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Amicizia maschile, e amicizia femminile

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Amicizia maschile, e amicizia femminile

« del: 29 Aprile 2011, 13:05:42 »

In seguito ad alcune circostanze mi trovo a riflettere su una questione; premetto che su un punto la vedo come Schopenahuer, ossia che non bisognerebbe mai fidarsi troppo delle parole delle persone, e guardare i loro atti anzichenò; ma veniamo al tema

se dovessi definire l'amicizia, in senso generale, la definirei come un misto di simpatia ed attaccamento, che lascia però fuori ogni componente sessuale.

Ora, e qui parlo per me, nei rapporti di amicizia mi è capitato di provare varie sensazioni, di sentire verso questi amici cose come la stima, ammirazione verso alcune loro qualità; o di cercarli perchè erano divertenti, interessanti, o quanto altro; al limite anche perchè erano secoli che li conoscevo, ed era consuetudine frequentarli; ma l'attaccamento non mi capita; o perlomeno, da quel che ricordo, mi capitava quando ero più piccolo, fino alle medie diciamo, poi tale componente è gradatamente diminuita, fino ad ora che è scesa ai minimi storici

Mi capita quindi di avere amici, con cui passo del buon tempo assieme, ma se sto senza di loro, anche per molto tempo, mi cambia davvero poco; non ho questo incentivo a cercarne la presenza; si può dire che sto perfettamente anche da solo.

Veniamo alla specifica maschile/femminile, su cui vorrei sentire la vostra opinione; questo che ho descritto sembra (mi sembra) essere una cosa abbastanza maschile, nel senso che non mi è mai capitato che dei maschi mi cercassero insistentemente (in modo troppo evidente), a meno che non ci fossero dei fini loro, fossero interessati ad apprendere qualcosa, ci fosse un loro ritorno di qualche tipo. Niente attaccamento quindi.

Mi pare di notare che per, e con le femmine, sia diverso, nel senso che capita (e mi capita) che le femmine si attacchino, in una declinazione amicale, che cerchino la compagnia, vogliano parlare, coinvolgano in quello che fanno ecc e senza che ci sia, o ci debba essere per forza un chè di sessuale

A me, e vorrei sapere se pure per voi è così, l'attaccamento verso una persona arriva quando c'è un coinvolgimento emotivo molto forte; e quando accade questo, è regolare che la persona in oggetto me la voglia come minimo portare a letto; senza questo coinvolgimento, non c'è vero attaccamento; si rimane in un livello di simpatia, di stima, di affezione certo, ma non di reale e profondo coinvolgimento

Quello che mi viene da pensare, ma magari è una cosa più mia che di altri, è che le femmine abbiano una zona intermedia, tra attaccamento che sfocia nel sessuale, e amicizia tutto sommato disinteressata e non troppo stretta; una capacità di attaccarsi, e di voler bene, che prescinde dalla sessualità, che a me è abbastanza sconosciuta;

ammetto che quando esprimono la loro affettività, confessando di volermi e cose del genere, mi mettono anche in difficoltà, perchè mi portano a chiedermi se anche io voglia loro bene , e la risposta è quantomeno dubbia, perchè, sarò pure fatto con l'accetta, ma il voler realmente bene l'ho sperimentato in una relazione amorosa, non in una di amicizia... Buck

Forse sono un po' banale io, ma so bene che se iniziassi a sentire il bisgno di parlare sempre con una tipa, di vederla, di sapere che fa ecc, sarebbe sintomatico del mio esser molto vicino all'innamorarmi della tipa; mentre per loro non sembra esser così;

è come se nella capacità di dare e provare affetto, abbiano una maggiore complessità, delle sfumature del sentimento che a me (e forse a noi maschi) sono abbastanza ignote...

come la vedete voi?

« Ultima modifica: 29 Aprile 2011, 16:49:34 da Nad »

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Naddolo

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Re: Amicizia maschile, e amicizia femminile

« Risposta #1 del: 29 Aprile 2011, 13:50:07 »

Sai che sto rileggendo il tuo post e mi sono convinto che hai centrato una gran questione?
Perchè forse è proprio questa differenza nell'intendere l'amicizia da parte di uomini e donne che genera il fenomeno dell'amico cicisbeo, cioè quello che ronza sempre intorno alla tipina che gli sta addosso ma nn lo considera come partner.
Lei lo fa ricadere in questa zona d'ombra che per lui non esiste e associa invece alla sfera sessuale.

