Seduzione Italiana

Kurghan provò tutte le giostre, e passò un poneriggio indimenticabile. Il Maestro lo guardava intenerito, quel bimbetto dotato di inimmaginabile sapere gli piaceva. Le domande che il piccolo gli aveva fatto, gli fecero capire che la prova era stata superata, e che per quel giorno, era meglio che Kurghan continuasse a giocare come si addice ad un bambino.

L'ostacolo
Nei giorni che seguirono, Kurghan cominciò a meditare con il maestro. A dire il vero, il Maestro non meditava affatto: appollaiato sul suo pennone d'avvistamento in posizione del loto, aveva lo aguardo fisso sulla stazione della funivia. Ritualmente emetteva il suo solito urlo ("Tòpa!"), e correva a rimorchiarne un'altra.  Ritualmente, Kurghan andava in cucina, accendeva il fuoco, e faceva il pranzo per poi mangiare da solo.
Il camino aveva una lunga cappa, nella quale si infilava il vento. E qualche volta, entrava così forte, da far uscire dal camino lingue di fuoco lunghe un metro. Proprio in uno di quei giorni, mentre il Maestro inseguiva una topa che apprendeva l'uso del deltaplano, una lingua di fuoco colpì Kurghan.
I suoi vestiti presero fuoco in un attimo. Le urla del bambino non trovavano ascoltatore: il maestro era lontano.
Preso dal terrore, Kurghan si gettò nel fiume, e spense le sue vesti. Ma il terrore di quel momento, non gli si scrollava più di dosso.
Ogni volta che doveva entrare in cucina, ascoltava attentamente per cercare di percepire il soffio del vento. Quando entrava, non dava più le spalle al camino, nel timore che una folata improvvisa lo cogliesse di sorpresa. Pensava: "e se risuccede? che faccio?"
Un pomeriggio, mentre guardava una trota che inseguiva un'alborella, pensò:

"Quell'alborella penserà a come fuggire, a cosa fare per sopravvivere... altrimenti non scapperebbe. E quella trota, è la causa del suo pensare. L'alborella pensa fuggendo alla rinfusa, ma se si fermasse, potrebbe elaborare una strategia. Il momento del bisogno, non è quindi un buon momento per pensare. Perchè nel bisogno, non c'è il tempo di pensare: se l'alborella è abile nella fuga si salva. Ma se non è pratica soccombe. Ma se le alborelle non pensassero, ed uscissero incoscentemente allo scoperto, tutte le alborelle morirebbero all'istante mangiate dalle trote. Non si può non pensare quindi. Ma quale è il momento di pensare?"

In quel momento, il Maestro tornò alla caverna e vide Kurghan sulla riva del fiume.

M:"Kurghan, che stai osservando?"
K:"Osservo come l'alborella fugga in cerca di una idea."
M:"L'alborella fugge, perchè non è in grado di avere idee. Se l'alborella potesse avere  idee, essa avrebbe pensato al suo risveglio: oggi devo mangiare, quindi dovò andare in mezzo al fiume dove ci sono le trote. Se avesse avuto delle idee, sapendo di trovare trote, avrebbe fatto in modo di coprirsi di alghe in modo da non essere visibile. In questo modo, anche se una trota si fosse insospettita, sarebbe bastato all'alborella di fermarsi, finchè la trota non fosse convinta. E solo in casi estremi, ovvero una trota particolarmente scaltra, le sarebbe toccato di misurarsi in velocità.
Se vuoi vincere, quindi, devi vivere nella tua mente tutto ciò che andrai a fare prima di farlo. Dovrai pensare ad ogni possibile problema, e trovargli una soluzione prima di trovartici dentro. Quello che farai nell'agire, sarà solo il rendere reale il tuo pensiero, del quale ti fidi, e con il quale hai previsto tutto. Quello che invece non dovrai mai fare, è gettarti nel fare senza aver prima pensato. Perchè quando ti troverai a dover fare per forza, sarai costretto a pensare senza avere il tempo di poterlo fare. E farai la fine di quell'alborella, che ora non c'è più."

La trota aveva appena ingoiato l'alborella. Kurghan capì quindi la prima regola del fare: se prima di intraprendere un cammino, se ne studiano tutte le possibili insidie, alla mente non rimane che muovere lo spazio esterno tramite quello che governa, in modo da rendere il pensiero materiale. Ciò, è l'azione.
L'azione è quindi un flusso creativo che parte dalla mente, e tramite lo spazio gestito va a modificare lo spazio esterno. Il pensiero creativo è compiuto prima dell'azione, quindi nel plasmare lo spazio esterno la mente sarà libera di non pensare.
Se il flusso si inverte, è lo spazio esterno a plasmare quello interno, ed a costringere la mente a pensare come poter invertire il flusso per difendere lo spazio gestito. Questa è l'alborella che sfugge alla trota, e che prima o poi perirà. L'azione, quindi, è subordinata al completamento di un flusso di pensiero, ma finchè quel flusso non è completo, l'azione non va intrapresa per evitare l'inversione.
Kurghan, ora, era pronto ad agire.

Segue...

Bello  :)

ma questo non è pianificare tutto, comprese le variabili, cosa impossibile?
Onestamente mi pare un po impossibile, a meno che non si parli di apprendere i principi, secondo la cui logica sapersi adattare al momento, ma anche li... mica è facile... :P

Oppure mi stai parlando dell'osservazione e relativa confidenza in vitro, di cui non sono mai stato in grado di fare uso?

+1 :up:

Ritorniamo alla scientificità e all'impossibilità di prevedere tutte le variabili di un' interazione.
Ritorniamo a vederla diversamente.


L'alborella mangia anche senza pensare.
Non esiste animale sano che non riesca a mangiare in un ambiente abbastanza popoloso di cibo.
Esistono invece un sacco di MdP che a forza di pensarci su rimangono chiusi a casa: si fanno le pippe e riniziano a pensare.

