Per rispondere alle discussioni e partecipare al forum ACCEDI oppure ISCRIVITI !

« precedente | successivo »
Pagine: [1]   Vai Giù
0 Utenti e 1 Visitatore stanno guardando questo topic.
Autore Topic:

come sfruttare il social proof a nostro vantaggio

(Letto 1650 volte)

come sfruttare il social proof a nostro vantaggio

« del: 10 Agosto 2008, 21:14:56 »

Si è molto discusso di valore sociale e riprova sociale in questi ultimi giorni, e con mio enorme dispiacere i toni erano molto accesi.

Ho voluto aprire una nuova discussione, dal momento che le vecchie erano piene di liti, e non mi andava di chiedere il consenso di aprirle di nuovo agli autori, pulirle e poi postarci.
Capisco che i toni sono stati molto accesi ed addirittura sul personale. QUESTO NON è UN ATTACCO DIRETTO O PERSONALE VERSO NESSUNO.

Ho deciso di riprendere i vecchi appunti e ricordi, quando uscivo con Noah (il tipo di NY). Lui ci stava in fissa con questa cosa, dato che la riprova sociale altro non è che un dhv, forse il migliore.

due parole sui dhv
come dice savoy su magic bulets, ci sono 5 modi per dare dhv, e sono in scala. Nel senso alcuni modi per fare dhv sono più effettivi di altri, a parità di dhv.
-lei osserva (mi vede che limono un patata)
-lei lo apprende da persone fidate (un suo amico mi vede limonare una patata)
-lei lo apprende da una fonte neutrale (una persona che non è ne amico mio né suo gli dice che mi stavo limonando una patata)
-lei lo apprende da un mio amico (un wing le dice che mi stavo limonando con la patata)
-glielo dico io (io dico che mi stavo limonando sta patata)
era un esempio di dhc (stupido) di preselezione.

Se volete approfondire andate a leggere magic bullets, capitolo dell’attrazione.
Per cui si capisce bene che la riprova sociale fa parte dei modi di fare un dhv che sta più in alto nella scala, lei ti osserva.

come funziona la riprova sociale
in pratica è un modo di dare dhv senza raccontare storie, per cui si risponde alle stesse identiche regole dei normali dhv (ho intenzione di scrivere una cosa sui dhv, ma ne devo trovare il tempo.

Faccio un paio di esempi al volo
-voglio are il dhv che sono il leader (occhio, il leader di un gruppo di sfigati è uno sfigato all’ennesima potenza Wink). Mi comporto da leader, a faccio in modo che tutto il mio gruppo segua me, e penda dalle mie labbra.
-faccio preselezione. Mi faccio vedere che ho ragazze che mi cercano e mi tirano qua e là
-dico che sono pieno di soldi. Sgommo con lamborghini davanti i locali, poi scendo ed inizio ad aprire
-dico che ho la possibilità di fare entrare a lavorare in un certo posto di un certo rilievo chi voglio io, data la mia posizione sociale.

Queste sono tutte cose che posso dimostrare, o raccontare tramite storie, o farle raccontare da un wing. Personalmente le ultime due non mi sognerei mai di dirle o usarle. Dal mio punto di vista è come se andessi a troie. La ragazza me la molla solo perché la faccio entrare nel mondo del cinema per esempio, o perché le regalo una collana d’oro. Sono cose che funzionano, ma se penso che una mi scopa per quello che ho e che le posso dare, piuttosto che per come sta con me, sinceramente mi farebbe schifo, sarebbe come andare a troie sulla statale (altra cosa che mi fa cagare, detto fra noi).

come usare il social proof nella realtà
Per cui detto questo, abbiamo capito che la riprova sociale, o social proof è solo un modo di dare dhv, ovvero consiste nel fargli osservare una caratteristica che noi abbiamo e che ci da valore.
Le caratteristiche che mi vegono in mente e che possiamo sfruttare come social proof sono le seguenti:
-preselezione
-leader of men
-dominanza
-humor
-essere pronti ad andarsene
-protettore delle persone a te care
-social alignement (conoscere tutti in un locale)
-attenzione (gli altri ti guardano)
-ti stai divertendo

a mio avviso questi sono i dhv che si possono comunicare ancora prima di entrare in un set.
Parlo in prima persona per rendere più agevole la scrittura.

