Da una decina di giorni e forse più, mi sono distaccato dal forum per uscire, migliorarmi, pensare a me stesso, ordinarmi le idee. E soprattutto, per smetterla di travagliarmi con i pensieri sul mio ultimo report.
Benchè ogni tanto mi capiti di ripensare alla situazione e cadere in paranoia, tutto sommato sto bene. Questa esperienza che per me è stata dura, però, sta cambiando irreparabilmente il mio modo di vedere le cose.
In particolare, mi sono soffermato sui concetti di: sincerità, lealtà, onestà.
Spesso li usiamo come sinonimi, per il semplice fatto che questi termini sono delle sottoclassi che fanno tutte capo alla super-classe di "trasparenza", ma mi ci è voluta una bella batosta come quella di poco tempo fa, per capire quanto in realtà siano diversi.
Essere sinceri. Chi è il sincero? E' colui che dice sempre ciò che si pensa indipendentemente dalle conseguenze. E questo possono farlo le persone ingenue, quelle troppo buone, o quelle che non hanno nulla da perdere. Ma le persone "normali", sincere non sono... perchè non conviene.
Noi aspiranti marpioni, per esempio, siamo tra le persone meno sincere che si possano incontrare: siamo in compagnia di una ragazza che ci piace da morire, e invece di dirle "ti desidero e non immagini quanto", ci limitiamo a parlare di cazzate senza fare troppo gli interessati; dentro abbiamo un fiume in piena, ma siamo costretti a propinarlo a piccole gocce per non travolgere l'altra persona e spaventarla.
Noi siamo qui su IL per imparare a mentire davanti ad una donna, per imparare a tenerci le emozioni dentro, per imparare ad edulcorare le nostre parole, per camuffare le nostre intenzioni scoperecce. Perchè per qualche strano motivo, agire nell'ombra senza rivelare le nostre intenzioni agli altri, ci porta ad ottenere ciò che vogliamo dagli altri; parlare di cazzate con una donna senza dirle che vogliamo scoparla, se siamo bravi, ci porta a scoparla. Se lo diciamo, invece, no. Allo stesso modo, non diremo mai "ehi, scusa un attimo: devo chiamare TermYnator perchè non so cosa fare adesso". Eh no: raccoglieremo nel nostro viso quanta più quiete possibile, e faremo finta di saperci fare, di sentirci a nostro agio sperando che vada tutto per il meglio, anche se il cuore ci palpiterà così forte che ci sembrerà di svenire. E se ci farà domande sulle nostre storie passate, invece di dire che eravamo dei MdP, eviteremo di rispondere, o useremo un tarlo. Ma non saremo sinceri.
E una volta avviata una relazione? Continueremo a mentire, esattamente come farà la controparte, perchè ci sono cose che vanno tenute per se stessi. L'essere umano evita di legarsi sentimentalmente perchè non vuole vedersi privato della propria libertà: se deve scopare, se deve innamorarsi, deve farlo per propria scelta di rinunciare a parte di questa libertà, e non perchè qualcun altro lo sprona a farlo.
E' evidente, che nessuno di noi marpioni sarà mai davvero sincero. Ed estendendo il discorso a tutti gli individui, nessuno sulla faccia della Terra è sincero, perchè per definirsi persone sincere non basta esserlo una volta sì e l'altra no.
La sincerità è quindi il livello di trasparenza che destiniamo a noi stessi: solo noi possiamo sapere perchè stiamo facendo qualcosa (e neanche sempre), solo noi possiamo conoscere le vere motivazioni che stanno alla base delle nostre azioni di ogni giorno, alla base delle nostre scelte e della vostra visione del mondo.
Queste motivazioni, sono il motore che ci spinge a svegliarci ogni mattina per sottrarre agli altri ciò che crediamo possa stare meglio nelle nostre mani piuttosto che in quelle altrui. Rivelare queste motivazioni non serve, perchè sono dei moventi impopolari, scomodi, sconvenienti, improponibili, incomprensibili. Non si dice di voler scopare, si scopa e basta; non si dice di imparare a sedurre perchè ci si è stancati delle seghe, lo si fa e basta; non si dice di volere degli amici perchè ci si sente soli, ce li si trova e basta.
Perchè, nel momento in cui mettiamo in mano all'altro il motivo che sta alla base della nostra scelta, lo sobbarchiamo di un peso troppo grande ed esaltiamo le nostre debolezze: dire agli amici "non sapete quanto ho desiderato una comitiva come quella che ho trovato con voi" equivale a dire "la mia vita dipendeva da voi, per fortuna che siete arrivati".
Fare e non dire: la sincerità è questa, ed è riservata a noi e noi stessi soltanto, per capire cosa vogliamo davvero nella vita. Agli altri non interessa il motivo per cui fate qualcosa: se hanno da guadagnarci in qualche modo, vi agevoleranno anche senza che voi palesiate esplicitamente le vostre intenzioni.
Riassumendo: essere sinceri significa essere trasparenti con
Essere leali. Ma allora, se tutto è finalizzato a fare i cazzi propri in modo indiscriminato, la trasparenza dov'è?
Partendo dal presupposto che siamo tutti egoisti e pensiamo al nostro margine, i modi per farsi i cazzi propri sono due:
- WIN-LOSE (WL)
- WIN-WIN (WW)
Non è difficile immaginare cosa si celi dietro questi due acronimi.
Per esempio, un politico strapagato (DI QUALUNQUE NAZIONE, non voglio alimentare nessuna polemica) che dice di volere il meglio per il Paese e poi non fa nulla, è in una posizione WL: fa i cazzi propri alla grande, ma a spese della nazione e dei cittadini.
