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Essere gay è contro natura?

(Letto 5523 volte)

Essere gay è contro natura?

« del: 16 Maggio 2010, 17:34:03 »

Apro questo 3d in seguito a una discussione con 3 ragazze su tale argomento.

Io sostenevo che essere gay, o omosessuale, è contro natura, specificando che non additavo alcuna accezione negativa all'essere gay.
La mia dimostrazione era la seguente:
"Se tutte le persone al mondo fossero gay, nel giro di 100 anni circa la specie umana si estinguerebbe, andando così contro la propria natura che la porta a sopravvivere e a riprodursi".

Le ragazze ovviamente non erano d'accordo, e una messicana ( Exclamation ) sosteneva che la mia dimostrazione non avesse logica poichè non posso estendere a piacimento tale comportamento a tutta la specie umana visto che non è così e non accadrà mai....sto ancora aspettando una risposta alla mia domanda "perchè mai non posso farlo? e chi ti dice che tra 200 anni non saremo tutti gay, lo sai per certo?"
Inoltre, ha portato anche un intelligentissimo esempio dicendo che c'è sovrabbondanza di popolazione e se tutti i cinesi fossero gay, ad esempio, sarebbe una cosa positiva. Non pare aver capito che tale esempio, seppur logicamente valido, non ha nulla a che vedere con la natura umana.

Infine una fiorentina ha aumentato l'intelligenza e la logica presente nella discussione dicendo "se tutte le persone fossero omosessuali ma si riproducessero soltanto per far sopravvivere la specie, allora non puoi dire che sono contronatura".
Ho cercato di farle capire che si era incastrata da sola, poichè per far sopravvivere la specie, e andare così secondo la natura e le sue leggi, erano costretti a mettere da parte la loro omosessualità, dimostrandone così la non accordanza con la natura.

Infine c'è stata l'ultima chicca from Firenze: "Allora anche un pompino è contro natura".
Scontata la risposta: "Non mi limito a farmi fare solo i pompini. Se esistessero delle "categorie" di persone chiamate pomposessuali che fanno/ricevono solo pompini allora anche loro sarebbero contro natura per lo stesso motivo". Ma pare non aver compreso  Razz

Orsù, chi ha ragione? Chi è nel torto? L'omosessuale è contro natura or not?

Il naturale, james

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james.mar

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Re: Essere gay è contro natura?

« Risposta #1 del: 16 Maggio 2010, 20:42:53 »

per definire cosa è contro-natura  dovresti per prima cosa stabilire cosa è secondo natura, cosa certamente non banale. Dal mio punto vista il concetto di natura è scindibile, seguendo Spinoza, in 2 parti:

natura naturans, ossia il principio intrinseco alle cose, banalizzando si può definire come un principio vitale immanente e precedente tutte le cose.
natura naturata, ossia la concretizzazione materiale, effettiva del principio cui sopra.

Ora.

Noi, in quanto esseri umani, siamo natura naturata, attributi della sostanza infinita, determinati da essa; non abbiamo formalmente alcuna libertà, in quanto non possiamo scegliere la nostra natura; siamo totalmente determinati.

Ora; se noi siamo natura naturata, vuol dire che siamo natura, realizzazione concretata di questa; è da questa che dipende il nostro modo di essere; abbiamo una natura che non possiamo cambiare a nostro piacimento; è come se ci avessero dato uno spazio 2x2 dove muoverci, ci possiamo muovere al suo interno, non andare oltre.

A livello logico, la nostra natura determina l'ampiezza di quello che possiamo fare, e tutto quello che possiamo fare rientra nella nostra natura; non si sfugge;

Il fatto che gli uomini possono essere gay, vuol dire che esserlo è tra le possibilità umane; contranatura sarebbe, per quanto ne posso sapere io, utilizzare le mani come ali, o fare pipì dalla bocca;

avere un rapporto omosessuale è quanto di più naturale ci possa essere, dal momento in cui l'uomo ha svincolato il sesso-riproduzione dal sesso-divertimento; e il fatto che sia diffuso anche tra i primati avvalora quello che dico

Tutto il tuo discorso è viziato alla base da un'impostazione collettivistica: non esiste l'umanità come un tutto, esistono gli uomini, individui a loro stanti; l'umanità è un mito, un'idea, non un essere senziente, che "si"comporta, che agisce in qualche modo; l'umanità è banalmente la somma di tutti gli gli uomini.

Per quanto apparentemente logico, il tuo discorso non sta in piedi neanche un po'.

Nad84- Omosessuale in nuce!

« Ultima modifica: 16 Maggio 2010, 20:49:44 da nad84 »

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Re: Essere gay è contro natura?

« Risposta #2 del: 16 Maggio 2010, 20:48:49 »

ma che ragazze frequenti?!  Cheesy
(che razza di esempi fanno? Smile )

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Re: Essere gay è contro natura?

« Risposta #3 del: 16 Maggio 2010, 20:59:30 »

James il tuo discorso non mi convince neanche un po'

Citato da: james.mar il 16 Maggio 2010, 17:34:03

La mia dimostrazione era la seguente:
"Se tutte le persone al mondo fossero gay, nel giro di 100 anni circa la specie umana si estinguerebbe, andando così contro la propria natura che la porta a sopravvivere e a riprodursi".

A rigor della tua logica allora anche il sesso protetto tra eterosessuali dovrebbe essere "contro natura" e tutte le persone che lo praticano sarebbero "contro naturali" Confused in quanto compiono una azione che va contro la sopravvivenza della specie.

Citato da: nad84 il 16 Maggio 2010, 20:42:53

avere un rapporto omosessuale è quanto di più naturale ci possa essere, dal momento in cui l'uomo ha svincolato il sesso-riproduzione dal sesso-divertimento; e il fatto che sia diffuso anche tra i primati avvalora quello che dico

Concordo sulla distinzione tra sesso per riprodursi e sesso per divertirsi e aggiungo che comportamenti omosessuali son stati riscontrati in diverse specie animali a sessi separati (visto che per gli animali ermafroditi il problema non si pone).

Per restare in tema hai letto 1984? gli abitanti sotto il regime del Grande Fratello venivano indottrinati a considerare il sesso come qualcosa di proibito e perverso da combattere a tutti i costi (esisteva addirittura una lega anti-sesso).
Eppure alle coppie sposate era consentito praticarlo solo ed esclusivamente come sistema per la riproduzione, tant' e' che la moglie del protagonista diceva disgustata "dobbiamo fare 'quella cosa' che ci chiede il partito".
Ora secondo te questo mondo sarebbe "naturale"?

« Ultima modifica: 16 Maggio 2010, 21:07:32 da JBGrenouille »

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Re: Essere gay è contro natura?

« Risposta #4 del: 16 Maggio 2010, 21:39:53 »

Citato da: JBGrenouille il 16 Maggio 2010, 20:59:30

Per restare in tema hai letto 1984? gli abitanti sotto il regime del Grande Fratello venivano indottrinati a considerare il sesso come qualcosa di proibito e perverso da combattere a tutti i costi (esisteva addirittura una lega anti-sesso).
Eppure alle coppie sposate era consentito praticarlo solo ed esclusivamente come sistema per la riproduzione, tant' e' che la moglie del protagonista diceva disgustata "dobbiamo fare 'quella cosa' che ci chiede il partito".
Ora secondo te questo mondo sarebbe "naturale"?

Sono onesto: 1984 mi manca, ed è pecca non da poco; lo conosco in base a passi che ho letto, ed a riferimenti vari che se ne fanno, ma mi manca la lettura completa; rimedierò!

La cosa che mi descrivi, per quanto tutto sia fuorchè un mangia-preti radicale, mi ricorda molto un certo mondo di provincia cattolico-perbenista italiano datato anni 50!

Piuttosto, un'altra utopia angosciante è il Brave new world di huxley; un utopia di stampo diverso, di apparente felicità e abbondanza per tutti, a mio avviso ancora piu' inquietante di 1984!

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Re: Essere gay è contro natura?

« Risposta #5 del: 16 Maggio 2010, 22:29:00 »

Citato da: JBGrenouille il 16 Maggio 2010, 20:59:30

James il tuo discorso non mi convince neanche un po'

vediamo

Citato da: JBGrenouille il 16 Maggio 2010, 20:59:30

A rigor della tua logica allora anche il sesso protetto tra eterosessuali dovrebbe essere "contro natura" e tutte le persone che lo praticano sarebbero "contro naturali" Confused in quanto compiono una azione che va contro la sopravvivenza della specie.

No.
Se rileggi l'esempio dei pomposessuali ho spiegato la questione.
Gli omosessuali in quanto tali si limitano al rapporto omosessuale escludendo quello etero e pregiudicando così la sopravvivenza della specie (nell'ipotesi in cui tale omosessualità venga estesa a tutti).

Infatti non si può giudicare un'azione di per sè come contro la sopravvivenza della specie, bensì un comportamento protratto nel tempo in modo costante. Infatti gli uomosessuali fanno solo sesso tra di loro, mentre gli eterosessuali fanno sesso protetto e all'occorrenza sesso atto alla riproduzione.
Siamo l'unica specie (insieme ai delfini) tra i mammiferi che fanno sesso per piacere e non solo a scopo riproduttivo. Ben vengano quindi i rapporti protetti o le altre pratiche sessuali. Sono assolutamente naturali.

Ed è questo il motivo per cui non sono d'accordo neanche con Nad (del quale non condivido la definizione, per quanto spinoziana, di natura: stando così le cose significa che non esiste nulla contronatura poichè nessuno ha mai volato con le mani o fatto pipì dalla bocca. Inoltre, qualora ciò avvenisse, rientrerebbe automaticamente nelle possibilità umane e quindi nella natura. Ragion per cui non esiste nulla contronatura poichè nel momento in cui si verifica diventa naturale) che mi parla dei rapporti omosessuali tra animali.
Ancora una volta, parliamo non dell'azione in sé ma dell'attitudine.

Un rapporto omosessuale non è per forza di cose contro natura.
Vivere in tal modo significa negare la propria natura.
O la natura non vuole più che la specie sopravviva?

E non mi convince neanche il discorso riguardo l'umanità. E' carino ma non mi convince. Voglio dire, l'umanità sarà anche la somma di tutti gli uomini, ma perchè la somma di tutti gli uomini fa l'umanità e non la somma di tutti gli uomini più tutte le fotocamere, più i leoni e le ville in piscina?
Perchè gli uomini hanno tratti comuni che fanno si che possano essere inseriti in un gruppo relativamente omogeneo, all'interno del quale non possono figurare le fotocamere e i leoni.
Certo, in realtà dipende anche da quali sono i criteri in base al quale poter inserire o meno un elemento, ma andremmo OT.

EDIT: non ho letto 1984, ma quanto dici non sarebbe naturale: considero il sesso una cosa naturale (vedi quanto scritto sopra sui delfini), quindi negarlo va contronatura

« Ultima modifica: 16 Maggio 2010, 22:31:48 da james.mar »

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Re: Essere gay è contro natura?

« Risposta #6 del: 16 Maggio 2010, 22:44:42 »

Citato da: james.mar il 16 Maggio 2010, 22:29:00

 stando così le cose significa che non esiste nulla contronatura poichè nessuno ha mai volato con le mani o fatto pipì dalla bocca. Inoltre, qualora ciò avvenisse, rientrerebbe automaticamente nelle possibilità umane e quindi nella natura. Ragion per cui non esiste nulla contronatura poichè nel momento in cui si verifica diventa naturale)

Esatto, se noi siamo natura, non possiamo fare cose contronatura; se potessi trasformarmi in una pietra, serebbe naturale; non c'è una natura separata da noi, la natura siamo noi, le piante, i gatti, ecc; se poni LA NATURA, la poni come divinità, e cadi in un discorso TEOLOGICO;

Il tuo discorso sull'umanità non ha senso: è chiaro che se parlo di umanità la intendo come un gruppo di individui accomunati dal far parte della specie umana, ma non vedo in che modo questa tua specificazione invalida quello che dico; è unagglomerato statistico, come l'indice dei prezzi;

non mi pare che l'indice dei prezzi abbia una sua volontà; un inflazione al 2% è una sintesi del movimento di tutti i prezzi sul mercato, non c'è una logica univoca che li determina, ma è frutto dell'interazione di migliaia e migliaia di individui per la realizzazione di ogni prezzo, dopo si fa la media di tutti questi!

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Re: Essere gay è contro natura?

« Risposta #7 del: 16 Maggio 2010, 23:15:48 »

Citato da: nad84 il 16 Maggio 2010, 22:44:42

Esatto, se noi siamo natura, non possiamo fare cose contronatura; se potessi trasformarmi in una pietra, serebbe naturale; non c'è una natura separata da noi, la natura siamo noi, le piante, i gatti, ecc; se poni LA NATURA, la poni come divinità, e cadi in un discorso TEOLOGICO;

posta così, mi pare una convenzione più che altro...

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Re: Essere gay è contro natura?

« Risposta #8 del: 17 Maggio 2010, 00:09:32 »

Citato da: nad84 il 16 Maggio 2010, 20:42:53

natura naturans, ossia il principio intrinseco alle cose, banalizzando si può definire come un principio vitale immanente e precedente tutte le cose.
natura naturata, ossia la concretizzazione materiale, effettiva del principio cui sopra.

Ora.

Noi, in quanto esseri umani, siamo natura naturata, attributi della sostanza infinita, determinati da essa; non abbiamo formalmente alcuna libertà, in quanto non possiamo scegliere la nostra natura; siamo totalmente determinati.

Ora; se noi siamo natura naturata, vuol dire che siamo natura, realizzazione concretata di questa; è da questa che dipende il nostro modo di essere; abbiamo una natura che non possiamo cambiare a nostro piacimento; è come se ci avessero dato uno spazio 2x2 dove muoverci, ci possiamo muovere al suo interno, non andare oltre.

Scusami nad, ma questa te la rubo con estremo piacere e ci faccio su un qualcosa di costruttivo.

Comunque io sono dell'idea che gli omosessuali sono sempre esistiti, e finchè non rompono le palle a me, preferisco interrogarmi su altro..

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Re: Essere gay è contro natura?

« Risposta #9 del: 17 Maggio 2010, 00:16:26 »

Citato da: Mailin il 17 Maggio 2010, 00:09:32

Scusami nad, ma questa te la rubo con estremo piacere e ci faccio su un qualcosa di costruttivo.

 Kiss

Citato da: Mailin il 17 Maggio 2010, 00:09:32

Comunque io sono dell'idea che gli omosessuali sono sempre esistiti, e finchè non rompono le palle a me, preferisco interrogarmi su altro..

giusto

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Re: Essere gay è contro natura?

« Risposta #10 del: 17 Maggio 2010, 00:49:44 »

Citato da: james.mar il 16 Maggio 2010, 17:34:03

La mia dimostrazione era la seguente:
"Se tutte le persone al mondo fossero gay, nel giro di 100 anni circa la specie umana si estinguerebbe, andando così contro la propria natura che la porta a sopravvivere e a riprodursi".

Le ragazze ovviamente non erano d'accordo, e una messicana ( Exclamation ) sosteneva che la mia dimostrazione non avesse logica poichè non posso estendere a piacimento tale comportamento a tutta la specie umana visto che non è così e non accadrà mai....sto ancora aspettando una risposta alla mia domanda "perchè mai non posso farlo? e chi ti dice che tra 200 anni non saremo tutti gay, lo sai per certo?"

Anche secondo me il tuo errore sta lì. Non puoi prendere una caratteristica di parte della popolazione ed estenderla a tutti i membri della stessa per dimostrare che è disadattiva, perchè potrebbe essere adattiva proprio quando sottorappresentata (come esempio mi viene il mancinismo). Potresti ad esempio trascurare un qualche ruolo omeostatico dell'omosessualità (anche se non mi azzardo a fare ipotesi).

In altre parole se mi dici che l'omosessualità è contro l'interesse riproduttivo del singolo individuo posso concordare ma la generalizzazione non è così lineare. Anzi con le tecnologie attuali un omosessuale potrebbe tranquillamente divenire padre tramite le banche del seme.

Citazione

Orsù, chi ha ragione? Chi è nel torto? L'omosessuale è contro natura or not?

Penso che il tuo sia stato un ottimo esercizio di reframe da fare con tre cavie femminili, ossia hai preso una tesi e l'hai sostenuta contro ogni critica (in particolare le ultime due che erano debolucce). Ne sei uscito a testa alta con una posizione politically uncorrect, quindi in quel contesto hai vinto.
Se poi vogliamo parlare di "natura umana"... ho già studiato abbastanza da essermelo smesso di chiedere. In particolare se ci buttiamo su dispute tipo il rapporto mente/corpo. IMHO si tratta di complessità da percepire come un tutto, un regno dove l'analisi si va giustamente a far fottere. Wink

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Re: Essere gay è contro natura?

« Risposta #11 del: 17 Maggio 2010, 01:12:03 »

bene. torniamo a parlare di patata, possibilmente depilata  Thumbs Up

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Re: Essere gay è contro natura?

« Risposta #12 del: 17 Maggio 2010, 09:42:49 »

Citato da: james.mar il 16 Maggio 2010, 22:29:00

Se rileggi l'esempio dei pomposessuali ho spiegato la questione.
Gli omosessuali in quanto tali si limitano al rapporto omosessuale escludendo quello etero e pregiudicando così la sopravvivenza della specie (nell'ipotesi in cui tale omosessualità venga estesa a tutti).

Infatti non si può giudicare un'azione di per sè come contro la sopravvivenza della specie, bensì un comportamento protratto nel tempo in modo costante. Infatti gli uomosessuali fanno solo sesso tra di loro, mentre gli eterosessuali fanno sesso protetto e all'occorrenza sesso atto alla riproduzione.
Siamo l'unica specie (insieme ai delfini) tra i mammiferi che fanno sesso per piacere e non solo a scopo riproduttivo. Ben vengano quindi i rapporti protetti o le altre pratiche sessuali. Sono assolutamente naturali.

Ho letto diverse volte la nota sui "pomposessuali" Exclamation prima di risponderti e il risultato non cambia. Se la prendimao come definizione alllora pure chi fa' sesso protetto in modo continuoe  costante compie un atto "contro natura" finche' non tromba per riprodursi.
E come ha scritto Acqua anche un omosessuale puo' utilizzare, in casi estremi, tecniche di fecondazione assistita su qualche madre surrogata per avere un "suo" figlio.

Comunque chiudo la discussione come l' ho aperta, quotandoti  Cheesy

Citato da: james.mar il 17 Maggio 2010, 01:12:03

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Re: Essere gay è contro natura?

« Risposta #13 del: 17 Maggio 2010, 12:26:05 »

Citato da: james.mar il 17 Maggio 2010, 01:12:03

bene. torniamo a parlare di patata, possibilmente depilata  Thumbs Up

Fiuuuu..

Per un attimo ho creduto il peggio.

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Re: Essere gay è contro natura?

« Risposta #14 del: 17 Maggio 2010, 13:03:37 »

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