Per un uomo insomma ci sono due categorie: amore e amico/a

Per la donna: amore, complice, amico/a

La relazione che per lui è amorosa per lei è di complicità, questo causa l'ennesima incomprensione tra i due generi.

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Il fare di te stesso un'opera d'arte, il conoscerti rispecchiandoti in una donna, il trovare in lei una complice, il diventare il suo punto di riferimento e l'uomo nelle cui braccia lei si abbandonerà-Me medesimo

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Re: Amicizia maschile, e amicizia femminile

« Risposta #2 del: 29 Aprile 2011, 14:35:54 »

Citato da: blackhat il 29 Aprile 2011, 13:50:07

Per un uomo insomma ci sono due categorie: amore e amico/a

Per la donna: amore, complice, amico/a

La relazione che per lui è amorosa per lei è di complicità, questo causa l'ennesima incomprensione tra i due generi.

esatto, è quello che penso anche io; quella zona intermedia per loro esiste come realtà, noi arriviamo ad intenderla solo come idea, è una costruzione per noi innaturale, ed ogni volta che una femina inizia ad avere atteggiamenti da zona intermedia, dobbiamo sempre ricordarci che è una femina, e non va interpretata secondo le modalità maschili

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Re: Amicizia maschile, e amicizia femminile

« Risposta #3 del: 29 Aprile 2011, 15:17:49 »

Molte volte l'attaccamento è dovuto dalla grande paura delle ragazze di passare il tempo da sole.
La donna cerca la stabilità anche nei rapporti non amorosi, andando ad assicurarsi qualcuno con cui stare per il solo fatto di avere qualcuno accanto, anche quando magari non sente l'impellente bisogno di stare con te.
L'uomo, o almeno un certo tipo di uomo, sta benissimo anche da solo. Non ha bisogno di attaccarsi morbosamente all'altro. L'uomo ti chiama se ha voglia o se ha paura di rimanere solo in determinati momenti in cui è sconveniente rimanere solo, tipo il sabato sera.

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Re: Amicizia maschile, e amicizia femminile

« Risposta #4 del: 29 Aprile 2011, 15:45:46 »

Citato da: blackhat il 29 Aprile 2011, 13:50:07

Per un uomo insomma ci sono due categorie: amore e amico/a

Per la donna: amore, complice, amico/a

La relazione che per lui è amorosa per lei è di complicità, questo causa l'ennesima incomprensione tra i due generi.

Thumbs Up
dello scetticismo nei rapporti (non a sfondo sessuale) uomo-donna, in fondo va fatto. tenendo a bada, e saltando, parole come opportunismo, che in questi discorsi si sprecano.

il rapporto donna-uomo, molto diverso da quella uomo-donna, presenta appunto il tassello "complicità", aggiunto ai già noti amicizia e amore; che per una questione di sensibilità innata delle donne (qualità per altro non di tutte) alle relazioni sociali hanno una categoria in più da stilare (gli uomini nella maggior parte dei casi non hanno questa sensibilità e non si pongono il problema : complicità).
complicità che non è diretto discendente della sessualità.
in caso di complicità la donna testa il terreno dell'uomo.
la complicità non è altro che il risultato di una coesione tra due parti, che devono nel tempo andare d'accordo e stimolarsi.
importanza nella valutazione da parte della donna è il tener conto dei tempi. i tempi, ovvero quanta affinità c'è, quanto feeling, quanto si è entrati in empatia, quanto si è recettivi.
in un rapporto duale sulla base di questi fattori si possono stilare dei tempi e quanto più questi coincidono (es: ci capiamo al volo) più è alto il valore di complicità. da cui può partire, semmai, una relazione amorosa. il motivo è facilmente intuibile.
la complicità è, in qualche modo, predisposizione all'amore. sentimento che nulla ha a che vedere con l'amicizia (l'amicizia uomo-donna è un'isola a sé, a mio parere poco utile).
in questi casi, come giustamente ha detto Nad, capita che c'è un'ossessione, una dipendenza. perché ..
al di là delle teorie, se io sto bene con una persona, nel senso che: non mi fa pesare quel che dico, che è un rapporto molto leggero, che si ride e si scherza, che capisce quando ho voglia di ridere e quando di sfogarmi, andrò a cercare questa persona quando avrò il bisogno di socializzare. nel caso in cui questa persona non sia rintracciabile, si andrà in ripiego sull'amicizia.
la complicità resta comunque una cosa rara. trovare una persona che ha i nostri tempi, che ci capisce, che sa cosa vogliamo, è quanto di più esaltante esista. e il solo pensare che possa esistere una persona così mi fa brillare gli occhi.