Continuo a dire che il modo più facile per migliorare è uscire e buttarsi nella mischia, questo non esula che un giorno si voglia riflettere un pizzico in più perché si tiene particolarmente ad un target.
Altro discorso è stare a lì a

Citazione di: TermYnator il 28 Ottobre 2010, 14:41:41vivere nella tua mente tutto ciò che andrai a fare prima di farlo. Dovrai pensare ad ogni possibile problema, e trovargli una soluzione prima di trovartici dentro.

Quì Kurghan, che è un ragazzetto molto pensieroso, rischia di andare in paranoia e rimanere bloccato prima di iniziare ad agire.
Se i ragazzi in giro non scopano a mio avviso è perché ci pensano troppo sù.
E' difficile trovare ragazzi estremamente votati all'azione che non scopano, salvo casi clinici...
Ora per quanto mi riguarda è arrivato il MIO momento di pensare, così sono troppo caciarone e me ne rendo conto.
Mi rendo anche conto che se avessi iniziato a pensare 3/4 anni fa forse non sarei mai uscito di casa e non mi sarei tolto belle soddisfazioni...
Quindi anche nell'impossibilità di prevedere ogni fase dell'interazione (di cui il solo pensiero mi fa' girare la testa) dopo un periodo di facchinaggio, utile soprattutto a togliersi un pochino di paure, va' benissimo iniziare ad ottimizzare con il pensiero.
Ma andare da un MdP tipico, che generalmente è un nerd con gli occhiali che stà tutto il giorno a fare i ragionamenti sui massimi sistemi e poi non sa' domandare l'ora a una ragazza, e chiedergli di continuare a pensare è una cazzata.

Comunque  +1 per il racconto, molto carino!!!

Quoto Emiliano su quello che ha scritto.
Sai difatti come la penso circa azione vs pensiero, e cioè in maniera esattamente contraria.
Non esiste alborella che elabori un piano contro la trota, perchè non sa nemmeno cosa sia una trota.
Non la può stereotipizzare, quindi non può nemmeno pensare ad un modo per scapparle.
Il fatto che non la percepisca affatto come una "trota", è dimostrabile smuovendo l'acqua con un bastone.
L'alborella avrà la stessa identica reazione che ha quando una trota la punta e smuove l'acqua per colpirla, e cioè, scapperà, senza pensare.
Comunque capisco che questo è solo un esempio e  non voglio certo rientrare nella stessa critica di qualche posta fa.
E' solo che dà l'idea che i due principi, azione e pensiero, stiano nell'ordine inverso in cui stanno; ovvero nell'ordine di cui, infatti, l'arborella nella situazione sopra è degna portabandiera, azione prima del pensiero.
C'è solo un punto che a me pare chiave, e cioè che Kurgan ha imparato a saltare, saltando. (in qualche post fa)

Emiliano, il tuo discorso è sostanzialmente valido ma secondo me ha una falla.

Il MdP nerd con gli occhiali, o il MdP generico che passa la sua giornata nella totale inazione, in realtà non sta neanche pensando. E se pensa, si fa pippe mentali assurde e fa pensieri sbagliati.
Quello che gli manca, infatti, è una conoscenza e un'esperienza tale da poter pensare alle azioni efficaci e non a quelle inefficaci.

Infatti, basta leggere quasi tutti i 3d in richieste consigli e si nota facilmente come la qualità di pensiero di un MdP medio (MdP senza alcuna accezione negativa, ma oggettiva) sia molto scarsa e fondamentalmente inefficace. Tradotto: se il MdP continua a pensare così, non ne cava un ragno dal buco, ma allo stesso tempo se agisce (visto che spesso l'esperienza è un'ottima insegnante) ne tira fuori ben poco poichè spesso non è neanche in grado di imparare dai feedback che gli trasmette il campo.

E' un po'come se io iniziassi a riflettere sulla dimostrazione di un teorema matematico difficilissimo. Qualche base ce l'ho dati i miei studi (paragone con un MdP non totalmente cronico ma quasi), però non è sufficiente e posso pensare quanto voglio ma non riuscirò mai a dimostrarlo.
Devo prima prendere una laurea in matematica in modo che il livello del mio pensiero possa così essere sufficientemente adeguato al problema in atto.

Quello che ci vuole per il MdP è quindi un metodo, un sistema di conoscenze, un insegnante, un wing cavallo che gli insegni qualcosa. Ha  bisogno di apprendere qualcosa di efficace.


Il fan del pensiero, james

Termy, forse continuo ancora a vedere le cose nel modo sbagliato...

l'esempio che fai parla di un'alborella che, se potesse avere delle idee, si mimetizzerebbe con le alghe per non farsi beccare e solo nel caso di una trota molto furba sarebbe costretta a scappare. In questo caso quindi l'alborella ha un piano molto semplice: uscire -> mimetizzarsi -> nel peggio scappare, insomma tutto programmato.

con una donna ovviamente non può essere così... quindi cosa devo vedere nella mia mente? l'osservazione, la confidenza in vitro e l'apertura come detto da sfigatto? tutta l'interazione? ma in quest'ultimo caso dovrei considerare una miriade di variabili di una persona che non conosco (la tipa) che ovviamente non ragiona in modo predefinito come la trota (nuoto -> cerco l'alborella -> la mangio) ma può ribattere in tantissimi modi diversi ad ogni mia parola o frase, e quindi non posso più di tanto prevedere le sue mosse.