Lo stesso politico strapagato, che si adopera perchè nel suo Paese le cose funzionino per davvero, è in una posizione WW. Non è certo mosso da ideali puri di beneficenza e di altruismo, sa benissimo cosa otterrà in cambio del suo operato... eppure, all'operaio che lavora in fabbrica, non fregherà nulla se il politico guadagnerà venti volte il suo salario, perchè grazie al lavoro di quel politico, l'operaio ha già ottenuto la propria convenienza, ovvero è tutelato e può pensare alla sua famiglia nella misura in cui gli è possibile. Gli fregherà invece se il politico non fa un caxxo e se la spassa tra ostriche e champagne mentre lui non riesce ad arrivare a fine mese.
Si può essere trasparenti solo in WW, perchè se facciamo il nostro interesse e contemporaneamente quello degli altri, nessuno ha da obiettare ed entrambi vincono. Alla base del nostro agire, e alla base dell'agire dell'altra persona, ci sono le rispettive motivazioni, ma nessuno le dice. Eppure, alla fine sono felici entrambi, perchè nessuno si è sentito sfruttato per scopi personali.
Ma com'è possibile, che questo agire celando le vere motivazioni, si traduca in una trasparenza verso gli altri? L'ho detto prima: agli altri non interessa il motivo per cui fate qualcosa, ma interessa quel che possono guadagnarci. Se gli altri vi concedono di fare qualcosa, è perchè hanno confrontato le vostre intenzioni con le proprie e hanno deciso che per loro va bene, che in qualche modo le vostre azioni sono a loro volta in accordo con le loro motivazioni, e quindi ci guadagneranno... che si tratti di soldi, di una trombata o di un sorriso.
Giungiamo al secondo livello di trasparenza: la lealtà, ovvero agire spinti dalle nostre motivazioni per aiutare gli altri a vivere secondo le proprie. Ed è questa, la vera trasparenza verso gli altri: avere intenzioni pulite verso gli altri.
La lealtà è quindi il livello di trasparenza che bisogna riservare a coloro che troveremo sul nostro cammino e che, per un motivo o per l'altro, faranno un pezzo di strada insieme a noi.
Essere onesti. Potremmo anche fermarci qui. I concetti di sincerità e lealtà sono già sufficienti per definire un rapporto di trasparenza tra due individui: tra di essi nascerà una collaborazione esplicita, perchè ognuno vedrà la possibilità di perseguire le proprie motivazioni tacite, e questo sarà possibile solo con il raggiungimento di un risultato soddisfacente per entrambi.
Per la maggior parte delle persone, questo basta. Ma non per me.
Nel momento in cui le controparti raggiungono un risultato WW tra di loro, non è detto che il risultato sarà altrettanto WW verso la collettività. E dimostrarlo è facilissimo: due mafiosi che decidono di spartirsi il mercato del calcestruzzo anzichè farsi la guerra, sono in rapporto WW tra di loro, ma assolutamente WL per le persone che andranno ad abitare nelle costruzioni fatte con il calcestruzzo scadente fornito da questi pezzi di cacca!
Limitarsi ad applicare questi due livelli di trasparenza, non è quindi sufficiente: per essere trasparenti verso la collettività, occorre essere onesti.
La collettività non saprà mai che nella vostra vita avete sempre fatto scelte senza mai danneggiarla, questo è ovvio. Però essere onesti significa avere dei princìpi in linea con quelli socialmente e legalmente accettati e in linea con le nostre motivazioni. Non necessariamente, entrambe le parti si porranno in una posizione WW nei confronti di terzi, ma questo non sarà un nostro problema: fare le cose con onestà senza fottere gli altri, è indicativo di una personalità in pace con se stessa e che non ha nessun interesse a riflettere il proprio malessere sugli altri, perchè malessere non ne ha. Chiamatelo karma, o circolo virtuoso, ma coronare i livelli di trasparenza con quello dell'onestà, vi conferisce una sorta di abito invisibile che però fa la differenza e spinge gli altri a dire "Si sente che è Rana!" "Quella mi sembra una bella persona".
Conclusioni. Ho scritto questo post dal titolo che sembra una guida di Photoshop, perchè ho avuto modo di riflettere su quanto fosse sbagliata la mia visione dei rapporti umani.
Io credevo che dovesse e potesse esserci sincerità tra gli individui, e invece mi sono accorto che non dev'essere così: scoprire le motivazioni che si celano dietro i comportamenti degli altri, spesso non è bello. Nel mio caso, ho capito che la mia amica si è comportata in quel modo con me, perchè la motivazione che la spinge a farlo è quella di non stare da sola e avere sempre qualcuno che la corteggi. Ha bisogno di questo, a me non è piaciuto scoprirlo, e quindi adesso la schifo; ma in realtà, lei non ha fatto altro che essere spinta dalla propria motivazione di essere corteggiata e di non stare da sola, sfruttando il fatto che ad entrambi facesse molto piacere la compagnia dell'altro (WW), e senza danneggiare la collettività (WW). Ne giovavano tutti, eppure adesso non mi va più di vederla.
Non era molto più semplice restare nell'ignoranza delle sue motivazioni e continuare ad intrattenere un rapporto piacevole con lei? E certo che lo era! Così come è più semplice dire a qualcuno “usciamo?” anzichè dire “non conosco ragazze, ci soffro, e vorrei incontrarne qualcuna andando in giro”; così come è più semplice tagliare con i propri amici MdP dicendo di avere poco tempo, anziché mettersi a spiegare (inutilmente) la caterva dei motivi per cui tale distacco si renda per te necessario; e via discorrendo. E' molto più semplice agire sinceramente con noi stessi e mai con gli altri, per perseguire risultati onesti e in modo leale.
La vita non è altro che un eterno gioco delle parti in cui tutti fanno qualcosa per motivi che gli altri non sapranno mai. E chi mette piede fuori da questo schema, viene punito.
Lupo
Citazione di: Lupo il 24 Aprile 2013, 16:26:29
[...]
Lupo hai scritto un bel post, che forse si perde un po perchè è diluito, ma hai affrontato tantissime dinamiche importantissime sui legami. Mi vorrei prendere un po' di tempo per quotare ogni singolo punto e magari proporre nuovi spunti. Nel caso specifico, quindi parliamo di figa, sposto il baricentro del discorso sull'etica, l'onestà di intenti, la sincerità e la lealtà. E do un conributo rapido.