in conclusione, ciò che sta alla base della differenza tra rapporti (non sessuali) tra uomo e donna è appunto la sensibilità della donna.
sono comunque ottusamente convinto che la complicità sia un ponte, se non la base, di una relazione amorosa. e concludo dicendo che l'amicizia uomo-donna non ha ragione di esistere (per una questione di tempi, di interessi, e di tutto il resto). di fatti se coincidono i tempi e gli interessi si passerebbe a complicità, quindi amore. non c'è amicizia.

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lucalynch

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Re: Amicizia maschile, e amicizia femminile

« Risposta #5 del: 29 Aprile 2011, 16:22:18 »

Citato da: Nad il 29 Aprile 2011, 13:05:42

Mi pare di notare che per, e con le femmine, sia diverso, nel senso che capita (e mi capita) che le femmine si attacchino, in una declinazione amicale, che cerchino la compagnia, vogliano parlare, coinvolgano in quello che fanno ecc e senza che ci sia, o ci debba essere per forza un chè di sessuale

Concordo. E' un discorso simile a quello della "zona amicizia". Una donna può cercare un uomo perchè lo trova divertente, interessante o perchè semplicemente la sa ascoltare. Caratteristiche che però non portano automaticamente la donna a vederlo come un possibile partner, sia per una storia che per una notte.

Citato da: Nad il 29 Aprile 2011, 13:05:42

Mi capita quindi di avere amici, con cui passo del buon tempo assieme, ma se sto senza di loro, anche per molto tempo, mi cambia davvero poco; non ho questo incentivo a cercarne la presenza; si può dire che sto perfettamente anche da solo.

Concordo anche su questo. Forse perchè è nella natura dell'uomo il puntare allì'indipendenza, forse perchè se tu cercassi troppo spesso qualche tuo amico questo penserebbe che sei gay  Laughing

Citato da: lucalynch il 29 Aprile 2011, 15:45:46

l'amicizia uomo-donna non ha ragione di esistere (per una questione di tempi, di interessi, e di tutto il resto). di fatti se coincidono i tempi e gli interessi si passerebbe a complicità, quindi amore. non c'è amicizia.

Su questo non sono daccordo, perchè non dovrebbe poterci essere amicizia con una donna? Può anche essere che ci siano interessi in comune ma non è automatico il passaggio a qualcosa di più.

« Ultima modifica: 29 Aprile 2011, 16:24:05 da AlterEgo »

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AlterEgo

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Re: Amicizia maschile, e amicizia femminile

« Risposta #6 del: 29 Aprile 2011, 16:26:23 »

Citato da: lucalynch il 29 Aprile 2011, 15:45:46

in caso di complicità la donna testa il terreno dell'uomo.
la complicità non è altro che il risultato di una coesione tra due parti, che devono nel tempo andare d'accordo e stimolarsi.
importanza nella valutazione da parte della donna è il tener conto dei tempi. i tempi, ovvero quanta affinità c'è, quanto feeling, quanto si è entrati in empatia, quanto si è recettivi.
in un rapporto duale sulla base di questi fattori si possono stilare dei tempi e quanto più questi coincidono (es: ci capiamo al volo) più è alto il valore di complicità. da cui può partire, semmai, una relazione amorosa. il motivo è facilmente intuibile.
la complicità è, in qualche modo, predisposizione all'amore. sentimento che nulla ha a che vedere con l'amicizia

ci potrebbe esser del vero, però di fatto stai eliminando la zona grigia di cui parlavo, dicendo che la complicità non è altro che il prodromo di una vera e propria relazione amorosa

inoltre il termine complicità è biunivoco nell'etimo stesso, ed indica una comunanza di intenti e di visione tra le 2 parti, cosa abbastanza utopica; se vogliamo definire questa zona intermedia complicità, io sono convinto che quando l'uomo ci caschi sta già nella fase amore, ma non è vero ( o non è sempre vero) per le femine