Citazione di: james.mar il 28 Ottobre 2010, 19:08:23
Il MdP nerd con gli occhiali, o il MdP generico che passa la sua giornata nella totale inazione, in realtà non sta neanche pensando. E se pensa, si fa pippe mentali assurde e fa pensieri sbagliati.
Quello che gli manca, infatti, è una conoscenza e un'esperienza tale da poter pensare alle azioni efficaci e non a quelle inefficaci.
...
Quello che ci vuole per il MdP è quindi un metodo, un sistema di conoscenze, un insegnante, un wing cavallo che gli insegni qualcosa. Ha  bisogno di apprendere qualcosa di efficace.

Bingo e + :up:

Ringrazio tutti per i plusuni, e vi rimando alla prox puntata per le spiegazioni...   ;D

Citazione di: Emiliano il 28 Ottobre 2010, 18:36:42
Ritorniamo alla scientificità e all'impossibilità di prevedere tutte le variabili di un' interazione.
Ritorniamo a vederla diversamente.

Farò un piccolo strappo.

Citazione
L'alborella mangia anche senza pensare.
Non esiste animale sano che non riesca a mangiare in un ambiente abbastanza popoloso di cibo.

L'uomo scopa anche senza pensare.
non esiste uomo sano che non riesca a scopare in un ambiente abbastanza popoloso di topa.

Citazione
Esistono invece un sacco di MdP che a forza di pensarci su rimangono chiusi a casa: si fanno le pippe e riniziano a pensare.

E qui la falla: perchè il non trombante non nasce nel momento in cui si trova a dover trombare sotto la spinta degli ormoni: in questa fase della vita, si trova come l'alborella al cospetto della trota.
Il non trombate, nasce molto prima: ovvero quando perde (o non acquisisce) il corretto modo di relazionarsi con l'altro sesso. Quando si troverà nell'età nella quale tutti fanno le prime esperiensze, la sua lacuna diventerà evidente, subirà la pressione sociale, e comincerà a fuggire cercando una soluzione. Come l'alborella cacciata dalla trota. Se gli dici di buttarsi, non si butterà, perchè è memore delle sue sconfitte, e pensa che comunque rimarrà sconfitto. Come un'alborella che è riuscita a sfuggire ad una trota: non tornerà dove ci sono trote.
Nella sua testa, c'è ormai un teorema dimostrato dall'esperienza: "tu non ce la fai". Ovvero, "la trota è più veloce di te nell'agire, e con lei non puoi competere sullo stesso piano".
Questa è la sua esperienza adattativa, e questo è quello che gli arriva dalla memoria emotiva del cervello.
La corteccia (la parte razionale) è impotente, come è impotente quella di una alborella: non può avere idee.
Quindi, devi installare altri meccanismi, che agiscano sulle stesse aree, ma coinvolgano la corteccia, che è la responsabile dei "teoremi".

Concludo con questo inciso: la capacità di fare, propria di chi riesce a buttarsi, non appartiene a tutti.
Non ha quindi senso dire ad una persona "buttati", perchè in realtà non ha i mezzi per farlo.
E questo lo vedi la prima volta che esci con un MdP: non apre, ma se apri tu, dopo 5 minuti arriva.
Cosa è cambiato? Non va forse a parlare con delle sconosciute? E' cambiato il fatto che il suo teorema emotivo "ti mandano affanculo", viene smentito da un altro. Emotivamente, le tipe non sono più "sconosciute", anche se a livello razionale continuano ad esserlo a pieno titolo.E l'MdP improvvisamente parla e comincia a relazionarsi, spesso scassando i maroni al tuo bersaglio...
Questo è il sistema più semplice, impropriamente definito "imitativo" (In realtà, come spiegato, non lo è affatto).
Ma si può far di meglio.

Mi fermo qui.

Grazie del +1 :)

http://www.youtube.com/watch?v=1g8icP9eZb0

@Emiliano:piu o meno dici che un MdP dovrebbe fare cosi? ;D ;D ;D ;D

Citazione di: TermYnator il 28 Ottobre 2010, 20:21:18

Concludo con questo inciso: la capacità di fare, propria di chi riesce a buttarsi, non appartiene a tutti.
Non ha quindi senso dire ad una persona "buttati", perchè in realtà non ha i mezzi per farlo.
E questo lo vedi la prima volta che esci con un MdP: non apre, ma se apri tu, dopo 5 minuti arriva.
Cosa è cambiato? Non va forse a parlare con delle sconosciute? E' cambiato il fatto che il suo teorema emotivo "ti mandano affanculo", viene smentito da un altro. Emotivamente, le tipe non sono più "sconosciute", anche se a livello razionale continuano ad esserlo a pieno titolo.E l'MdP improvvisamente parla e comincia a relazionarsi, spesso scassando i maroni al tuo bersaglio...
Questo è il sistema più semplice, impropriamente definito "imitativo" (In realtà, come spiegato, non lo è affatto).
....

Io non voglio fare il rompicaxxo, però mi chiedo veramente...: dov'è qua la razionalità? Ovvero il mezzo che tu sostieni essere primario in questo processo?
Non c'è, c'è l'azione e non il pensiero.
Parli giustamente di emozione, perchè è quello il canale comunicativo che viene usato in questo processo.
Se quel mdp lo tieni una settimana a spiegargli come fare, ovvero lo riempi di pensieri o tenti di insegnarli a pensare "nel modo giusto", questo arriva lì e non apre.
Sul tuo esempio si  agisce su tutto (anche sulle credenze, fideismo) tranne che sul razionale... che difatti (semmai) viene dopo. Ovvero dopo, c'è una razionalizzazione del processo. (pensiero successivo all'azione).

Citazione di: TermYnator il 28 Ottobre 2010, 20:21:18

Concludo con questo inciso: la capacità di fare, propria di chi riesce a buttarsi, non appartiene a tutti.
Non ha quindi senso dire ad una persona "buttati", perchè in realtà non ha i mezzi per farlo.
E questo lo vedi la prima volta che esci con un MdP: non apre, ma se apri tu, dopo 5 minuti arriva.
Cosa è cambiato? Non va forse a parlare con delle sconosciute? E' cambiato il fatto che il suo teorema emotivo "ti mandano affanculo", viene smentito da un altro.

