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Autore Topic:

Funzionano tutti o non funziona nessuno?

(Letto 2458 volte)

Funzionano tutti o non funziona nessuno?

« del: 11 Novembre 2008, 23:30:30 »

erriva dai miei appunti, quindi prendete il tutto con le pinze,non credo sia adatto ai beginer poiche' molte cose sono sorvolate ,altrimenti mi ci volevano 300 paggine.E' un modo valido per capire quali metodi usare e in che circostanze. la storia inizi:

ero li' a pensare a quello che avevo fatto ,mi ero fermatro a riflettere sull'ultimo libro letto e ho pensato anche un po' alla mia vita ,ero un AFC montato e con un po' di carisma ,che raccontava tante balle perche' si sentiva vuoto dentro ,poi sono entrato nel game e ho iniziato a giocare ,ho migliorato i 10 punti fondamentali di NAT

http://seduzioneitaliana....m/index.php?topic=1856.15

ma molto prima che questo post esistesse ho lavorato solo per cogliere ogni punto tra forum,esperienza e manuali

sono partito con il mystery method e mi sono esercitato e funzionava
ho usato swingcat con meno esercizio usando spunti dall'mm e funzionava
ho usato PNL e pattern e funzionavano
ho letto gunwich e ne sono rimasto impressionato, era molto sulla tipologia di Lu' l'ho provato e funzionava
ho scoperto bad boy mi sembrava troppo strano ma non era proprio un metodo per me, e' molto simile al GM di prima ,ma l'ho provato e funzionava
e' arrivato termy e ha offerto un'altro metodo che ho leto e dopo il raduno a roma e anche prima, ho applicato e funzionava

ora qualcuno sa' spiegarmi perche' tutti questi metodi che funzuionano ci sono cose cosi' diverse?

uno apre diretto(BB,GM),uno indiretto(MM,SW) e uno obliguo(TM,SS) uno fa' svolgere il tutto in un modo, uno in un'altro del tutto opposto.

come scrisse Style questi metodi funzionavano tutti ma ogni tanto usce una moda...e il vecchio viene rimpiazzato secondo me' il tutto e' diverso

in realta' ho capito un paio di cose applicandoli
che ognuno ha delle cose stupende, uniche e rare ,ma che non sono adatti a tutti i contesti e a tutte le situazioni, bisogna leggerli e conoscerli tutti poiche' nessuno e' perfetto per tutte le occasioni

l'MM: se applicato ad una ragazza sola, se non hai gia' un valore alto per lei, sei fuori, perche' ti zompi praticamente l'A2, nei gruppi invece regna padrone.
la verita' e' che nei club le ragazze fighe non le vedo quasi mai da sole, non e' per forza un game da numeri come viene detto,poiche' puo' essere anche usato in modalita' cecchino.
Un'implementazione di questo metodo e' swingcat poiche', ammettiamolo, mystery di inner ne conosce poco piu' di un criceto ,e' un romanticone e per questo va' in LTR ogni due giorni ,swingcat ha la modalita' da premio che pero', a volte ,in base al tipo di persona a cui appari agli occhhi della ragazza ,cade o no' nel troppo .
Si rischia spesso di avere o poca o troppa attrazione
Usato da manuale funziona benissimo sulle 8-9-10.Con preselezione e saltando l'A2 anche sulle 6-7 ma e' un gioco che porta alla qualita' non e' fatto per farvi fare una stupida o un cesso e' un gioco per avere le ragazze piu' belle e intelligenti in circolazione

BB,GM: sono ottimi per ragazze sole, spesso sono usati con potenza maggiore nel day game,credo perche' in realta' di essere approciate di diretto le ragazze la sera se lo aspettano e poiche' per il tipo di gioco il giorno a bassa energia e' la soluzione migliore ci sono LMR da superare e' fatto per chi vuole scopare tanto e non gel ne frega che siano anche intellettualmente ottime.