quando io parlavo della zona intermedia, pensavo anche alla figura dell'amichetto gay (non gay che va con i maschi, ma gay nel senso che la femina non lo percepisce come sessualmente rilevante)

di situazioni del genere ne ho viste parecchie, e sono sempre riuscito a non entrare in questa condizione

l'amichetto gay parla spesso con la femina, ci esce anche da solo, la consola, la fa ridere, è spesso presente quando lei ha bisogno; è la figura del confidente più che del complice, dato che mi pare che la parte che più tiene ad un rapporto di questo tipo sia la femina;

la cosa interessante è che la relazione femina/amico gay è funzionale a dei precisi bisogni della femina, ma non mi pare lo sia per il maschio, che di norma non ha tutta sta necessità di parlare, di sfogarsi, di esternare, di condividere ecc per il maschio medio sta roba è na palla pallosissima anche in una relazione amorosa, che però li deve giocoforza sorbirsi

in sostanza non capisco il maschio che si va a ficcare in questa condizione; tanto più che spesse volte ho sentito le femmine di turno esprimersi in modo poco lusinghiero nei confronti dell'amico gay, a causa della sua assenza (almeno agli occhi di lei) di una connotazione in qualche modo sessuale; per continuare poi a tenerselo comunque stretto, data la necessità che hanno di lui; ed essendone adel resto anche gelose ,sia quando si affaccia una nuova amica, o quando questi si fidanzi (in quanto entrambe queste figure di fatto vengono a sottrarre la disponibilità di lui per lei)

gli unici maschi che si salvano da questa condizione sono quelli che trombano per i fatti loro, e sono (qui si) complici del mettere la femina in una condizione più vicina all'amicizia che all'amore; in questi casi c'è la possibilità che il rapporto passi, in una fase successiva,  anche attraverso il sesso

« Ultima modifica: 29 Aprile 2011, 16:43:19 da Nad »

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Naddolo

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Re: Amicizia maschile, e amicizia femminile

« Risposta #7 del: 29 Aprile 2011, 16:43:37 »

Molto interessante, uno dei rari contributi originali che ho letto negli ultimi anni, e peraltro avrebbe non indifferenti risvolti "pratici".
Ci rifletto su, a prima impressione mi sento di condividere, con la sola precisazione per cui secondo me quando si parla di "donne" e di "uomini" ci si riferisce alla personalità maschile o femminile, che non necessariamente corrispondono al sesso della persona.

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Edward Bloom

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Re: Amicizia maschile, e amicizia femminile

« Risposta #8 del: 29 Aprile 2011, 16:49:36 »

Citato da: Nad il 29 Aprile 2011, 16:26:23

ci potrebbe esser del vero, però di fatto stai eliminando la zona grigia di cui parlavo, dicendo che la complicità non è altro che il prodromo di una vera e propria relazione amorosa

ma la complicità secondo me può pure restare complicità, non per forza deve essere la spinta verso la relazione amorosa. semplicemente, parlando in meri termini evoluzionistici, sarebbe la cosa più giusta, anzi, naturale.

Citazione

quando io parlavo della zona intermedia, pensavo anche alla figura dell'amichetto gay (non gay che va con i maschi, ma gay nel senso che la femina non lo percepisce come sessualmente rilevante)

di situazioni del genere ne ho viste parecchie, e sono sempre riuscito a non entrare in questa condizione

l'amichetto gay parla spesso con la femina, ci esce anche da solo, la consola, la fa ridere, è spesso presente quando lei ha bisogno; è la figura del confidente più che del complice, dato che mi pare che la parte che più tiene ad un rapporto di questo tipo sia la femina;

non sempre. a volte mi è capitato di fare la parte dell' "amichetto gay". anche per le passioni che io spesso condivido con le donne, quali moda e teatro. come dice giustamente Alterego, le relazioni uomo donna possono pure stare nel limbo della complicità senza per forza sfociare nell'amore. io non avevo effettivamente secondi fini, se non il condividere una passione e scambiarci delle opinioni. cosa che spesso faccio con gli uomini.
l'amichetto gay diciamo che scambia il suo "assorbire le frustrazioni della donna" per alcuni servizi da parte di lei tipo "ti accompagno a comprare quei vestiti dandoti dei consigli, ti accompagno a teatro piuttosto che farti andare da solo" e così. non è detto che ci debbano essere secondi fini e non è detto che in questo clima di complicità l'unica a ricavarne sia la donna.