Effettivamente è un problema. Motivare uno a buttarsi...
Avere una stampella (una persona a fianco che ti spinge) o una forte motivazione (ho pagato un miliardo di dollari per essere qui con superPua) permette ad alcuni di spingersi oltre.
Ma riuscire a farlo sempre, con tutti i mdp? bella storia. La faccenda non ammette soluzione scientifica.

Il morto di pippe secondo la mia esigua casistica... (compreso il mio caso personale) non fa il salto di qualita' quando scopre che ad aprire bene non sei mandato a fanculo, ma quando proprio viene a mandato a fanculo selvaggiamente e scopre che non muore nessuno e si fa una risata. O meglio ancora quando viene mandato a fanculo selvaggiamente, resiste nel set e riesce a ribaltare la situazione.
E' li' che quel teorema di marketing (tutto è possibile) diventa un "forse non tutto è possibile, ma qualcosa in più di quello che pensavo ieri, si' ". E il mdp inizia a diventare ottimista... e quindi osa...

Citazione di: kant il 28 Ottobre 2010, 20:35:13
Io non voglio fare il rompicaxxo, però mi chiedo veramente...: dov'è qua la razionalità? Ovvero il mezzo che tu sostieni essere primario in questo processo?
Non c'è, c'è l'azione e non il pensiero.
Parli giustamente di emozione, perchè è quello il canale comunicativo che viene usato in questo processo.
Se quel mdp lo tieni una settimana a spiegargli come fare, ovvero lo riempi di pensieri o tenti di insegnarli a pensare "nel modo giusto", questo arriva lì e non apre.
Sul tuo esempio si  agisce su tutto (anche sulle credenze, fideismo) tranne che sul razionale... che difatti (semmai) viene dopo. Ovvero dopo, c'è una razionalizzazione del processo. (pensiero successivo all'azione).

Kant, se per un attimo cerchi di vedere le cose in modo oggettivo, senza cercare una dimostrazione della tua tesi, ti accorgerai che la tua tesi non sta in piedi. E te l'ho dimostrato più d'una volta.

Infatti, nel caso in oggetto:
L'MdP non va ad aprire: va a parlare con una tipa. Cosa che probabilmente farebbe anche in circolo sociale.
Non è detto che la rimorchi, e probabilmente non la rimorchierà: altrimenti non sarebbe MdP, nel senso che di contatti, ne ha sicuramente avuti altri.

Ho scritto che è il sistema più semplice, per farlo parlare e relazionari, non che sia il sistema per farlo aprire :)
E non ho neanche scritto che il MdP dopo questa esperienza vada ad aprire da solo: perchè direi una cazzata.

Per portarlo ad aprire sistematicamente con questo sistema, devi uscirci per mesi, e comunque non aprirà.
Sai quando comincerà ad aprire? Quando capirà la logica che sottende una apertura (o se preferisci il rapporto causa effetto fra apertura e reazione)
Le dimostrazioni non si contano, e puoi verificarle da solo: quanti MdP sono scesi sul campo recitando canned, perchè credevano sulla fiducia al Guru di turno?

Quello che succede in queste persone, è semplice: "se lo dice lui, che è figo e rimorchia, allora funziona, quindi lo posso fare anche io". E si buttano.
Ma quello che li fa buttare, è la razionalizzazione del fatto "se lo fa lui funziona", e questo è un pensiero, non uno spintone nella schiena (che rappresenta invece l'azione senza pensiero).

Come vedi, nessuna contraddizione.

Citazione di: maschiolatino il 28 Ottobre 2010, 20:35:44
Effettivamente è un problema. Motivare uno a buttarsi...
Avere una stampella (una persona a fianco che ti spinge) o una forte motivazione (ho pagato un miliardo di dollari per essere qui con superPua) permette di spingersi oltre.
.....
O meglio ancora quando viene mandato a fanculo selvaggiamente, resiste nel set e riesce a ribaltare la situazione.
E' li' che quel teorema di marketing (tutto è possibile) diventa un "forse non tutto è possibile, ma qualcosa in più di quello che pensavo ieri, si' ". E il mdp inizia a diventare ottimista... e quindi osa...

Concordo su questo.

Forse molti MdP non ci provano nemmeno (restano bloccati a pensarci) oppure ci provano lanciandosi come kamikaze per venire respinti malamente e confermare cosi le loro idee (sbagliate) che fan bene a non provarci.

Chi ne esce è quello che riesce a combinare pensiero e azione in una maniera un minimo sensata, magari provando a seguire semplici consigli letti o ricevuti da qualcuno.
Ad esempio: MdP che comincia a vestirsi meglio ed a curare il proprio aspetto, oppure che si sforza di parlare alle donne senza essere rompiballe. Magari verrà respinto ma avrà fatto comunque qualche passo avanti.
Poi, come ha scritto JM, il salto di qualità lo si farà seguendo un metodo/un insegnante o un wing cavallo  Azn

Comunque + 1 anche per me

Citazione di: TermYnator il 28 Ottobre 2010, 20:55:37
Quello che succede in queste persone, è semplice: "se lo dice lui, che è figo e rimorchia, allora funziona, quindi lo posso fare anche io". E si buttano.

E' verissimo. L'ho provato diverse volte. Il tuo successo come motivatore dipende dall'aspettativa che ha su di te la persona che ti chiede una mano. E purtroppo (per lui) anche dal suo investimento.

Citazione di: maschiolatino il 28 Ottobre 2010, 21:03:21
E' verissimo. L'ho provato diverse volte. Il tuo successo come motivatore dipende dall'aspettativa che ha su di te la persona che ti chiede una mano. E purtroppo (per lui) anche dal suo investimento.