come fare nella pratica

Per cui se io voglio fare dhv tramite social proof mi comporterò per esempio in questo modo:
giro per il locale in modo completamete calmo e rilassato.
Non guardo le ragazze come se fossero delle dee che non potrò mai avere.
Quando parlo con i miei amici, parlo con tutti, ed uso un volume tale in modo che tutti mi possano sentire e mi vogliano sentire, date le mie argomentazioni.
Tocco tutti, do pacche sulle spalle in amicizia, mi coporto come se tutti fossero miei amici da secoli.
Tengo un sorriso stampato in faccia (ovviamente quando uno sta in un set poi non può stare col sorriso fisso, sennò passa da coglione), che indica che mi sto divertendo.
Attacco bottone con tutti, anche con escrementte del tipo: -buon compleanno-. Sia perché mi sto divertendo e sono un energy giver, sia perché do come l’impressione che conosco tutti dentro il locale, per cui dimostro di avere molti più social alignement rispetto alla maggioranza delle persone all’interno del locale o del luogo in cui mi trovo.
Rido e scherzo con tutti quelli con cui parlo, per cui mi dimostro come amichevole con tutti, probabilmente ho senso dell’humor (dato che tutti ridono quando sono con me), sono socievole, ed è piacevole e divertente passare del tempo con me.
Apri tutto quello che capita (cesse, fighe, ragazze mediamente carine, set misti, soli uomini) sei socievole e parli e ti diverti con tutti.

Per adesso non me ne vengono in mente altre, magari appena mi vengono o edito qui facendo in modo che si noti a vista o posto sotto

Satira aveva introdotto il valore sociale in uno dei suoi post, sinceramente non so se ho ben capito a cosa si riferiva, per cui se mi sbaglio correggimi. Inoltre invito satira ad aggiungere consigli pratici alla mia lista, dato che il suo game si basa quasi solo ed esclusivamente su valore sociale e social proof.

Ad ogni modo, per valore sociale ho inteso come se io ho il potere di farti entrare a lavorare in un posto i un certo rilievo (quindi occupo un posto di certo rilievo io prima di tutto) allora è considerabile come dhv, e la tipa è attratta da te per questo motivo. Ho già dato la mia opinione in merito all’inizio del post.
Inoltre voglio aggiungere che questa non è una cosa che si può creare in un luogo dove non siamo mai stati (cosa che invece è possibile con il social proof).

Loggato

extreme

  • Sbrodolino
  • SI-Creators
  • Grafomane
  • *
  • Mi piace = 92
  • Offline Offline
  • Sesso: Maschile
  • Età: 32
  • Residenza: florence
  • Posts: 1241
  • Scemo chi legge
  • WWW

Re: come sfruttare il social proof a nostro vantaggio

« Risposta #1 del: 10 Agosto 2008, 21:58:09 »

Bella Ex , conciso e soprattutto pratico ed applicabile!

+1 meritato e direi anche proposta per best of

Loggato

Ruby

  • Scribacchino
  • *
  • Mi piace = 8
  • Offline Offline
  • Residenza: Toscana
  • Posts: 65

Re: come sfruttare il social proof a nostro vantaggio

« Risposta #2 del: 10 Agosto 2008, 22:11:48 »

Ottime analisi e riassunto, tutto ok tranne questo:
"Apri tutto quello che capita (cesse, fighe, ragazze mediamente carine, set misti, soli uomini) sei socievole e parli e ti diverti con tutti."

Non penso sia così. Tu vedi i leader/natural/alpha che se ne stanno al loro tavolo e girano poco, molto poco, fisicamente, all'interno del locale. Sono tutti gli altri che vanno da loro. Questo è vero social proof. Quello che ti da valore, che fa chiedersi ma chi è quello là, oppure ma quanto scopa quello là.
Ovviamente questa è un esempio teorico e quindi perfetto, cioè è l'esempio di una situazione perfetta, completa. Nella realtà una cosa così succede al divetto della tv, o al cantante famoso.
Però in linea di massima le persone con maggiore social proof/value, non le vedi girare nel locale, le trovi quasi sempre in un punto fisso. (a meno che non facciamo Pubbliche relazioni per lavoro)

Con questo voglio dire che andarsene in giro ad aprire 20 set non costituisce nessun vantaggio, anche nel caso in cui i set siano ricettivi, ridano, scherzino, flirtino.
1) perche nel miglior caso fai la figura del playboy puro/prostitutiere, che sta là per cercarsi la più facile tanto per scoparsele ed ecco che se ne gira 20
2) Proprio perchè fai la figura dell'energy taker, ma anche del value taker. (per quanto tu porti energia, rimane il fatto che hai il bisogno di aprire 20 set)