Citazione

in sostanza non capisco il maschio che si va a ficcare in questa condizione; tanto più che spesse volte ho sentito le femmine di turno esprimersi in modo poco lusinghiero nei confronti dell'amico gay a causa della sua assenza di connotazione sessuale; stante il tenerselo comunque stretto, data la necessità che hanno di lui, ed esserne anche gelose sia quando si affacci una nuova amica, o quando questi si fidanzi

sono casi singoli che vanno trattati.
generalmente l'amicizia uomo-donna è un palliativo al "abbiamo tempi diversi e non voglio una storia con te, né c'è ragione che io sia tua complice".
la complicità è tutto un altro paio di maniche, dal momento che questa scusa non è presente. quindi la maniera più naturale per evolvere la complicità sarebbe il rapporto sessuale, quindi una storia.
anche perché casi di complicità (almeno per me) sono molto rari, parlo di 1-2 donne all'anno.
e dal momento in cui queste 1-2 donne all'anno, in rari casi sono modelle, c'è chi si consola sessualmente con donne di bell'aspetto (o comunque piacenti), tenendosi queste complici come "amiche", senza far evolvere il rapporto.

« Ultima modifica: 29 Aprile 2011, 16:57:10 da lucalynch »

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lucalynch

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Re: Amicizia maschile, e amicizia femminile

« Risposta #9 del: 29 Aprile 2011, 17:05:13 »

va bene, provo a riformulare la questione

la tesi che ho posto in principio è questa: secondo me per le femine esiste una zona intermedia tra amicizia da bar, quella in cui si esce tutti insieme, si va a ballare ma poi non molto altro, ed una relazione amorosa completa;

ed è quella zona intermedia che black hat chiama di complicità, e che prevede un attaccamento, un interessarsi genuino della femina verso il maschio, senza che questo comporti implicazioni sessuali

La femina in questa zona intermedia prova piacere a stare col maschio, a parlare, a condividere, a parlare e sfogarsi, ma senza risvolti sessuali

Quello che mi pare di vedere è che quando si presenti un comportamento del genere da parte del maschio, questo non sia altro che un prodromo del suo provare qualcosa di più dell'amiciza o della complicità. e di molto più vicino ad un sentimento amoroso

Quindi chiedevo: secondo voi è così? oppure vi è capitato di aver estremo piacere a stare un sacco di tempo con una femina, a parlare, confidarsi e tutto il resto, senza avere alcun impulso sessuale verso di lei?

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Re: Amicizia maschile, e amicizia femminile

« Risposta #10 del: 29 Aprile 2011, 17:41:24 »

Citato da: Nad il 29 Aprile 2011, 17:05:13

Quindi chiedevo: secondo voi è così? oppure vi è capitato di aver estremo piacere a stare un sacco di tempo con una femina, a parlare, confidarsi e tutto il resto, senza avere alcun impulso sessuale verso di lei?

Mi è capitato solo con ragazze molto brutte, di quelle con le quali è impossibile anche solo fantasticare. Ma credo sia molto dovuto al narcisismo di confrontarsi con una persona che vedi palesemente pendere dalle tue labbra, e che quindi ti appaga l'ego.
Pensandoci secondo me esiste eccome la zona intermedia, ed è quella che mi ha mandato più volte in passato in one-itis a senso unico (cioè, seghe), forse proprio perché un maschio non riesce a capacitarsi del fatto che una ragazza carina scherzi, si confidi, ti cerchi, sia gelosa delle tue "aspiranti", e poi non te la voglia dare. Questo non esiste nella mentalità maschile, ci saranno pure delle eccezioni, ma in linea di massima non esiste. Forse alla base c'è sempre la legge della domanda e dell'offerta, se sapessi che tutte le tipe mi scoperebbero volentieri a un solo mio cenno probabilmente anche io avrei atteggiamenti simili.

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Re: Amicizia maschile, e amicizia femminile

« Risposta #11 del: 29 Aprile 2011, 17:49:33 »

Citato da: Edward Bloom il 29 Aprile 2011, 17:41:24

forse proprio perché un maschio non riesce a capacitarsi del fatto che una ragazza carina scherzi, si confidi, ti cerchi, sia gelosa delle tue "aspiranti", e poi non te la voglia dare. Questo non esiste nella mentalità maschile, ci saranno pure delle eccezioni, ma in linea di massima non esiste

ecco, ci siamo! il mio post nasce precisamente da questo punto; cioè una cosa che sembra normale per le femine, ma manda ai pazzi noi maschi!  Grin

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Re: Amicizia maschile, e amicizia femminile

« Risposta #12 del: 29 Aprile 2011, 18:45:27 »

Citato da: Nad il 29 Aprile 2011, 17:05:13

Quindi chiedevo: secondo voi è così? oppure vi è capitato di aver estremo piacere a stare un sacco di tempo con una femina, a parlare, confidarsi e tutto il resto, senza avere alcun impulso sessuale verso di lei?

Secondo me è una cosa molto (ma davvero molto) rara l'amicizia tra uomo e donna, ma questo non  significa che non possa esistere. Dico questo perché io un'amicizia così ce l'ho avuta. Eravamo davvero come fratello e sorella, potevamo anche dormire nello stesso letto e non sarebbe successo nulla (poi la vita ci ha portati su strade lontane tra loro,ma questa è un'altra storia). Però non era un'amicizia fatta di confidenze sessuali o shopping insieme...era una cosa più spirituale. Insomma, passavamo ore a parlare di vita, religioni, libri, ecc...
ed eravamo davvero come fratello e sorella...non avrei mai rovinato quel rapporto tanto unico e speciale per una scopata...e anche lei non lo avrebbe fatto.
Sicuramente lei però era una persona fuori dal comune... Smile

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Re: Amicizia maschile, e amicizia femminile

« Risposta #13 del: 29 Aprile 2011, 21:07:05 »

Citato da: Liam il 29 Aprile 2011, 18:45:27

Secondo me è una cosa molto (ma davvero molto) rara l'amicizia tra uomo e donna, ma questo non  significa che non possa esistere. Dico questo perché io un'amicizia così ce l'ho avuta. Eravamo davvero come fratello e sorella, potevamo anche dormire nello stesso letto e non sarebbe successo nulla (poi la vita ci ha portati su strade lontane tra loro,ma questa è un'altra storia). Però non era un'amicizia fatta di confidenze sessuali o shopping insieme...era una cosa più spirituale. Insomma, passavamo ore a parlare di vita, religioni, libri, ecc...
ed eravamo davvero come fratello e sorella...non avrei mai rovinato quel rapporto tanto unico e speciale per una scopata...e anche lei non lo avrebbe fatto.
Sicuramente lei però era una persona fuori dal comune... Smile

Però mi viene un dubbio, se stai così bene con una tipa (stai inteso in senso lato Liam, non riferito a te personalmente) ci parli, ci condividi passioni, ci stai ore a parlare, come fai a non vederla come possibile partner? Non ti attrae fisicamente? Ma allora ragioniamo solo con l'uccello..o no?

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Re: Amicizia maschile, e amicizia femminile

« Risposta #14 del: 29 Aprile 2011, 21:25:25 »

Citato da: Nad il 29 Aprile 2011, 17:05:13

va bene, provo a riformulare la questione

la tesi che ho posto in principio è questa: secondo me per le femine esiste una zona intermedia tra amicizia da bar, quella in cui si esce tutti insieme, si va a ballare ma poi non molto altro, ed una relazione amorosa completa;
[..]
La femina in questa zona intermedia prova piacere a stare col maschio, a parlare, a condividere, a parlare e sfogarsi, ma senza risvolti sessuali
[..]
Quindi chiedevo: secondo voi è così? oppure vi è capitato di aver estremo piacere a stare un sacco di tempo con una femina, a parlare, confidarsi e tutto il resto, senza avere alcun impulso sessuale verso di lei?

la risposta è no, salvo la tipa non facesse cacare.

ma credo che sia normale, se trovi una persona con cui stai bene, con cui parli volentieri, con cui vedi una comunanza di passione o di visione del mondo, non ha senso non chiederti perché non trombarla.
eccoti l'impulso sessuale (poi ovviamente hai i sottocasi, te o lei non potete, lei ti fa cacare, tu non le piaci, o sei troppo segaiolo per riuscire a trombarla, oppure c'è un ostacolo grosso [ma grosso grosso].. altrimenti rumbaaaa! )

il leone e la gazzella possono essere amici.. ma solo nei film di uol disnei Smile

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