Bene, quindi: perchè si va dal medico bravo? Perchè RAZIONALMENTE ci si aspetta che faccia la cosa migliore, anche se di quella cosa non capiamo una mazza.

Ma se fosse possibile poter conferire le conoscenze del prof al malato, egli si curerebbe da solo.
Potrebbe avere bisogno di qualche piccola conferma all'inizio, ma una volta accvortosi che fa bene, farà da solo.

In seduzione è la stessa cosa: spiega al mdP, fagli capire bene, poi lo assisti mentre prova, ed aspetti che cammini con le sue gambe.

E per far questo ci vuole fiducia, empatia, e figaggine dell'istruttore.
altrimenti l'allievo non crede, e alla fine non applica.

Punto.

Siccome la discussione è interessante e concordo su molti punti, aggiungo anche che chi oltremanica "allena ricchioni" (grazie Sunbeam per la considerazione  :lol: :lol: :lol:), affronta l'ansia di approccio su piu' piani e con diverse metodologie di lavoro, a seconda della persona che ha di fronte.
Personalmente io rimasi basito quando mi dissero che avevo "zero approach anxiety", ma semplicemente ansia di "chiudere" che si trasferiva al momento dell'approccio. Io replicai "Ho ansia di approccio" e mi fecero aprire due set, dandomi l'apertura. Tornai e dissero "non hai ansia di approccio, una persona con l'ansia di approccio non parte cosi' dopo 2 millisecondi".
Qui mi ricordai anche le parole di TermY che dopo la nostra prima uscita sul campo a dicembre a milano mi disse "Tu hai la faccia come il culo, non ti serve aprire, i tuoi problemi sono altri".

Per dimostrarmi che avevo ansia di chiusura mi dissero "Torna nel secondo set con il cellulare in mano e chiedi il numero". Vi giuro che stavo morendo. Mi girava la testa, mi tremavano le gambe, mi sentivo svenire. Dopo aver superato questo che era il mio vero blocco all'epoca  la mia AA ha avuto una botta significativa, tant'è che passai il resto del giorno a fare gli esperimenti piu' oltraggiosi.

Questo è solo un episodio e un aspetto... il percorso che porta alla confidenza è faticoso. Non è detto che sia per forza lento, puo' anche essere esplosivo e ci sono tecniche per agire contro l'AA in poche ore. Ma richiedono una quantita' di stress elevata. E le giuste competenze. 

Alla  fine ogni cosa ha il suo prezzo.

PS C'è anche chi apre a manetta in maniera caxxona precludendosi la possibilita di chiudere ed illudendosi di essere figo, ma su questo argomento si possono scrivere enciclopedie.

Citazione di: TermYnator il 28 Ottobre 2010, 20:55:37
L'MdP non va ad aprire: va a parlare con una tipa.

Questa, è, ovviamente, la stessa cosa.
Ma...
Comunque... lasciamo perdere. Per me è lapalissiana la dimostrazione di quello che sostengo nell'esempio che hai portato, cosi come lo è che il processo che hai descritto sopra non sia una valutazione razionale a priori, bensì fideismo.
Ovvero sentimento sopra la ragione come scintilla di attivazione dell'argomentazione razionale successiva.

Però, come diceva Kant (non io), ognuno guarda il mondo attraverso il colore delle lenti che porta...quindi.. sticazzi.

Per il resto è interessantissimo il discorso sulla motivazione di Maschio latino. Concordo su tuttu quello che hai detto, e le volte in cui mi sono sentito motivato, hanno rispettato l'iter da te descritto.
Non mi ero mai interrogato su questo processo, che ritengo la spinta chiave nella vita in genere, e in seduzione in specie..
Sai di più?

Citazione di: kant il 28 Ottobre 2010, 21:28:09

Sai di più?

Innanzitutto come è noto sono festadanzante. Sul mio account vero ci è rimasto un read only che mi mise Kierkegaard su mia richiesta. E che ancora è rimasto  :lol:

Allora ne so di piu' non perchè sono un cavallo come TermY  che ha anni di esperienza, ma perchè certe competenze su come affrontare certi problemi mi sono state passate da persone che hanno lavorato in America ed in Inghilterra per Richard La Ruina e Adam Lyons.
Pua training non mi ha messo il veto sul diffondere certe metodologie anzi mi ha  spinto ad insegnare gratis proprio perchè io ne verificassi di persona l'efficacia e aumentare la mia autostima ed esperienza (oltre a ritrovarmi un nugolo di wing fighissimi).

So che ho fatto il deficiente per un po' di tempo sul forum e so anche che stiamo parlando di una compagnia commerciale che fa marketing aggressivo. Quindi se non viola le regole del forum e vi interessa posso se volete condividere un po' di considerazioni ed eventualmente anche fornire esercizi, mission*, eccetera.

*personalizzate ovviamente altrimenti si parla di aria fritta e purtroppo non on line, nel senso che dopo ogni set devo intervistarvi, analizzare i problemi che sono incorsi e creare il prossimo esercizio di consequenza. Inoltre non garantisco il risultato. La vera metodologia prevede oltre agli esercizi la presenza di un esperto di inner game/psicologo competente.

PS Stiamo sporcando il thread ?

Citazione di: kant il 28 Ottobre 2010, 21:28:09
Questa, è, ovviamente, la stessa cosa.

Ma neanche per idea: e dove le mettiamo allora tutte le discussioni approccio a freddo vs circolo sociale?
Se è la stessa cosa, fai questo esperimento (ma fallo per cortesia, perchè altrimenti non se ne esce):
prendi un morto di pippe qualsiasi e digli: "Vai da quella e aprila". Si cagherà sotto.
Poi  VAI TU ad aprirla, e glielo presenti.
Ti accorgerai che non solo non si tira indietro, ma che comincerà a parlare. Come ho detto prima.