Cioè capito cosa intendo, qua si parla di copiare degli atteggiamenti e modi di fare che fanno si che gli altri ti vedano come uno che ha riprova sociale e valore. Dunque, per come la vedo io, aprire molto/moltissimo, non giova a questo scopo. (anche se giova a molti altri, cioè giova all'esperienza, alla crescita ecc) Però se qua si sta parlando di darsi valore sociale, si deve ammettere che ha il vero valore sociale colui che aspetta che siano gli altri an andare da lui, poichè lui non ha bisogno di cercarsi compagnia.
Tu vedi il classico fighetto al suo tavolo, con 3/4 ragazze carine intorno, con gli amici che vanno al tavolo a salutarlo, con le ragazze a bordo pista che lo guardano. Che bisogno ha lui di andare ad aprire? Questo secondo me è il vero social proof.
Come ripeto, aprire moltissimo è efficacissimo poichè ti fa crescere ed imparare, e poiche fa si che tu ti crei le occasioni che non puoi avere standotene fermo proprio perchè non hai quel social proof di cui sopra.

Loggato

Kant

  • SI-Reliable User
  • Oracolo della biro
  • *
  • Mi piace = 170
  • Offline Offline
  • Sesso: Maschile
  • Posts: 1372

Re: come sfruttare il social proof a nostro vantaggio

« Risposta #3 del: 10 Agosto 2008, 22:21:35 »

Citato da: kant il 10 Agosto 2008, 22:11:48

Ottime analisi e riassunto, tutto ok tranne questo:
"Apri tutto quello che capita (cesse, fighe, ragazze mediamente carine, set misti, soli uomini) sei socievole e parli e ti diverti con tutti."

Non penso sia così. Tu vedi i leader/natural/alpha che se ne stanno al loro tavolo e girano poco, molto poco, fisicamente, all'interno del locale. Sono tutti gli altri che vanno da loro. Questo è vero social proof. Quello che ti da valore, che fa chiedersi ma chi è quello là, oppure ma quanto scopa quello là.
Ovviamente questa è un esempio teorico e quindi perfetto, cioè è l'esempio di una situazione perfetta, completa. Nella realtà una cosa così succede al divetto della tv, o al cantante famoso.
Però in linea di massima le persone con maggiore social proof/value, non le vedi girare nel locale, le trovi quasi sempre in un punto fisso. (a meno che non facciamo Pubbliche relazioni per lavoro)

Con questo voglio dire che andarsene in giro ad aprire 20 set non costituisce nessun vantaggio, anche nel caso in cui i set siano ricettivi, ridano, scherzino, flirtino.
1) perche nel miglior caso fai la figura del playboy puro/prostitutiere, che sta là per cercarsi la più facile tanto per scoparsele ed ecco che se ne gira 20
2) Proprio perchè fai la figura dell'energy taker, ma anche del value taker. (per quanto tu porti energia, rimane il fatto che hai il bisogno di aprire 20 set)

Cioè capito cosa intendo, qua si parla di copiare degli atteggiamenti e modi di fare che fanno si che gli altri ti vedano come uno che ha riprova sociale e valore. Dunque, per come la vedo io, aprire molto/moltissimo, non giova a questo scopo. (anche se giova a molti altri, cioè giova all'esperienza, alla crescita ecc) Però se qua si sta parlando di darsi valore sociale, si deve ammettere che ha il vero valore sociale colui che aspetta che siano gli altri an andare da lui, poichè lui non ha bisogno di cercarsi compagnia.
Tu vedi il classico fighetto al suo tavolo, con 3/4 ragazze carine intorno, con gli amici che vanno al tavolo a salutarlo, con le ragazze a bordo pista che lo guardano. Che bisogno ha lui di andare ad aprire? Questo secondo me è il vero social proof.
Come ripeto, aprire moltissimo è efficacissimo poichè ti fa crescere ed imparare, e poiche fa si che tu ti crei le occasioni che non puoi avere standotene fermo proprio perchè non hai quel social proof di cui sopra.

non hai torto, assolutamente. ma guardiamo la realtà.

quante volte, ra tutte quelle che hai preso il tavolo, avevi le fighette che ti guardavano, gli amici che ti venivano a salutare, e le fighe la tuo tavolo?