SS:che sta' per speed seduction e' bella e' figa ed e' utile ma e' davvero complicata per capirla in molte sfaccettature c'ho messo davvero l'ingegno,mi ha affascinato molto come arte ed e' possibile usarla anche come complementare in altri metodi

TM:l'approccio e' molto piu' che indiretto, qui' non si passa solo sotto il livello dei radar ma la nostra bomba atomica russa e' nel camion che porta il gelato al presidente americano,e' un'apertura con certezza 100% di aprire, non tocchi minimamente le sue difese(apri da gay) in alcuni casi si puo' decidere si usare un contestuale usato al luogo o alla sua situazione se fatto bene anche qui' le percentuali di successo sono altissime ,passi poi graduatamente al vero te stesso hai driblato le sue difese e ora te la cuoci a puntino.e' un gioco che sembra molto piu' lungo ma che in realta' non lo e' ,anzi e' anche ottimo per le ONS
il problema e' che qui' le ragazze tendono ad innammorarsi sul serio ,piu' velocemente ,poiche' non avendo difese puoi farci davvero di tutto, raramente si hanno ST,poche le LMR ,solo che i contesti in cui usarli sono davvero pochi.nei club rumorosi e' impossibile da usare (almeno per me) quando c'e' un gruppo e' difficilissimo da usare e calibrare.Funziona per lo piu' su ragazze isolate e' molto simile all'MM dall'isolazione in poi inoltre e' un metodo ceh viene usato da tanti anni per la vendita di un prodotto si capisce cosa vuole il cliente e gle lo si da' un libro complementare e' il venditore meravoglioso.spero in un libro a brave poiche' il termypensiero anche se ulile non e' completo come un libro.

QUINDI:

ogni metodo ha delle sue caratteristiche, ed e' piu' utile in base agli obiettivi che si vogliono raggiungere, alla situazione e al contesto
se ad esempio vi volete fare un'amica o una che vi conosce da tanto tempo il TM ha certezza 100% una ragazza sola? lo stesso
se vi volete fare una modella l'MM e' perfetto se c'e' un gruppo anche
se volete scopare di piu' GM e BB sono ottimi per il vostro scopo scoperete ragazze belle in quantita' industriali

se e' di day game ed e' sola e volete una ons GM
se volete farla innammorare TM
se e' sera ed e' in un gruppo MM o mehow se e' sola TM o mehow

tutti i metodi comunque possono essere utilizzati in qualsiasi situazione e contesto ma in quel caso abbiamo la calibrazione che fa' da padrona

questa parola mi sta' parecchio sulle palle e anche a voi vero? significa tutto e nulla, significa sparare a caso per vedere se funziona...e necessita di tantissima esperienza.si puo' fare ma e' piu' utile usare ogni metodo per il contesto per cui e' creato

mi piacerebbero dei pareri in merito alla cosa .Per ora ho visto che questo e' quello che funziona di piu' per me' in determinati contesti.Inoltre molti metodi vanno adattati alla propria persona poiche' io sono diverso fisicamente e mentalmente sia da Mystery, che da TermYnator che da tanti altri

NAT questo post e' dedicato a te quindi gradirei il tuo aiuto in modo da crescere insieme.

grazie compagni di giochi.

Jason N. Dohring

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Re: Funzionano tutti o non funziona nessuno?

« Risposta #1 del: 12 Novembre 2008, 02:48:47 »

Sono impresionato dalla quantità di conoscenze che maneggi.

Personalmente, ho iniziato col MM, dopo due mesi cercavo altro perchè mi mancava qualcosa.
Ho scoperto il TM e sono rimasto fedele a quello.
E non perchè BB o GW non li conosca, anzi.

Per me le donne vanno fatte innamorare. E allo stesso modo tu ti devi innamorare di loro, anche se solo per una settimana o un giorno. E' paradossale, ma IMHO la seduzione è tale solo quando entri nel cervello della preda, quando gli ribalti tutti i sistemi.

The show must go on, anyway...
+1

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Re: Funzionano tutti o non funziona nessuno?

« Risposta #2 del: 12 Novembre 2008, 10:26:44 »

Beh complimenti jason, davvero!
hai letto, digerito & testato tutti i migliori manuali in circolazione  Smile

Perosnalmente ho iniziato con un metodo italiano a cui, in parallelo, ho affiancato il MM.
Dopo qualche mese di game ho scoperto Badboy e, poco tempo fá TermYnator.

Mystery devo dire che é perfetto per chi inizia e per chi soffre di timidiezza/insicurezza (come me), perché spiega ogni cosa passo passo, punto per punto e aiuta a capire "perché" certe cose avvengono.
Un consiglio che mi ha dato IvanilGrande e che tuttora applico é stato quello di rileggersi i riassuntini nel MM dopo avere giocato per individuare errori o passi saltati e funziona.
Inoltre di dó ragione sul fatto che funziona alla grande sui gruppi.
Il problema di mystery era dovermi sempre inventare qualcosa, qualche opener o routine particolare per aprire...