Citazione
Comunque... lasciamo perdere. Per me è lapalissiana la dimostrazione di quello che sostengo nell'esempio che hai portato, cosi come lo è che il processo che hai descritto sopra non sia una valutazione razionale a priori, bensì fideismo.
Ovvero sentimento sopra la ragione come scintilla di attivazione dell'argomentazione razionale successiva.

Falso: anche il fideismo è un processo che ha origine razionale, il sentimento viene dopo.
Se fosse come dici, nasceresti romanista, milanista o chicazzista.
Invece, non nasci romanista, milanista, o comunista, ma ci diventi frequentando determinati ambienti. Non nasci cattolico, ma ci diventi dopo che alla tua paura di schiantare, uno ti fornisce una bella spiegazione razionale che ti tranquillizza: "non devi aver paura, perchè dopo, c'è la vita eterna" e parte con una serie di spiegazioni a-scientifiche, che però sul popolo fanno ancora presa.


Tu, inverti la cronologia fra fattore emotivo e fattore razionale, e ti prego di darmi retta, perchè stai prendendo un granchio che con le sue chele ti sta inchiodando alla sedia.

Citazione di: maschiolatino il 28 Ottobre 2010, 21:40:10
*personalizzate ovviamente altrimenti si parla di aria fritta e purtroppo non on line, nel senso che dopo ogni set devo intervistarvi, analizzare i problemi che sono incorsi e creare il prossimo esercizio di consequenza. Inoltre non garantisco il risultato. La vera metodologia prevede oltre agli esercizi la presenza di un esperto di inner game/psicologo competente.

+

Citazione di: maschiolatino il 28 Ottobre 2010, 21:40:10

PS Stiamo sporcando il thread ?

=

me sa proprio de sì...

Citazione di: james.mar il 28 Ottobre 2010, 22:28:48
+

=

me sa proprio de sì...

:up: +1

Vabbè allora ti do un esercizio che è sicuramente difficile per tutti e abbastanza universale. O meglio rappresenta un test di confidenza abbastanza solido per l'apertura. Il solo pensarlo mi fa stare male.
Eppure l'ho fatto alcune volte (non da solo eh).

Ti svegli di mattina, senza bere alcolici, senza pomparti il frame, senza vestirti in maniera particolare, ma come faresti tutti i giorni.
Esci di casa DA SOLO e la "prima (!)" (non vale la seconda se la prima l'hai fatta passare) DIECI (deve essere la dea assoluta per TE e soprattutto per il tuo pisello) che vedi sola per strada, non importa se ha l'ipod, non importa se sta telefonando o se è incazzata o se corre. Niente scuse. Non vale dire "sono tutti cessi", in una citta' con un milione di abitanti non esiste.

La fermi (il Bl per fermare qualcuno efficacemente per strada lo conosci immagino), sorridi, porgi la mano e dici "Ciao io mi chiamo...".

Non è un'apertura "spettacolare", è il simbolo dell'apertura natural. Ma ha un significato particolare.
Questo tipo di apertura sottintende in maniera univoca, a differenza di qualunque altro tipo di apertura, compreso il diretto, il messaggio "Io sono qui, mi rifiuti o mi accetti?"
In questo caso ti poni di fronte alle tue paure piu' istintive e radicate. E le affronti.

Ovviamente non devi ejectare, qualunque cosa lei ti dica, anche se rimani in silenzio dopo l'opener.
Prova questo esercizio e dimmi come ti senti dopo.

Citazione di: maschiolatino il 28 Ottobre 2010, 21:27:50
Personalmente io rimasi basito quando mi dissero che avevo "zero approach anxiety", ma semplicemente ansia di "chiudere" che si trasferiva al momento dell'approccio. Io replicai "Ho ansia di approccio" e mi fecero aprire due set, dandomi l'apertura. Tornai e dissero "non hai ansia di approccio, una persona con l'ansia di approccio non parte cosi' dopo 2 millisecondi".
Qui mi ricordai anche le parole di TermY che dopo la nostra prima uscita sul campo a dicembre a milano mi disse "Tu hai la faccia come il culo, non ti serve aprire, i tuoi problemi sono altri".

E continuo a pensarlo.
Spiega agli allenaricchioni, (che oltre a postare interi thread senza l'autorizzazione degli autori, scopiazzano alla lettera pure le liste di acronimi da questo forum) che "l'ansia da chiusura" (:lol:) non è certo legata all'andare a chiedere un telefono.
L'ansia di chiudere, (baciare, trombare) ha fattori molto diversi, dovuti a:
1) Verginità integrale (mai dato un bacio, o poco di più) e si cura con l'abitudine.
2) Paura di fallire sessualmente (impotenti, microdotati, prima esperienza) e si cura con un sessuologo se patologica.
3) Inabilità al corretto riconoscimento dei segnali espressivi.

L'aver timore di andare a chiedere un telefono, ha le stesse motivazioni del non andare ad aprire una sconosciuta: paura del rifiuto. E basta un minimo di abitudine, per vincere sia l'una che l'altra.

Ancora la storia del pensiero che viene prima dell'azione. E' una cazzata, con tutto il rispetto. Sarebbe come dire che l'uovo nasce per forza di cose prima della gallina.

Il MdP pensa in modo sbagliato E agisce poco. Raccoglie feedback distorti e ricomincia a pensare sbagliato. Il ciclo ricomincia.
Il seduttore pensa bene e agisce ancora meglio. Ricomincia il ciclo.

E le cose potrebbero tranquillamente essere invertite, ossia prima fa e poi pensa. Non cambia assolutamente niente.