è effettivamente meglio, ma come lo crei nella realtà?

senza contare, che anche se riuscissi a crearlo, te te ne stai al tavolo, un altro va ad aprire come un matto. chi scegle i target? in fondo te ti prendi solo chi ti viene ad aprire, l'altro ha la scelta.

sempre se ho capito bene che intendevi...

Loggato

extreme

  • Sbrodolino
  • SI-Creators
  • Grafomane
  • *
  • Mi piace = 92
  • Offline Offline
  • Sesso: Maschile
  • Età: 32
  • Residenza: florence
  • Posts: 1241
  • Scemo chi legge
  • WWW

Re: come sfruttare il social proof a nostro vantaggio

« Risposta #4 del: 10 Agosto 2008, 22:27:10 »

Se chiedi ad una ragazza chi dei due desidera lei ti rispondera quello al tavolo.
E' lui che ha social proof, e lei lo desidera per questo a priori.
Poi magari conosce l'altro e dopo desidererà l'altro ma questo è un altro discorso.
Molte volte sai come succede, e ti parlo per la poca esperienza che ho avuto stando accanto o passando le serate con questi personaggi... che loro se ne stanno là al tavolo ecc... sono le ragzze che gli si avvicinano, compiendo dei proximity AI, lui sceglie quella che vuole e lo dimostra con l'EC, dopodichè va e l'apre, oppure le fa un cenno.

Loggato

Kant

  • SI-Reliable User
  • Oracolo della biro
  • *
  • Mi piace = 170
  • Offline Offline
  • Sesso: Maschile
  • Posts: 1372

Re: come sfruttare il social proof a nostro vantaggio

« Risposta #5 del: 10 Agosto 2008, 22:34:08 »

Citato da: kant il 10 Agosto 2008, 22:27:10

Se chiedi ad una ragazza chi dei due desidera lei ti rispondera quello al tavolo.
E' lui che ha social proof, e lei lo desidera per questo a priori.
Poi magari conosce l'altro e dopo desidererà l'altro ma questo è un altro discorso.
Molte volte sai come succede, e ti parlo per la poca esperienza che ho avuto stando accanto o passando le serate con questi personaggi... che loro se ne stanno là al tavolo ecc... sono le ragzze che gli si avvicinano, compiendo dei proximity AI, lui sceglie quella che vuole e lo dimostra con l'EC, dopodichè va e l'apre, oppure le fa un cenno.

te l'ho detto, è meglio. ma come faccio io, o chiunque altro qui dentro per ottenerlo? specialmente se vado in un locale nel quale non sono mai stato, o dove non conosco nessuno?

Loggato

extreme

  • Sbrodolino
  • SI-Creators
  • Grafomane
  • *
  • Mi piace = 92
  • Offline Offline
  • Sesso: Maschile
  • Età: 32
  • Residenza: florence
  • Posts: 1241
  • Scemo chi legge
  • WWW

Re: come sfruttare il social proof a nostro vantaggio

« Risposta #6 del: 10 Agosto 2008, 22:48:12 »

Guarda ti dico una cosa.
Stiamo parlando di social proof.
Ti dico per adesso, tra tutte le persone che ho visto io sargiare, nessuno hai mai chiuso per social proof o posso dire che è stato consistentemente aiutato da questo.
Tutti hanno sempre aperto da social proof 0.
Ed è proprio questo il bello, quello che ci classifica come una casta rara. Perchè nel mondo esistono i natural e gli afc, oltre ovviamente le varie sfumature di questi.
Noi non abbiamo bisogno del social proof, è come dire che abbiamo il bisogno di essere belli come brad pitt. Noi sappiamo andare oltre. Ed è più bello, perchè ciò che chiudiamo lo chiudiamo partendo da 0. Ed è tutto merito nostro.