Badboy ho iniziato a usarlo dopo il raduno romano, quando seguendo le dritte ricevute ho lavorato per migliorare postura e body language: in questo BB si integrava perfettamente spiegando "non conta cosa dici ma COME lo dici"  Smile

Ora sto leggendo TermYnator, a dire la veritá l´ho letto giá una volta e ora sono alla seconda.
Ha grandissime potenzialitá e credo che, come dice Acqua, possa veramente fare innamorare una donna di te anziché limitarsi alla Ons...

Cmq +1 ci sta tutto Wink

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Re: Funzionano tutti o non funziona nessuno?

« Risposta #3 del: 12 Novembre 2008, 10:55:15 »

+ 1 intanto
Per il resto io ho sempre usato il MM anche se devo dire effettivamente non può essere utilizzato con tutte e in tutti i casi.
Il MM è uno schema e quindi come tale si utilizza per quei set che si adattano allo schema.
Ultimamente ho letto swinggcat e mi sembra identico al MM nei concetti o sbaglio? La differeza è che SC va molto più per principi..

Io credo che più che al luogo e ai set i vari metodi vanno adattati alla tipologia del Player..
Secondo me c'è poco da fare ma un Gunwich o un badboy qualcuno non riuscirà mai ad usarli come si deve..In certi casi apparirà incoerente..
Lo stesso vale per il discorso "tipologia Hb" i metodi che si basano su escalation forti sono adatti solo a certe tipologie..

Io,come avrete già notato, sono per l'indiretto..con quello secondo me non si sbaglia mai..
Per i newbie poi o per chi ha seri problemi di inner secondo me i vari diretti sono fortemente sconsigliati.

Ricordiamo che per molta gente anche solo chiedere un'indicazione stradale a un Hb può essere un problema..
In altrnativa si può andare di diretto su approach invitation..

Il TM lo sto approfondendo solo di recente, mi sembra moto valido, lascia molto spazio personale..La tecnica delle corrispondenze è una bomba e solo quella fa fare molti passi avanti..però lo stesso secondo me è difficilmente applicabile nei locali.

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Re: Funzionano tutti o non funziona nessuno?

« Risposta #4 del: 12 Novembre 2008, 12:20:09 »

Citato da: Jason N. Dohring il 11 Novembre 2008, 23:30:30

ora qualcuno sa' spiegarmi perche' tutti questi metodi che funzuionano ci sono cose cosi' diverse?

Tu ovviamente l'hai spiegato con dovizia ed eccellenza di dettagli... ma se vuoi puoi riassumere il tutto con una sola frase:

Sei TU che funzioni, non il metodo... (+1)  Thumbs Up

« Ultima modifica: 12 Novembre 2008, 12:22:06 da ^X^ »

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Re: Funzionano tutti o non funziona nessuno?

« Risposta #5 del: 12 Novembre 2008, 14:15:06 »

sono settimane che penso di scrivere un post sul concetto di "modello".
sarebbe la risposta perfetta a questo.
ma sono pigro e perennemente in ritardo.
bisognerà aspettare ancora a lungo.

comunque un +1.

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Re: Funzionano tutti o non funziona nessuno?

« Risposta #6 del: 12 Novembre 2008, 14:23:30 »

intanto +1 per la spiegazione jason , ti fa onore.

io li ho provati tutti

MM
SC
BB
GM
TM ...

tutti funzionano alla grande! ma per quanto io stimi TermYnator e il suo metodo.. purtroppo con me non funge , mi fa risultare incongruente...ma questo è un'altro discorso...

io uso il Free-lu-Style  che si avvicina molto al direttissimo......

l'arte di osare...sempre...

ma non nego che ci sono state volte , come appunto precisi tu , che sono andato di SC o di MM ....

be poi BB e GM ... sono i miei modelli per eccellenza  Rolling Eyes

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Re: Funzionano tutti o non funziona nessuno?