I rapporti, purtroppo o per fortuna, vivono di cose bellissime sul livello del romanticismo, dell'amore, dell'affetto della stima ecc ecc. Ed è anche vero.
C'è un livello diverso che è quello dei "bisogni".
In una relazione perfetta essi dovrebbero essere "Giusti", "Reciproci" e "Concidenti".
Per tutta una serie di ragioni evolutive e di sopravvivenza (lascio volentieri le considerazioni o le contestazioni agli psicologi o agli antropologi per aumentare la qualità del thread).
Vista la varietà umana e la capricciosità della statistica, vien da se che il processo seduttivo sfrutti, spesso anche in modo subdolo, queste tre paroline messe fra virgolette.
Basta ragionare un po per convenire, come tu dici, che per raggiungere i nostri intenti a meno di non avere il culo statistico delle coincidenze perfette dei bisogni di cui sopra, la trasparenza, l'onestà ecc ecc saranno sacrificate o simulate in virtù di un compromesso (da entrambi gli attori della relazione).Compromesso che nel tempo, in virtù delle evoluzioni individuali (e dei "bisogni"), può evolvere in qualcosa di bello o qualcosa di disastroso.
Caro Lupo, è tutto molto bello quello che hai scritto, e denota una profondità non comune per un ragazzo appena ventenne. La spiegazione di tutto l' hai data all' inizio : alla base dell' agire umano, il movente principe è il tornaconto personale. Ciò si manifesta in ogni momento della nostra vita. Se ad esempio io voto per questo o quello schieramento politico, è perché ritengo che tuteli i miei interessi meglio di altri, non perché siano più onesti e giusti!
Purtroppo poi, specialmente in italia, viviamo in un clima di ipocrisia di fondo, È in un quadro culturale permeato dalla grande ipocrisia della chiesa cattolica, per la quale il voler scopare è sconveniente. Ma non solo per la ipocrita morale cattolica, ma è l' intero universo femminile ad essere falso e ipocrita riguardo al tema del sesso , in quanto tutte lo fanno, ma guai a parlarne e ad ammettere di volerlo fare,
altrimenti si viene etichettate come poco di buono.
E allora, io alle mie insegnanti di russo, io ho dovuto dire che volevo studiare la lingua per motivi di affari, non perché avevo voglia di farmi tante belle gnocche est europee, altrimenti passavo per pu**aniere e finiva tutto a seghe.
Chiaro il concetto?
Citazione di: Spartacvs il 24 Aprile 2013, 16:38:34
Lupo hai scritto un bel post, che forse si perde un po perchè è diluito, ma hai affrontato tantissime dinamiche importantissime sui legami. Mi vorrei prendere un po' di tempo per quotare ogni singolo punto e magari proporre nuovi spunti.
Mi farebbe piacere :) ho bisogno di completare il discorso a tutto tondo.
Citazione di: Spartacvs il 24 Aprile 2013, 16:38:34
Nel caso specifico, quindi parliamo di figa, sposto il baricentro del discorso sull'etica, l'onestà di intenti, la sincerità e la lealtà. E do un conributo rapido.
Beh, il discorso è scaturito da un mio problema di figa e poi è tornato più volte a vertere sulla figa, su questo non c'è dubbio. Ma il discorso è esteso anche a livello più generale.
Per esempio: è lampante che, se un tizio che manda il curriculum ad un'azienda, lo fa perchè vuol essere assunto, e vuol essere assunto perchè ha bisogno di soldi. Eppure, se in sede di colloquio dice di essere motivato perchè gli servono soldi, o anche solo lo lascia trasparire, verrà scartato anche se ha conseguito tre master alla NYU o a Oxford. E quindi per essere assunto che deve fare? Deve inventarsi delle minchiate stratosferiche volte a lecchinare il futuro datore di lavoro e la sua azienda. Alla fine, non fa presente che gli servono i soldi, eppure l'azienda lo assume perchè gli conviene e lui ha trovato un lavoro. Ho reso l'idea?
Citazione di: Spartacvs il 24 Aprile 2013, 16:38:34
Basta ragionare un po per convenire, come tu dici, che per raggiungere i nostri intenti a meno di non avere il culo statistico delle coincidenze perfette dei bisogni di cui sopra, la trasparenza, l'onestà ecc ecc saranno sacrificate o simulate in virtù di un compromesso (da entrambi gli attori della relazione).
No, ma non intendevo questo. L'onestà e la lealtà non vengono sacrificate: quella che viene sacrificata è solo la sincerità. Perchè anche nel momento in cui il compromesso di cui parli giunge ad effetti disastrosi, la lealtà permane: avete concluso che è meglio separarsi e quindi raggiungete un nuovo compromesso, quello di non vedervi più. Era la cosa che conveniva ad entrambi.
Citazione di: Shark72 il 24 Aprile 2013, 16:45:38
Purtroppo poi, specialmente in italia, viviamo in un clima di ipocrisia di fondo, È in un quadro culturale permeato dalla grande ipocrisia della chiesa cattolica, per la quale il voler scopare è sconveniente. Ma non solo per la ipocrita morale cattolica, ma è l' intero universo femminile ad essere falso e ipocrita riguardo al tema del sesso , in quanto tutte lo fanno, ma guai a parlarne e ad ammettere di volerlo fare,
altrimenti si viene etichettate come poco di buono.
Sì, ma devi anche ammettere che se una bellissima ragazza viene da te e ti parla di sesso e di come se la rasa, la prima cosa che ti viene in mente è "strappona". E a meno che tu non sia disperato, la terrai alla larga, perchè in generale le ragazze così sono abbastanza grossolane nell'educazione e nei modi di fare.
Di contro: come diventa bella ai nostri occhi una ragazza che si eccita facendo finta di niente. Noi sappiamo benissimo che con il TV la stiamo eccitando, eppure non possiamo resistere al contrasto tra quello che le sta succedendo fisiologicamente e quello che lei fa trasparire.
Conclusione? Chi se ne frega se è colpa della chiesa: a noi uomini piace, e sapere che questo contrasto è possibile grazie alla chiesa ce lo fa solo ammosciare. Quindi non lo diciamo.
Poi, volendo girare il discorso al contrario, l'ipocrisia della seduzione è che ci formiamo come pu**anieri e contemporaneamente impariamo a dare l'impressione di essere dei bravi ragazzi, quando qui su IL tutto impariamo fuorchè essere dei bravi ragazzi. Perchè? Perchè le donne dicono di volere proprio dei bravi ragazzi, che poi vengono puntualmente scartati.
Citazione di: Shark72 il 24 Aprile 2013, 16:45:38
E allora, io alle mie insegnanti di russo, io ho dovuto dire che volevo studiare la lingua per motivi di affari, non perché avevo voglia di farmi tante belle gnocche est europee, altrimenti passavo per pu**aniere e finiva tutto a seghe.
Chiaro il concetto?
Sì sì, chiarissimo. Però attento, perchè spesso quelle dell'est europa rimangono inspiegabilmente incinte alla prima botta... è un triste quanto documentato luogo comune. Quindi occhio, altrimenti ti incastrano, e quando i figli arrivano a 6 anni, iniziano a ricattarti, minacciandoti di non farteli più vedere.
Ragazzi, tornando a noi... a me non dà tanto "fastidio" il fatto che qualcuno mi venga a cercare perchè in un modo o nell'altro gli conviene: se mi cerca perchè vuole stare in mia compagnia, e io ho piacere a starci insieme, non vedo dove sia il problema. Gli egoismi convergono.
Quello che mi ha un po' spiazzato di tutto il discorso è il fatto che, alla fin dei conti, due persone non si conosceranno mai davvero. Per me, non rivelare le proprie motivazioni alle persone più strette, non è conoscersi davvero; e il fatto di aver scoperto che è meglio non farlo per le brutte sorprese che ne potrebbero scaturire, mi lascia un po' di cacca. Ma sicuramente ci farò l'abitudine, e anzi: questo nel rimorchio potrà essermi solo utile.
Lupo, se avessi messo incinte tutte quelle con cui sono andato, avrei messo su non una squadra di calcio, ma un campionato! :-D
Sul resto ti rispondo dopodomani, adesso non ho la connessione fissa e domani sono in giro.
Ciao.
S.
Citazione di: Shark72 il 24 Aprile 2013, 19:22:36
Lupo, se avessi messo incinte tutte quelle con cui sono andato, avrei messo su non una squadra di calcio, ma un campionato! :-D
Di solito succede perchè col tempo gli spermatozoi iniziano a preferire la panchina, ora non so il tuo caso... :lol: :lol: :lol:
Citazione di: Lupo il 24 Aprile 2013, 17:44:31
No, ma non intendevo questo. L'onestà e la lealtà non vengono sacrificate: quella che viene sacrificata è solo la sincerità. Perchè anche nel momento in cui il compromesso di cui parli giunge ad effetti disastrosi, la lealtà permane: avete concluso che è meglio separarsi e quindi raggiungete un nuovo compromesso, quello di non vedervi più. Era la cosa che conveniva ad entrambi.
Si.... e no! ;)
L'onestà e la lealtà quando si trovano al termine della filiera (e non gia all'inizio) sono sempre dunzionali al tornaconto.....
Ma andremmo OT..
CIAO! :)
Citazione di: Lupo il 24 Aprile 2013, 17:44:31
Per esempio: è lampante che, se un tizio che manda il curriculum ad un'azienda, lo fa perchè vuol essere assunto, e vuol essere assunto perchè ha bisogno di soldi. Eppure, se in sede di colloquio dice di essere motivato perchè gli servono soldi, o anche solo lo lascia trasparire, verrà scartato anche se ha conseguito tre master alla NYU o a Oxford. E quindi per essere assunto che deve fare? Deve inventarsi delle minchiate stratosferiche volte a lecchinare il futuro datore di lavoro e la sua azienda. Alla fine, non fa presente che gli servono i soldi, eppure l'azienda lo assume perchè gli conviene e lui ha trovato un lavoro. Ho reso l'idea?
E' come dire che ogni donna a cui piaci, che da subito vorrebbe farsi trapanare a pecora, ha bisogno del territorio virtuale, dell'escalation emozionale, del primo bacio, della magia e della situazione inaspettata.
Senno te la giochi.
Tutto come da copione. Non voglio sminuire quel che dici, ma è lo stesso discorso, è una faccenda di "vendita" che è un fenomeno per il quale a livello di percezione immediata la cosa migliore da fare, per perseguire il proprio obbiettivo,
è che l'acquirente sia convinto che trae benefici dall'aver comprato una cosa e non che il venditore, invece, ottenga un ottimo incasso: per fare questo serve barare? Mentire? O sapersi "vendere"? :) ...... e chi lo sa, sconfiniamo nella morale!! :)
Il buon vecchio (forse ormai datato) "
Come trattare con gli altri e ...." di Dale Carnegie affronta decine di questi temi. Lo fa con un buonismo che sottende un'etica "borderline" dove l'accento sulla comunicazione è molto importante ed è la chiave di volta del meccanismo di cui stiamo parlando.
Alla fine della fiera, si torna sempre al discorso che facevo qualche post fa , cioè che ciascuno di noi, nel momento in cui fa qualunque cosa, lo fa per il semplice fatto che GLI CONVIENE, o crede che gli convenga, e non per chissà quali motivi moralistici. Ma siccome viviamo in un contesto caratterizzato da una strisciante ipocrisia di fondo, dire che facciamo una cosa perché ci conviene, è disdicevole.
Riassumendo: sia per un colloquio, sia per una donna..... fate si che in entrambi i casi la persona che sia convinta di fare "l'affare" sia quella che avete davanti!
A meno di circonvenzione di incapace o di approfittarsi di handicap fisici e mentali gravi, andiamo oltre le morali, la trasparenza ecc ecc ecc ecc ecc ecc ecc.......
Citazione di: Shark72 il 26 Aprile 2013, 09:42:06
Alla fine della fiera, si torna sempre al discorso che facevo qualche post fa , cioè che ciascuno di noi, nel momento in cui fa qualunque cosa, lo fa per il semplice fatto che GLI CONVIENE, o crede che gli convenga, e non per chissà quali motivi moralistici. Ma siccome viviamo in un contesto caratterizzato da una strisciante ipocrisia di fondo, dire che facciamo una cosa perché ci conviene, è disdicevole.
Abbiamo "quasi" scritto la stessa cosa "quasi" nello stesso istante.... ;)
Completamente d'accordo sull'ipocrisia di fondo, risultato delle sovrastrutture culturali!
In questi giorni stavo proprio riflettendo su questa questione. Avendo appena iniziato il percorso per abbandonare il mio status di Mdp ho cominciato a ragionare proprio sul perché fosse così necessario mascherare se stessi o utilizzare delle bugie(più o meno grandi) al fine di coprire le proprie intenzioni. La risposta è banale: tutti quanti agiamo per un tornaconto e tutti siamo disposti ad arrivare sino ad un certo punto per ottenerlo. Sono d'accordo su tutto quello che avete scritto però ciò che mi lascia perplesso è che secondo me è impossibile poter fingere il 100% del nostro tempo. Ovviamente quando sono con gli altri anche io indosso la mia maschera (questo discorso mi ricorda molto Pirandello) ma capita spesso che senta idealmente il bisogno di qualcuno con cui poter togliere questa maschera, gettarla a terra e per almeno qualche minuto dire ciò che penso, per poi raccoglierla e indossarla di nuovo come se nulla fosse accaduto. Non so quanto si possa vivere bene considerando ogni singola persona come un possibile avversario.
Ciao ragazzi, ho letto di sfuggita tutte le vostre risposte ma vi rispondo poi... sapete, è che sto diventando gay ::)
Citazione di: wim il 27 Aprile 2013, 13:51:00
In questi giorni stavo proprio riflettendo su questa questione. Avendo appena iniziato il percorso per abbandonare il mio status di Mdp ho cominciato a ragionare proprio sul perché fosse così necessario mascherare se stessi o utilizzare delle bugie(più o meno grandi) al fine di coprire le proprie intenzioni. La risposta è banale: tutti quanti agiamo per un tornaconto e tutti siamo disposti ad arrivare sino ad un certo punto per ottenerlo. Sono d'accordo su tutto quello che avete scritto però ciò che mi lascia perplesso è che secondo me è impossibile poter fingere il 100% del nostro tempo. Ovviamente quando sono con gli altri anche io indosso la mia maschera (questo discorso mi ricorda molto Pirandello) ma capita spesso che senta idealmente il bisogno di qualcuno con cui poter togliere questa maschera, gettarla a terra e per almeno qualche minuto dire ciò che penso, per poi raccoglierla e indossarla di nuovo come se nulla fosse accaduto. Non so quanto si possa vivere bene considerando ogni singola persona come un possibile avversario.
Ti faccio un esempio venditore acquirente:
Venditore "il mio prodotto è all'avangurdia e per te sarà il miglior vantaggio economico industriale acquistandolo"
Acquirente: "non posso spenderci così tanto perhè non ho disponibilità economica quindi se troviamo un compromesso concludiamo l'affare".
Entrambi dicono la verità al 95% e sopravvivono.
Nei rapporti la stessa cosa: "tappetini nuovi e arbre magique" e lei che scende col push up e tacco dodici.
Mica sarà tutta la vita così. Quello è solo l'inizio, e una volta tolta la maschera pirandelliana, passaggio evolutivo e se non sbaglio non era un caso la correlazione con le dinamiche dei nascenti studi della psicologica di quel periodo, lei si innamorerà di quel che c'è sotto la maschera.
I problemi però sono due:
1) Che c'è sotto la maschera?
2) Perchè usi il termine "avversario"?
Una volta con un mio amico ci dicemmo, parlando sull'opportunità di cambiare e migliorare anche a costo di avere dei periodi di
"forzatura" che non sarebbe stato giusto perchè ci saremmo "snaturati".
Ragionando un pochino di più, convenimmo di quanto fossimo stati superficiali a considerarci gia perfetti, senza bisogno di "snaturarci", senza passare per quel periodo di "forzatura".
Non so se sono riuscito a far passare il concetto.
Ovviamente raccontare un pacco di fregacce e commettere il reato di circonvenzione di incapace è un'altra cosa, ma mi auguro che non stiamo parlando di quello.
Citazione di: Spartacvs il 29 Aprile 2013, 11:21:51
Non so se sono riuscito a far passare il concetto.
Diciamo che ho capito più o meno cosa intendi. Il mio discorso però si basava soprattutto su questa parte del post di Lupo:
Citazione di: Lupo il 24 Aprile 2013, 16:26:29
Io credevo che dovesse e potesse esserci sincerità tra gli individui, e invece mi sono accorto che non dev'essere così: scoprire le motivazioni che si celano dietro i comportamenti degli altri, spesso non è bello.
Quello che intendevo è che anche io, a causa delle mie esperienze vissute, sono arrivato agli stessi ragionamenti di Lupo: cioé che spesso essere sinceri porta effetti negativi, alcune volte alla persona con cui lo si è, molto più spesso a chi lo è. Ciò che ho tentato di esprimere è che sebbene la mia parte razionale mi metta in guardia dal far capire agli altri le mie intenzioni un'altra parte di me spesso sente il bisogno di comunicare con qualcuno senza porre "filtri". Ma questo, come ha detto anche Lupo, porta necessariamente a prendere delle batoste:
Citazione di: Lupo il 24 Aprile 2013, 16:26:29
La vita non è altro che un eterno gioco delle parti in cui tutti fanno qualcosa per motivi che gli altri non sapranno mai. E chi mette piede fuori da questo schema, viene punito.