Come si può giocare di social proof in un locale?  ( E con questo intendo far in modo di essere percepiti come i leader, coloro che conoscono tutti ecc... e chiudere per questo principalmente) Secondo me o non si può proprio, o è moooolto difficile.
Sicuramente non lo può fare un newbie/intermedio. Ai primi due crash va a prostitute (sempre prendendo il caso che sia visto nel locale ecc...)
L'unico modo che si ha per farsi riconoscere (positivamente) all'interno di un locale dove non si è nessuno all'entrata è ovviamente aprire e interagire. Non aprendo 20 set però, aprendone 1, con una bella fica, isolandola e portandosela a giro, magari non solo 1 ma anche 2/3. Farsi un bel giro. Chiuderla o farsi dare 800 ioi. Poi aprire un altro set e chiuderlo ripetendo il processo. Magari farlo un'altra volta.
Alla terza o quarta, diciamo che puoi iniziare ad avere social proof. Le persone si chiederanno ma chi caxxo è lui. Poi apri i maschi e magari ti ficchi ad un tavolo, sargiando tutti, e dunque torni ad occupare la posizione del natural dell'inizio.
Questo però ripeto non vuol dire aprire 20 set, in cui magari in 5 non raggiungi l'hook point, in 4 ejecti dopo 5 minuti, in 3 provi a chiudere ma non ci sta, in 2 chiudi ecc.. Vuol dire aprire 4, chiuderne 4 e portarsi le fiche a giro per farle vedere.
Ripeto: questo è necessario per farsi social proof, non è affatto necessario per chiudere.
Noi del social proof ce ne sbattiamo, siamo più forti, e spacchiamo tutto entrando da 0

Loggato

Kant

  • SI-Reliable User
  • Oracolo della biro
  • *
  • Mi piace = 170
  • Offline Offline
  • Sesso: Maschile
  • Posts: 1372

Re: come sfruttare il social proof a nostro vantaggio

« Risposta #7 del: 10 Agosto 2008, 22:53:18 »

Citato da: kant il 10 Agosto 2008, 22:48:12

Noi del social proof ce ne sbattiamo, siamo più forti, e spacchiamo tutto entrando da 0

non è certo necessario. certo che aiuta.

se ti ricordi, quando ero agli inizi, quado ci siamo conosciuti aprivo molto di più proprio per questo motivo. lo dicevo ieri sera ad eusebio ed erick.83, sinceramente a me mi rompe le palle parlare con una sconosciuta che non mi fa impazzire se posso fare due chiacchiere con gli amici (infatti ho aperto meno di 5 set ieri in disco). sta di fatto, che agli inizi credo fosse la cosa principale (insieme al peacock) che mi faceva chiudere.

Loggato

extreme

  • Sbrodolino
  • SI-Creators
  • Grafomane
  • *
  • Mi piace = 92
  • Offline Offline
  • Sesso: Maschile
  • Età: 32
  • Residenza: florence
  • Posts: 1241
  • Scemo chi legge
  • WWW

Re: come sfruttare il social proof a nostro vantaggio

« Risposta #8 del: 12 Agosto 2008, 16:01:00 »

Citato da: extreme il 10 Agosto 2008, 21:14:56

Satira aveva introdotto il valore sociale in uno dei suoi post, sinceramente non so se ho ben capito a cosa si riferiva, per cui se mi sbaglio correggimi. Inoltre invito satira ad aggiungere consigli pratici alla mia lista, dato che il suo game si basa quasi solo ed esclusivamente su valore sociale e social proof.

La discussione l'ho sviluppata qui http://seduzioneitaliana....um/index.php?topic=1802.0 si può pulire quel 3d da tutti i flame (cioè dalle 4 pagine dopo il 5 post) e ricominciare a discutere seriamente e nel merito li. Incollando anche questa discussione in seguito a quel 3d. E magari moderando chi entra volutamente per fare casino e provocare.  Smile

Loggato


------- amore amicizia ricchezza abbondanza salute benessere -------

Satira

  • Grafomane
  • *
  • Mi piace = 65
  • Offline Offline
  • Sesso: Maschile
  • Residenza: novara
  • Posts: 1049

Re: come sfruttare il social proof a nostro vantaggio

« Risposta #9 del: 12 Agosto 2008, 17:45:41 »

Citato da: Satira il 12 Agosto 2008, 16:01:00

La discussione l'ho sviluppata qui http://seduzioneitaliana....um/index.php?topic=1802.0 si può pulire quel 3d da tutti i flame (cioè dalle 4 pagine dopo il 5 post) e ricominciare a discutere seriamente e nel merito li. Incollando anche questa discussione in seguito a quel 3d. E magari moderando chi entra volutamente per fare casino e provocare.  Smile

come ho scritto nel post sopra, ci avevo pensato, ma non ho la minima voglia personalmente di mettermi a cancellare tutti i vari flame (senza contare che come politica non ci piace cancellare i post, per la massima trasparenza su tutto, infatti se fai caso, non è mai stato cancellato nemmeno un post).