« Risposta #7 del: 12 Novembre 2008, 14:52:26 »

Citato da: ^X^ il 12 Novembre 2008, 12:20:09

Tu ovviamente l'hai spiegato con dovizia ed eccellenza di dettagli... ma se vuoi puoi riassumere il tutto con una sola frase:

Sei TU che funzioni, non il metodo... (+1)  Thumbs Up

E non poteva che essere uno di quelli che hanno effettivamente percepito il vero fine
del TM a togliermi le parole di bocca:
E esattamente così, e per questo funzionano i natural che non usano metodi esterni.

In realtà, tutti i comuni metodi possono essere spiegati con TM, perchè il TM non è
una prassi, ovvero l'espressione pratica di un concetto, ma Il Concetto.
Per questo risulta ostico ai principianti...

Prendiamo l'MM ad esempio.
Mystery riporta che è necessario costruire filoni di discorso vari, e che sia utile farlo
all'inizio dell'interazione per poi tornarci dopo.
Non da una traccia precisa del come farlo, ma nota che questa cosa funziona, anche se
non dice perchè.
Il perchè è semplice, ed è scritto nella fase 2 del TV: il disorientamento spazio temporale,
e la ricerca di filoni sui quali la donna parli da sola.
Ma anche il costruirsi una personalità, è in realtà perfettamente spiegabile con il TM:
serve a perfezionare l'immagine personale in modo da poter portare il dialogo su se stessi,
e dare DHV con entusiasmo, e su domande della donna.
Ma le donne non appartengono tutte allo stesso filone culturale...
Ecco perchè nei miei report di esempio, si trovano allusioni a personalità molto diverse fra loro,
i personaggi.
I personaggi servono a creare TV in ambienti di nicchia, ma sempre in linea con il concetto del TV.

Il TM nei locali
E' certo che un ambiente rumoroso ostacoli la dialettica e quindi l'applicazione del TM nella sua
versione minimalista, ovvero base.
Ma è pur vero che se non c'è dialettica, riescono male i dhv dialettici, il qualifing, e tutto il resto!
Nel TM, c'è una traccia prammatica sulla studio delle discoteche (ambiente che è stato il teatro
della maggior parte dei miei rimorchi), onde poter trovare luoghi più consoni alla creazione di TV.
Ma se si è capita la matrice TM, si può fare una cosa molto più semplice: virtualizzare l'ambiente,
come descritto in un tuo splendido report.
Insomma, io penso che sebbene il rimorchio segua una traccia che ho chiamato TV, il modo di
attuare questa traccia sia del tutto personale, in linea con il concetto di Alpha relativo, e di
Immagine Virtuale.
Penso pure che i requisiti per rendere una persona rimorchiante, siano il potenziamento di determinate
abilità, abbondantemente elencate nel TM.
Il TM è quindi cio che spiega tutti i metodi (tranne alcune pratiche si SS basate su PNL), e consente
di rendere rimorchiante chiunque ed in ogni luogo.
Non può quindi essere che un metametodo.

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Re: Funzionano tutti o non funziona nessuno?

« Risposta #8 del: 12 Novembre 2008, 15:20:21 »

ok prima di tutto grazie a tutti per la fiducia e per i commenti al post sono felice che vi sia piaciuto

ora passiamo un po' piu' nello specifico

Citato da: Acqua il 12 Novembre 2008, 02:48:47

Per me le donne vanno fatte innamorare. E allo stesso modo tu ti devi innamorare di loro, anche se solo per una settimana o un giorno. E' paradossale, ma IMHO la seduzione è tale solo quando entri nel cervello della preda, quando gli ribalti tutti i sistemi.

in realta' si puo' sedurre benissimo anche con l'MM, IMHO se la preda e' in gruppo puoi usare solo quello, gli altri metodi sono troppo poco convenzionali da usare in contesti del genere ma cio' non significa che non siano usabili

per farla innammorare devi demolire le sue difese e le sue credenze, deve essere incuriosita da te, altrimenti semplicemente non puoi farlo, perche' per quanto tu ti racconti ad una se non gle ne frega nulla sprechi tempo

ecco perche' abbiamo la fase A2 del MM ecco perche' abbiamo la corrispettiva fase(nel territorio virtuale) ,che ha lo stesso scopo, nel TM.

per farle innammorare basta raccontantarsi in modo giusto usare un tono di voce adeguato e da comfort metterla a suo agio e in base alle circostanze essere imprevedibile e non needy

Citazione

Per il resto io ho sempre usato il MM anche se devo dire effettivamente non può essere utilizzato con tutte e in tutti i casi.
Il MM è uno schema e quindi come tale si utilizza per quei set che si adattano allo schema.
Ultimamente ho letto swinggcat e mi sembra identico al MM nei concetti o sbaglio? La differeza è che SC va molto più per principi..

Io credo che più che al luogo e ai set i vari metodi vanno adattati alla tipologia del Player..
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Dally infatti ogni game e' fatto per determinate situazioni e funziona meglio per quelle come detto da JB Grenouille l'MM e' perfetto per i gruppi e aggingerei per le HB di alto valore le stupide e le carine non ce le rimorchi ,ma le strafighe e le intelligenti si

inoltre il SC come da te detto e' perfetto anche secondo me come complementare dell'MM poiche' sembra la parte dell'MM che parla dell'inner

Citazione

Sei TU che funzioni, non il metodo...

^X^ in realta' e' verissimo, ma sbagliato

avere un prodotto aiuta tantissimo ,e' vero, e' parte del game
ma ogni metodo ha determinati contesti in cui funziona meglio e fa' funzionare meglio,molti metodi sono amplificatori,il fatto che sei tu che funzioni e' verissimo, ma solo in parte poiche' puoi non funzionare e seguiendo i metodi andare bene o non funzionare ma seguendo i metodi inparare a funzionare

ogni metodo all'inizio se non fatto bene non funziona,ecco perche' si parla di eseprienza

li' migliori te stesso e il metodo funziona meglio

vi amo tutti compagni di giochi

Jason

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Re: Funzionano tutti o non funziona nessuno?

« Risposta #9 del: 12 Novembre 2008, 15:30:04 »

Citato da: TermYnator il 12 Novembre 2008, 14:52:26

....

TermYnator

a parte che c'e' PNL nel tuo metodo ma ancora non lo sai...

mi viene da chiederti come usarlo nei gruppi

comunque sarebbe utile a tutti ,te compreso ,un come sei riuscito a tirar fuori e creare il TM

come detto ,tutti i metodi che conosco possono essere usati in tutte le situazioni, semplicemente in alcune e' meglio usarne specifici rispetto ad altri.

poi se mi smentisci non c'e' nessuno piu' contento di me...

baci & abbracci & palpate

Jason

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Re: Funzionano tutti o non funziona nessuno?

« Risposta #10 del: 12 Novembre 2008, 15:36:01 »

Per me è anche vero che è impossibile avere un distinzione netta di metodo durante un' approccio. E' tutto mescolato.

Uno inizia con l' MM, ha i suoi successe e insuccessi. Poi legge qualcos'altro, prova e ha anche lì i suoi risultati. Ma questa volta la somma è data dalla correzioni fatte volontariamente o meno dalle conoscenze del primo metodo. Ora se ne studia un altro, i due metodi precedentemente affrontati, influiscono come tappa buchi, si intrecciano, separano e poi ancora mescolati.
Questo per dire, che se avessi affrontato ognuno di quei metodi, senza alcuna conoscenza pregressa, avresti dovuto trovare da solo alcuni "tappa buchi". Tutti metodi funzionano perchè oltre ad essere simili tra loro, hanno delle imperfezioni che tu correggi attraverso la conoscenza di altre letture.

Se tutti i metodi avessero nette distinzioni, sarebbe la singolarità delle hb a far differenza. Invece ogni guida può essere applicata, alcune volte troveremmo degli ostacoli, altre no. E' come correre una campestre, a ogni bivio abbiamo decine di vie da sciegliere, tutte portano all'arrivo, ma differiscono per ostacoli, lunghezza, terreno, paesaggio.

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Re: Funzionano tutti o non funziona nessuno?

« Risposta #11 del: 12 Novembre 2008, 15:55:11 »

Citato da: Jason N. Dohring il 12 Novembre 2008, 15:20:21

in realta' si puo' sedurre benissimo anche con l'MM

Te lo dico papale papale: se uso il MM, con la sequela di ST e reframe, probabile che la tipa la seduco, ma lei non seduce me. E quindi il mostro resta nella tana. Tutte le volte che ho provato sono rimasto con una sensazione di stress dentro, come se al posto di rimorchiare stessi andando in giro a litigare.

P.S.: la PNL, come ho spiegato in decine di post qui dentro, è una riedizione new-age di concetti psicologici vecchi come il mondo. Nei metodi c'è la PNL nella misura in cui si parla di psicologia, e trattandosi di "seduzione" la psicologia ci va di mezzo per forza.

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Re: Funzionano tutti o non funziona nessuno?

« Risposta #12 del: 12 Novembre 2008, 15:55:52 »

Citato da: Escalus il 12 Novembre 2008, 15:36:01

Se tutti i metodi avessero nette distinzioni, sarebbe la singolarità delle hb a far differenza. Invece ogni guida può essere applicata, alcune volte troveremmo degli ostacoli, altre no. E' come correre una campestre, a ogni bivio abbiamo decine di vie da sciegliere, tutte portano all'arrivo, ma differiscono per ostacoli, lunghezza, terreno, paesaggio.

In realtà i metodi hanno nette distinzioni, e te lo dimostra il fatto che hanno campi d'applicazione diversi.
Ed hanno anche una tipologia elettiva di preda.
Il mio, ad esempio, è molto più adatto a donne FRM o a donne che abbiano superato la fase del Montone genetico,
mentre Badboy si adatta perfettamente alle RMP, come L'MM alle ragazzine.
In questo, riconosco un limite del TM, anche se non lo considerò un handicap.

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Re: Funzionano tutti o non funziona nessuno?

« Risposta #13 del: 12 Novembre 2008, 16:15:43 »

Citato da: Jason N. Dohring il 12 Novembre 2008, 15:30:04

a parte che c'e' PNL nel tuo metodo ma ancora non lo sai...

Beh, se la PNL fosse l'origine di un comportamento, sarei d'accordo con te.
Ma visto che la PNL è esattamente il contrario, ovvero è una serie di leggi tratte
studiando comportamenti vincenti, sarebbe più corretto dire che nella PNL c'è del TM.
Per averne dimostrazione, se ti capita leggi "Il tempo per cambiare" di Bandler.

Citazione

mi viene da chiederti come usarlo nei gruppi

L'ho spiegato nel TermYraduno, e pubblicamente postato nel post "Il carisma, questo sconosciuto":
http://seduzioneitaliana....um/index.php?topic=1811.0

Qauando fai TV con un singolo, ti poni in una modalità che viene definita "duale", ovvero
tu ed il singolo. Quando ti poni rispetto ad un gruppo, fai esattamente la stessa cosa,
considerando l'insieme dei singoli come se fosse una cosa unica.
Ti poni quindi in modalità duale, e fai TV sul gruppo.
Questo di da una plusvalenza personale sui singoli, volgarmente chiamata SocialProof.
Il gioco di SP, non è quindi un metodo isolato, come non è un metodo isolato l'approccio
indiretto di Mystery, che punta un soggetto per avere SP su un altro.
Rientrano perfettamente nel TM, vasta cambiare il campo d'applicazione.

Citazione

comunque sarebbe utile a tutti ,te compreso ,un come sei riuscito a tirar fuori e creare il TM

Anche questo ho spiegato al TermYraduno, facendo un lungo racconto della mia vita e di tutte
le vicessitudini personali che sono state alla base dell'esegesi del TM.
Forse ci farò un post.

Ti faccio  i complimenti per questo Thread, che trovo un ottimo spunto per tutti.
(Il primo +1 infatti è stato il mio stanotte  Wink , ma ero troppo cotto per rispondere)

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Re: Funzionano tutti o non funziona nessuno?

« Risposta #14 del: 12 Novembre 2008, 16:16:29 »

Grande Jason!
Avevo già letto notte ieri questo tuo post ma poi mi sono addormentato prima di poter rispondere...

intanto +1  Thumbs Up perché sei un vero scienziato della seduzione... e da vero scienziato te tocca pure fa i test sul campo... poveretto Grin

Conoscendoti immagino che avrai anche in mente (o magari su carta) dei numeri a supporto di quanto dici, ovvero per i vari metodi che hai sperimentato sapresti dire quanti set hai aperto, con quali risultati?

Dopo tanti elogi mi permetto anceh una tiratina d'orecchi: appurato che sei un grande, ora non rimane altro che migliorare un poco l'ortografia... Cheesy

« Ultima modifica: 12 Novembre 2008, 16:20:35 da InnerLighT »

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