Comunque è un discorso che (imho) non c'entra nulla con la seduzione.
Citazione di: wim il 29 Aprile 2013, 14:14:45
Diciamo che ho capito più o meno cosa intendi. Il mio discorso però si basava soprattutto su questa parte del post di Lupo:
Quindi è una sorta di cammino evolutivo (vedi parte in neretto sotto). Ne convieni?
Citazione di: wim il 29 Aprile 2013, 14:14:45
Quello che intendevo è che anche io, a causa delle mie esperienze vissute, sono arrivato agli stessi ragionamenti di Lupo: cioé che spesso essere sinceri porta effetti negativi, alcune volte alla persona con cui lo si è, molto più spesso a chi lo è. Ciò che ho tentato di esprimere è che sebbene la mia parte razionale mi metta in guardia dal far capire agli altri le mie intenzioni un'altra parte di me spesso sente il bisogno di comunicare con qualcuno senza porre "filtri". Ma questo, come ha detto anche Lupo, porta necessariamente a prendere delle batoste:
In pratica è come se volessi giocare con un avversario che non è vincolato dal fuorigioco e dal fallo laterale. :)
Citazione di: wim il 29 Aprile 2013, 14:14:45
Comunque è un discorso che (imho) non c'entra nulla con la seduzione.
Sicuro? ;)
A chiosa..
La trasparenza è un concetto fisico che ha a che fare coi vetri e che, a mio avviso, nei rapporti umani che a tutti gli effetti sono "contratti" (tranne forse per l'amicizia ma ancora devo essere sicuro) c'entra fino a un certo punto. Si può parlare di grado di sincerità, elusione, vendita, compromesso ecc ecc ecc ecc.
Ma come diceva shark (mi sembra in qualche post piu sotto) stiamo qui soltanto a farci i cazzi nostri e, come ho ripetuto almeno una decina di volte, al netto di macchiarvi di reati di circonvenzione di incapace nei confornti di vittime che hanno enormi problemi, siate onesti fino a un certo punto e non fatevi vincolare dai gradi di trasparenza. :)
Citazione di: Spartacvs il 29 Aprile 2013, 18:58:50
Quindi è una sorta di cammino evolutivo (vedi parte in neretto sotto). Ne convieni?
Che è un percorso evolutivo sì, ma che poi la ragazza si innamorerà di chi c'è sotto la maschera no, non necessariamente, anzi è molto più probabile che si innamori della maschera. Se poi dopo che l'hai tolta rimane comunque con te secondo me è perché ha idealizzato a tal punto quella maschera che continua a identificarla con te nonostante l'incoerenza.
Citazione di: Spartacvs il 29 Aprile 2013, 18:58:50
Sicuro? ;)
In quanto Mdp che si è appena affacciato a questo mondo non mi sento di esserne sicuro, ma non vedo una diretta correlazione di questi discorsi con la seduzione in se :)
Citazione di: wim il 29 Aprile 2013, 21:28:01
Che è un percorso evolutivo sì, ma che poi la ragazza si innamorerà di chi c'è sotto la maschera no, non necessariamente, anzi è molto più probabile che si innamori della maschera. Se poi dopo che l'hai tolta rimane comunque con te secondo me è perché ha idealizzato a tal punto quella maschera che continua a identificarla con te nonostante l'incoerenza.
Quello che hai scritto in neretto può succedere, è tipico di molte persone che ingannano ma anche quelli scopano e non stiamo qui per giudicare.
Adesso però seguimi con le metafore..... :) ci sono due livelli da affrontare.
Ti alzi la mattina, barba sfatta, pancia gonfia perchè sono due giorni che non cachi.
Mezzo imbriaco per il vino della sera prima non sai mettere due parole appresso all'altra.
Forfora, fiatella, ma nel giro di un paio d'ore ti rimetti a nuovo.
Esci di casa, e piano piano riesci a "venderti" conquistando una donna ed utilizzando, più o meno, un "personaggio" affascinante, una maschera fisica e mentale.
Dopodichè togliersi quella maschera dovrà significare che quello che c'è sotto deve essere un insieme di sfaccettature da continuare a scoprire e che affascinerà la donna ancora di più,
ma che non hai gia svelato necessariamente quando avevi la maschera di prima.
E' questa l'evoluzione corretta del rapporto, scoprirsi, crescere e la donna non necessariamente "idealizza" ma "consolida" in prospettiva futura. E' quella la sua fase evolutiva corretta a differenza della casistica che tu, giustamente, sottolineavi.
E si può fare. :)
Se sotto quella maschera non c'è qualcosa da continuare a scoprire e di cui affascinarsi, ma solo insicurezze, paure, cose irrisolte a livello personale.......purtroppo amen!.
Citazione di: wim il 29 Aprile 2013, 21:28:01
In quanto Mdp che si è appena affacciato a questo mondo non mi sento di esserne sicuro, ma non vedo una diretta correlazione di questi discorsi con la seduzione in se :)
Come mdp siamo in due, ma ti assicuro che la correlazione c'è.....
Io credo che la questione sia molto più semplice: le persone vogliono essere prese per fesse.
Sin dalla notte dei tempi, i rituali sono sempre stati al centro dell'agire umano. Nell'antichità, venivano sacrificati animali per avere pace, abbondanza, forza e quant'altro agli dei; nell'occultismo, i rituali si usano per interagire con gli spiriti e fare richieste di vario tipo.
A seconda dell'entità soprannaturale, cambiavano le modalità e le formalità, poiché si temeva l'abbattersi dell'ira delle divinità più maligne o severe, e quindi, più erano maligne o severe, più i rituali erano rigidi e complessi. L'errore non era ammesso, e faceva presagire ci popoli terribili disgrazie.
Ma non importano le mille forme che i rituali possono assumere, né importa il modo in cui si svolgano o se le entità a cui erano destinati esistessero, importa il concetto di fondo, e cioè che i rituali servivano a predisporre gli dei o gli spiriti all'ascolto positivo delle proprie richieste.
Oggi non è diverso: l'unico modo per ottenere qualcosa da qualcuno, è attenersi al rituale preimpostato dalla persona cui ci rivolgiamo.
E così mi rivolgerò al dirigente st*onzo con simulato rispetto, perché simularlo mi contiene: pena, perdere il posto. Allo stesso modo, simulerò poco trasporto di fronte ad una ragazza che mi piace da morire, perché mi conviene e so che dandomi a piccole gocce, me la tromberò. E inoltre, avrò un approccio camaleontico e differenziato a seconda che si tratti di una ventenne o di una milf, di una fighetta o di una strappona.
Cioè, a seconda di queste persone, il rituale sarà più o meno rigido e complesso a seconda della loro figura privata, sociale e professionale, e quindi a seconda di come si concedono a loro volta: se faccio battute da bar alla fighetta, quella se ne andrà schifata; se faccio l'elegante e il raffinato con una strappona, quella mi manderà a cagare.
Dice bene Spartacvs, e anzi, secondo me il TM può essere sintetizzato in due parole: sapersi vendere.
Citazione di: Lupo il 11 Maggio 2013, 15:12:15
Dice bene Spartacvs, e anzi, secondo me il TM può essere sintetizzato in due parole: sapersi vendere.
Hai colto il punto (ma non dando ragione a Spartacvs che è l'ultimo fesso della batteria).
Sapersi vendere.
E aggiungerei .... alle dosi giuste.....
Citazione di: Spartacvs il 11 Maggio 2013, 15:21:04
Sapersi vendere.
E aggiungerei .... alle dosi giuste.....
Sapersi vendere, non Svendere. E anzi, sapersi vendere per la cosa giusta.
Citazione di: Lupo il 11 Maggio 2013, 15:32:51
Sapersi vendere, non Svendere. E anzi, sapersi vendere per la cosa giusta.
E pure qui ce ne sarebbe di carne da mette al fuoco per gli "affamati" ...... :lol:
Citazione di: Lupo il 11 Maggio 2013, 15:12:15
Io credo che la questione sia molto più semplice: le persone vogliono essere prese per fesse.
Sin dalla notte dei tempi, i rituali sono sempre stati al centro dell'agire umano. Nell'antichità, venivano sacrificati animali per avere pace, abbondanza, forza e quant'altro agli dei; nell'occultismo, i rituali si usano per interagire con gli spiriti e fare richieste di vario tipo.
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Discorso decisamente interessante. Intere multinazionali fondano il loro successo grazie a questo assunto. Prendi ad esempio Herbalife, e tutti i prodotti "dimagranti" da banco (kiloca, ecc.). Sono delle emerite truffe alla Wanna Marchi, eppure milioni e milioni di persone alleggeriscono i loro magri guadagni, per comprare simili bufale. E basterebbe leggere il disclaimer : "per ottenere risultati ottimali, si consiglia di abbinare a una dieta ipocalorica ed attività fisica" . Ma davvero? E come mai? Se davvero funzionassero, che bisogno ci sarebbe di fare la dieta, e l' attività fisica ? Oppure, i prodotti "light", che vantano un contenuto calorico di "sole" 100 kcal a porzione. Peccato che il motivo del "ridotto" contenuto calorico sta solo nel fatto che la porzione è 25 grammi, e quindi, per ogni 100 g, l'alimento miracoloso contiene 400 kcal al pari di tutti gli altri carboidrati ! Ma tanta gente, questo non lo capisce. Le creme antirughe? Ma se funzionassero, allora, perchè in giro non si vedono 50 enni con la pelle come 20 enni ? E i fondi di investimento ? Si pagano fior di commissioni a banche e gestori, per acquistare fondi che, guarda caso, MAI battono il semplice indice di riferimento! Ma allora non è molto meglio comprare per conto proprio i componenti dell' indice, e non pagare le commissioni ?? Ma qui entra anche un altro discorso, che fa leva su un' altra debolezza umana : demandando ad un gestore, chi investe in qualche modo cerca anche di evitare di prendersi delle responsabilità, così se gli va male, può sempre assolversi dando la colpa al gestore.
Comunque, ragazzi, è peccato a dirlo, ma la verità di fondo, è che molta gente, è
stupida, nel senso letterale del termine, ovvero ha un livello di capacità intellettive inadeguato. Per cui, soggetti senza troppi scrupoli, fanno fortuna lucrando sulla stupidità della massa. Ed è assolutamente lecito : come nella giungla, chi è debole soccombe, nella società civile, chi è stupido soccombe.
Allo stesso modo, nella seduzione esistono vari stratagemmi per approfittare della stupidità o comunque ingenuità di tante donne, e questo argomento è ampiamente discusso sul 3d "pane e salame pt 2" .
Su tutti, mi viene in mente il sedicente fotografo che propone un book gratuito alla ragazzina gnocca, e lei abbocca come una deficiente. Oppure, la 30 enne in ricerca spasmodica di un uomo che la porti all' altare e la ingravidi : basta mostrarsi gentili, fare promesse (che poi non si manterranno), e il gioco è fatto.
Citazione di: Lupo il 11 Maggio 2013, 15:12:15
.....................
Dice bene Spartacvs, e anzi, secondo me il TM può essere sintetizzato in due parole: sapersi vendere.
E io aggiungo, in ottica "pane e salame" , non farsi troppi scrupoli di vendere fumo, o comunque bufale, specie in momenti di fame, come certi poveri piazzisti porta a porta che prendono di mira spesso e volentieri inermi vecchiette . :lol:
Citazione di: Shark72 il 13 Maggio 2013, 19:04:48
E io aggiungo, in ottica "pane e salame" , non farsi troppi scrupoli di vendere fumo, o comunque bufale, specie in momenti di fame, come certi poveri piazzisti porta a porta che prendono di mira spesso e volentieri inermi vecchiette . :lol:
Che poi fosse così facile raccontare due fregnacce e trombarsele tutte.... :lol:
Citazione di: Spartacvs il 13 Maggio 2013, 21:52:01
Che poi fosse così facile raccontare due fregnacce e trombarsele tutte.... :lol:
Non è facile nemmeno vendere i numeri vincenti del superenalotto, ma non pochi li comprano!
Citazione di: Shark72 il 13 Maggio 2013, 19:04:48
Discorso decisamente interessante. Intere multinazionali fondano il loro successo grazie a questo assunto. Prendi ad esempio Herbalife, e tutti i prodotti "dimagranti" da banco (kiloca, ecc.). Sono delle emerite truffe alla Wanna Marchi, eppure milioni e milioni di persone alleggeriscono i loro magri guadagni, per comprare simili bufale. E basterebbe leggere il disclaimer : "per ottenere risultati ottimali, si consiglia di abbinare a una dieta ipocalorica ed attività fisica" . Ma davvero? E come mai? Se davvero funzionassero, che bisogno ci sarebbe di fare la dieta, e l' attività fisica ? Oppure, i prodotti "light", che vantano un contenuto calorico di "sole" 100 kcal a porzione. Peccato che il motivo del "ridotto" contenuto calorico sta solo nel fatto che la porzione è 25 grammi, e quindi, per ogni 100 g, l'alimento miracoloso contiene 400 kcal al pari di tutti gli altri carboidrati ! Ma tanta gente, questo non lo capisce. Le creme antirughe? Ma se funzionassero, allora, perchè in giro non si vedono 50 enni con la pelle come 20 enni ? E i fondi di investimento ? Si pagano fior di commissioni a banche e gestori, per acquistare fondi che, guarda caso, MAI battono il semplice indice di riferimento! Ma allora non è molto meglio comprare per conto proprio i componenti dell' indice, e non pagare le commissioni ?? Ma qui entra anche un altro discorso, che fa leva su un' altra debolezza umana : demandando ad un gestore, chi investe in qualche modo cerca anche di evitare di prendersi delle responsabilità, così se gli va male, può sempre assolversi dando la colpa al gestore.
Comunque, ragazzi, è peccato a dirlo, ma la verità di fondo, è che molta gente, è stupida, nel senso letterale del termine, ovvero ha un livello di capacità intellettive inadeguato. Per cui, soggetti senza troppi scrupoli, fanno fortuna lucrando sulla stupidità della massa. Ed è assolutamente lecito : come nella giungla, chi è debole soccombe, nella società civile, chi è stupido soccombe.
Allo stesso modo, nella seduzione esistono vari stratagemmi per approfittare della stupidità o comunque ingenuità di tante donne, e questo argomento è ampiamente discusso sul 3d "pane e salame pt 2" .
Su tutti, mi viene in mente il sedicente fotografo che propone un book gratuito alla ragazzina gnocca, e lei abbocca come una deficiente. Oppure, la 30 enne in ricerca spasmodica di un uomo che la porti all' altare e la ingravidi : basta mostrarsi gentili, fare promesse (che poi non si manterranno), e il gioco è fatto.
E io aggiungo, in ottica "pane e salame" , non farsi troppi scrupoli di vendere fumo, o comunque bufale, specie in momenti di fame, come certi poveri piazzisti porta a porta che prendono di mira spesso e volentieri inermi vecchiette . :lol:
Diciamo che il discorso del commercio che fai, è più basato sul significato trasposto, ovvero prendere un concetto irraggiungibile nel breve periodo, astratto o impossibile, ma comunque desiderabile, e sintetizzarlo in un prodotto che lo rappresenti in modo tangibile. Applicandolo al caso che descrivi tu, abbiamo che il concetto di dimagrire non è conseguibile nel breve periodo e senza sforzi, allora viene sintetizzato in questi prodotti in modo che il risultato, alle persone, possa sembrare reale immediato. Parimenti la giovinezza eterna viene trasposta sulle creme che tra l'altro cambiano continuamente e si "evolvono": perchè? Perchè questo rinnova la trasposizione del significato.
E potrei fartene altri, come la CocaCola che traspone la felicità sulla bibita o la Apple che traspone lo status sugli AIFON.
Anche per quanto riguarda gli indici vale lo stesso discorso: il bisogno di sicurezza quando si effettua un investimento, viene trasposto sul servizio offerto dalla banca.
In generale, tutte le società sembrano possedere delle immagini ideali di come il mondo dovrebbe essere, anche se in pratica il mondo non le raggiungerà neppure lontanamente: esiste quindi una certa distanza tra la realtà vissuta e quella idealizzata. Tuttavia abbandonare gli ideali significherebbe restare senza la speranza di un futuro migliore e la certezza di un mondo freddo e marcio... la strategia sta dunque nel trasporre questi ideali e collocarli in un luogo dove non possano essere intaccati e allo stesso tempo possano continuare ad apparire conseguibili. E da qui, tutti gli esempi che ti ho fatto: gli ideali vengono sottratti dalla vita di tutti i giorni e trasportati in un altro universo, dove possono essere raggiunti facilmente. Noi viviamo per costruirci questi ponti tra realtà ed ideali, attraverso qualunque mezzo... e se qualcuno ci offre uno di questi mezzi, se qualcuno è in grado di farci attraversare uno di questi ponti per raggiungere la nostra "realtà ideale", gli stendiamo il tappeto rosso. Poco importa se ci guadagna anche lui, il punto è che ci ha predisposto perchè ha trasposto in se stesso la nostra realtà ideale. Io credo sia questo il motivo per cui amiamo essere presi per fessi.
Shark 72 condivido pienamente quello che hai scritto su quanta ipocrisia ci sia sul sesso. ;)