Loggato

extreme

  • Sbrodolino
  • SI-Creators
  • Grafomane
  • *
  • Mi piace = 92
  • Offline Offline
  • Sesso: Maschile
  • Età: 32
  • Residenza: florence
  • Posts: 1241
  • Scemo chi legge
  • WWW

Re: come sfruttare il social proof a nostro vantaggio

« Risposta #10 del: 12 Agosto 2008, 17:50:49 »

Ho sperimentato il SP ogni volta che facevo parte dell'organizzazione di una festa. Vale anche per le feste di soli maschi messe in piedi con il solo scopo di bere a cannone, bestemmiare e scoreggiare: nei giorni seguenti sei quello che "teneva in piedi la festa".

Se giri per la festa dando indicazioni, offrendo da bere, facendoti vedere sempre impegnato nel mantenere il party ON allora sei a cavallo. Le ragazze cominciano a fare considerazioni su di te da molto prima che tu le veda, ricevi AI da ogni angolo.

Per costruire SP da 0, la vedo ancora difficile e i consigli contenuti nel 3d sono utilissimi.

Anche per me Best Of, e +1 sia per Extreme che per Kant
 Wink

Loggato


Whenever you find yourself on the side of the majority, it is time to pause and reflect. - M. Twain
__________________

http://pieroit.org/blog
__________________

100% Maschio Alphonso

Acqua

  • SI-Bannati
  • Vate del calamaio
  • *
  • Mi piace = -353
  • Offline Offline
  • Posts: 2831
  • P-ano

Re: come sfruttare il social proof a nostro vantaggio

« Risposta #11 del: 23 Agosto 2008, 00:03:05 »

Mi pare giusto mantenere quella discussione così com'è. Dato che sta bene in worst of su come non si deve sviluppare un 3d tra flame e troll Wink

Il VS cos'è? E' il valore. La famosa DHV di mystery. Non ci si inventa nulla... o quasi Wink Dato che mystery non capisce che il valore non è assoluto ma sociale (riferito al contesto).

Esempio semplice: se mystery fa trucchi di magia in un locale di las vegas dove vanno tirate a lucido le commesse dei negozi acquista valore.

Se fa trucchi di magia alla festa di george clooney sembra il prestigiatore ingaggiato per intrattenere gli ospiti e non ha alcun valore.

Il valore sociale te lo puoi costruire come ti pare in base alle tue capacità. Mi spiace per molti ma non c'è la formuletta magica per avere valore sociale in ogni ambiente (per capire questo semplice concetto potete rileggere il 3d che ho linkato sopra).

Il SP invece è la dimostrazione di valore indiretta. Il SP non è il valore è la dimostrazione. Il SP può essere anche negativo.

Esempio: se vai in un locale insieme a 3 fighe hai SP positivo
se vai in un locale insieme a 3 sfigati o 3 cessi hai SP negativo.

Il fighetto dell'esempio di kant ha SP positivo perchè è al tavolo con le fighe. Avere molte fighe è Valore Sociale.

La differenza dove sta? Che una cosa è il fighetto che gira da solo per il locale e tenta di convincere chi incontra che lui frequenta un sacco di fighe (cioè cerca di fare DHV con routine) oppure se sfrutta il SP a suo vantaggio e  le fighe se le porta nel locale Wink

Perchè il SP è migliore delle routine e dei "comportamenti alpha"? Perchè il SP non è falsificabile. Il fighetto può raccontare cazzate sulle fighe che si scopa o atteggiarsi da super figo pure essendo uno sfigato. Mentre se le fighe sono li con lui non c'è nessun dubbio che lui frequenti fighe e non cessi.

Questo è un modo classico per sfruttare il SP. Per il resto leggetevi bene il 3d VS e SP o se sarete tra i fortunati a ricevere la prima edizione del satira metodo Wink

« Ultima modifica: 23 Agosto 2008, 00:15:28 da Satira »

Loggato


------- amore amicizia ricchezza abbondanza salute benessere -------

Satira

  • Grafomane
  • *
  • Mi piace = 65
  • Offline Offline
  • Sesso: Maschile
  • Residenza: novara
  • Posts: 1049
Pagine: [1]   Vai Su
« precedente | successivo »
Salta a: