quello che invece ti porta ad inserire una persona in una tipologia in base a manifestazioni comportamentali, ed ad agire con una strategia che funziona su quella categoria.
Se questo non è procedere in modo scientifico ma artistico, allora dobbiamo considerare la somministrazione di farmaci in base a sintomi un'arte.

2) Non ho mai scritto che la seduzione è una scienza, e questo per il citato numero di variabili, che per forza di cose subiscono assegnazioni arbitrarie. Dico però che può esserci un approccio scientifico alla seduzione. E sono due cose diverse.

3) Il TM, è ritenuto dai più un sistema farraginoso e spesso indeterminato, proprio perchè non da per scontate variabili che non possono essere determinate a priori. Questo lusso, lo lascio ai sola anglofoni. Il TM ( e chi ha fatto l'ADM lo sa) è pure l'unico a modellizzare l'interazione in modo  diverso a seconda del luogo e della tipologia di persona.

4 ) E' verissimo l'assunto secondo il quale i vari guru hanno mentito sapendo di mentire pur do vendere:
ma io lo dico da anni, e le flames che citi sono derivate proprio da questa mia posizione.
E non si contano i miei post che ribadiscono questo concetto.
IO della seduzione, nel  "manifesto pubblicitario come requisiti per partecipare ai miei corsi scrivo invece:

L'unico requisito realmente indispensabile, è una forte motivazione. Alla base della non seduttività, spesso ci sono comportamenti radicati da anni, che non sono facili da estirpare. Non si tratta quindi solo di installare nuove forme comportamentali, ma spesso di "revisionare" il modo di porsi lavorando sull'espressività, sul tono e sulla mimica. Non è un lavoro semplice, ed è estremamente faticoso.

Ovvero esattamente quello che pensi tu della seduzione. Quindi, non penso proprio di essere tacciato di voler propagandare qualcosa, attraendo con l'esca dello "scientifico=facile".
In sintesi, al di la della differenza di vedute sulla possibilità di un approccio scientifico alla seduzione, la pensiamo esattamente allo stesso modo...

T

[maxcavezzi]

allora vedrò di essere più chiaro, forse non lo sono stato.

1) Per seduzione scientifica, intendo un approccio alla seduzione ragionato che porti a regole comportamentali replicabili. Questo significa che in base a reazioni verificate su campioni staisticamente significativi
cut  .....

2) Non ho mai scritto che la seduzione è una scienza, e questo per il citato numero di variabili, che per forza di cose subiscono assegnazioni arbitrarie. Dico però che può esserci un approccio scientifico alla seduzione. E sono due cose diverse.

3) Il TM, è ritenuto dai più un sistema farraginoso e spesso indeterminato, proprio perchè non da per scontate variabili che non possono essere determinate a priori. Questo lusso, lo lascio ai sola anglofoni. Il TM ( e chi ha fatto l'ADM lo sa) è pure l'unico a modellizzare l'interazione in modo  diverso a seconda del luogo e della tipologia di persona.

visti i punti 1-2 della spiegazione for dummies mi dichiaro d' accordo, le differenze con quanto ho scritto precedentemente sono poco piu' che lessicali

[Shark72]

Sono d' accordissimo. In merito, il mio pensiero è molto semplice. La natura umana porta ognuno di noi a cercare la scorciatoia per risolvere i suoi problemi, e/o coronare le proprie ambizioni.
Chi è grasso, va in farmacia a comprare l' integratore da banco , quando il solo modo per dimagrire è fare una dieta appropriata abbinata ad una adeguata attività fisica, il problema è che dura fatica.
Chi vuole dare una svolta economica alla propria vita, si dà al gioco d' azzordo o si rovina al lotto o superenalotto, quando l' unico sistema credibile è applicarsi duramente nel lavoro. Ma  dura fatica.
E analogamente, chi non rimorchia, per cause oggettive e misurabili, cerca la panacea in un manualetto di 170 pagine, quando l' unica strada percorribile, come dici tu, è un lavoro serio, faticoso e difficile su sè stessi per rimuovere gli atteggiamenti non rimorchianti e le loro cause. Ma anche qui, dura una gran fatica... la maggior parte della gente non la fa, e finisce male.

E' scontato che se io dico al praticante "sì, ce la puoi fare, ma ti devi fare un culo immane", a parte pochi davvero motivati, io il libro non lo vendo.  E il bello è che molto spesso, anche nei campi che ho portato sopra ad esempio, la gente sa che le soluzioni miracolose non esistono, ma le prova comunque .

Sulla seduzione come scienza o arte, le conclusioni condivise negli ultimi post mi trovano d' accordo, sono decisamente più vicino a considerarla un' arte.

[-eFFe-]

Sarebbe più onesto accostare alla parola seduzione la parola fatica ed il titolo del libro diventerebbe così"fatti un culo grosso quanto una capanna e forse qualcuna te la darà se non le girano le palle..."
Mi rendo conto che è meno suggestivo però si evita di cadere nello stesso errore per cui rimproveriamo gli americani...

vero, ma ben pochi hanno l'onesta' intellettuale di ammetterlo
specialmente quando c'e' di mezzo il guadagno

riguardo al binomio arte/scienza:
ma perche' non la chiamiamo "abilita' "? Nel senso di esperienza acquisita, che produce risultati in buona parte ripetibili.
Si potrebbe usare la parola "tecnica" nel senso originario (techne') ma sarebbe subito travisata perche' nella "community" questa parola viene usata con accezione differente.