Citazione
copiare una lista di acronimi

mi dispiace ma quelli "italiani" non li conosco

Citazione di: TermYnator il 28 Ottobre 2010, 23:18:47
che "l'ansia da chiusura" (:lol:) non è certo legata all'andare a chiedere un telefono.

Il segreto di un buon allenamento è andare a sfondare la zona di comfort in ogni successivo esercizio e lavorare sugli sticking points... man mano che si superano.
E' ovvio che se passi l'intera giornata ad andare per il #close non vai avanti.
Ma poi c'è l'instant date, poi c'è il kiss, poi c'è il building rapport, poi c'è quello che ti pare.

Attenzione che non è un lavorare per step, perchè ad ogni esercizio si chiede allo studente di tentare il massimo possibile. Poi si vede dove arriva da solo. A calci in culo lo si fa andare un pelino piu' avanti di quello che farebbe da solo finchè non fallisce (o fchiude perchè no?) e poi nella successiva mission, che parte un minuto dopo si alza l'asticella.  A meno che non abbia lacune di teoria o fondamentali e allora si lavora anche su quelli. Ma il lavoro sulla confidenza è la base.

E' pesante, ma funziona. Chiamala terapia d'urto se vuoi. Poi è ovvio che tu essendo un guru autonomo troverai 1000 difetti e critiche. Ma ci stanno in un confronto dialettico. C'è a chi questa minestra piace.

Posso fare qualcosa per la tua ansia da 3some? (scherzo)

Citazione di: Acqua il 28 Ottobre 2010, 23:22:05
Ancora la storia del pensiero che viene prima dell'azione. E' una cazzata, con tutto il rispetto. Sarebbe come dire che l'uovo nasce per forza di cose prima della gallina.

Che con due nozioni di evoluzione si dimostra in tre parole: prima l'uovo.
Allo stesso modo si dovrebbero affrontare le problematiche.
Se poi, questo non piace, allora lanciamoci in quei bei report che non dicono una sega, se non
il riportare che un tizio ha fatto una trombata.
L'utilità è la stessa.

Io sinceramente trovo poco utile disquisire su cosa venga prima, il pensiero o l'azione, perchè una volta che inizi a ciclare tra i due vai avanti all'infinito. L'importante è inserire un fase di feedback subito dopo l'azione, altrimenti il pensiero successivo è inutile.

Provo a spiegarmi meglio.
Immaginate una ruota divisa in tre spicchi di diverso colore, che rappresentano il pensiero, l'azione e l comprensione dei feedback. Ora immaginate questa ruota che inizia a rotolare su un piano, toccando quindi il suolo con le tre parti in continua successione... beh... dopo qualche secondo, chi se ne frega con quale colore era iniziato il tutto? L'importante è che la ruota prosegua il suo moto.

Citazione di: maschiolatino il 28 Ottobre 2010, 23:28:02
mi dispiace ma quelli "italiani" non li conosco

Il segreto di un buon allenamento è andare a sfondare la zona di comfort in ogni successivo esercizio e lavorare sugli sticking points... man mano che si superano.
E' ovvio che se passi l'intera giornata ad andare per il #close non vai avanti.
Ma poi c'è l'instant date, poi c'è il kiss, poi c'è il building rapport, poi c'è quello che ti pare.

Attenzione che non è un lavorare per step, perchè ad ogni esercizio si chiede allo studente di tentare il massimo possibile. Poi si vede dove arriva da solo. A calci in culo lo si fa andare un pelino piu' avanti di quello che farebbe da solo finchè non fallisce (o fchiude perchè no?) e poi nella successiva mission, che parte un minuto dopo si alza l'asticella.  A meno che non abbia lacune di teoria o fondamentali e allora si lavora anche su quelli. Ma il lavoro sulla confidenza è la base.

E' pesante, ma funziona. Chiamala terapia d'urto se vuoi. Poi è ovvio che tu essendo un guru autonomo troverai 1000 difetti e critiche. Ma ci stanno in un confronto dialettico. C'è a chi questa minestra piace.

Usi un tono da istruttore e terminologia da istruttore. 
Poichè parli di studenti, sei quindi un istruttore.
Siamo in un forum di seduzione, pertanto insegni agli studenti a come diventare trombanti.
E quindi ovvio che tu sappia già come si fa.
Pertanto tu devi essere un trombante.


Quindi.

Quante ne hai trombate negli ultimi 2 mesi?

Così posso valutare se fare l'AdM o venire da te, poiché io cerco il meglio.

Citazione di: james.mar il 29 Ottobre 2010, 00:11:30
Quindi.

Quante ne hai trombate negli ultimi 2 mesi?

Così posso valutare se fare l'AdM o venire da te, poiché io cerco il meglio.

Che fijo de 'na...  :lol: :lol: :lol:

Fatti, non pugnette (cit.)
:lol:

Citazione di: maschiolatino il 28 Ottobre 2010, 22:31:53
Prova questo esercizio e dimmi come ti senti dopo.

(http://cosafarequandopiove.files.wordpress.com/2010/06/camicia-di-forza.jpg?w=327&h=400)

Tana per james mar, non sono un istruttore ma un approach coach.  :lol: :lol:
Vai da quello in cui credi di piu', perchè se non ci credi non funziona.  :lol:  :buck:

L'adm ha un ottimo rapporto qualita' prezzo.

Se vuoi il meglio e te le puoi permettere, per par condicio, ti consiglio BradP (approccio completamente opposto al natural game).

PS Io non ti voglio come studente  :lol:

A parte gli scherzi, non voglio parlare dei fatti miei su un forum on line e non mi interessa entrare in competizione con nessuno, sarebbe ridicolo. Sono soddisfatto di me.
Non faccio queste cose per denaro ma per divertimento. Soprattutto per avere un circolo di wing compatibili con il mio percorso.

Ora c'è corenza :up:

sai approcciare, quindi insegni ad approcciare :up:



il fatto che se non trombi significa che hai approcciato male, e che quindi insegni ad approcciare male, è solo un piccolo, insignificante, trascurabile dettaglio

Citazione di: james.mar il 29 Ottobre 2010, 00:32:11

il fatto che se non trombi significa che hai approcciato male, e che quindi insegni ad approcciare male, è solo un piccolo, insignificante, trascurabile dettaglio

se vuoi fare un  provino da master trainer ti posso passare i contatti  ::)


sei simpaticissimo ma vivrai nel dubbio in eterno o nelle tue certezze ...

si ma mo' basta OT :)

Secondo me la diatriba sull'ordine nel quale si verificano pensiero ed azione è fallace, perchè presuppone che pensiero ed azione siano in qualche modo contrapposti e contrari.

Definendo "pensiero" come "processo razionale di pianificazione", il suo contrario è "istinto", cioè "processo istintuale (automatico) di pianificazione". L'azione è solo una conseguenza di uno di questi processi di pianificazione,  razionali o istintuali che siano. O magari sul fatto che venga prima un processo di pianificazione o un input dal mondo esterno

Abbiamo quindi:

pensiero -> azione
e
istinto -> azione

Chi dice che c'è chi agisce prima di pensare, imho ignora che la pianificazione dell'azione è in quel caso dovuta all'istinto (ad es. situazione di pericolo/input dal mondo esterno - reazione istintuale/pianificazione - fuga/azione)

La diatriba semmai può essere su quando e come da un ciclo si passa all'altro, sempre che si possano questi considerare cicli a se stanti, e non magari in continuo rapporto fra loro, o sul fatto se sia o meno considerabile una terza fase, come diceva effe, di memoria/rielaborazione/apprendimento, o ancora sull'influenza che i risultati di questa terza fase hanno sul pensiero e sull'istinto.



Piccolo OT

Citazione
Che con due nozioni di evoluzione si dimostra in tre parole: prima l'uovo.

Non è così scontato:
Se definiamo gallina un animale con un certo range di certe caratteristiche, è possibile che sia originariamente nata una gallina da una "non-gallina" per via di mutazioni avvenute durante la fase di riproduzione (dovute ai gameti o meno è irrilevante)

Però questo stesso animale potrebbe essere nato come non-gallina, cioè come animale con caratteristiche fuori dal range che definisce l'animale gallina, ed esserci diventato dopo a causa di mutazioni genetiche indotte dall'esterno (ad es. radiazioni).
E' vero che generalmente mutazioni di questo genere sono letali e/o sterili, ma non possiamo sapere se in passato non si sia verificato almeno un caso non letale, non sterile ed evolutivamente competitivo.

Citazione di: Acqua il 28 Ottobre 2010, 23:22:05
Il MdP pensa in modo sbagliato E agisce poco. Raccoglie feedback distorti e ricomincia a pensare sbagliato. Il ciclo ricomincia.
Il seduttore pensa bene e agisce ancora meglio. Ricomincia il ciclo.

In entrambi i casi c'è prima un pensiero: l'MdP si arrovella su cosa dire o fare e finchè non gli viene in mente qualcosa di decente non si muove, il seduttore si muove perchè sa già (quindi il pensiero è già arrivato) che può sedurla.

Citazione di: ^X^ il 29 Ottobre 2010, 00:00:36
Provo a spiegarmi meglio.
Immaginate una ruota divisa in tre spicchi di diverso colore, che rappresentano il pensiero, l'azione e l comprensione dei feedback. Ora immaginate questa ruota che inizia a rotolare su un piano, toccando quindi il suolo con le tre parti in continua successione... beh... dopo qualche secondo, chi se ne frega con quale colore era iniziato il tutto? L'importante è che la ruota prosegua il suo moto.

approvo +1 :up:
vorrei sottolineare che il salto dentro la ruota richiede comunque una certa energia ed e' frutto di un'azione.

Riguardo ai MdP che hanno difficolta' ad aprire, si tratta praticamente nella totalita' dei casi di persone che pensano molto e agiscono poco (per paura). Quindi restringerei il campo delle possibilita' utili a questa casistica.
Il MdP non agisce perche' un pensiero negativo (o un trauma passato) gli induce un'emozione di paura, e si blocca.
La mente umana per prima cosa rifugge il dolore, poi insegue il piacere.
E cosi' il MdP prima ha bisogno di rimuovere il dolore (della paura, smontandola razionalmente o abituandosi a gestirla, anche eventualmente buttandosi dopo una spinta), poi di intravvedere piacere/vantaggio in quello che fa, guadagnando motivazione.
In pratica (chiedo l'aiuto di Acqua), dovrebbe prima agire sul meccanismo "fuggire da" e subito dopo innescare un meccanismo "tendere verso". Le due cose vanno di pari passo, in rapida sequenza.

Un modo particolare, ma pratico, e' saltare nella ruota come dice ^X^ ;)
ma ci vuole la spinta esterna e costa dolore li' per li' (stress).

Per il MdP non esiste il meccanismo istinto-->azione, perche' e' interrotto dalla paura. Anche per questo motivo perdono un po' di significato tutti i discorsi evolutivi...

Citazione di: TermYnator il 28 Ottobre 2010, 21:12:39
Bene, quindi: perchè si va dal medico bravo? Perchè RAZIONALMENTE ci si aspetta che faccia la cosa migliore, anche se di quella cosa non capiamo una mazza.

Ma se fosse possibile poter conferire le conoscenze del prof al malato, egli si curerebbe da solo.
Potrebbe avere bisogno di qualche piccola conferma all'inizio, ma una volta accvortosi che fa bene, farà da solo.
...
E per far questo ci vuole fiducia, empatia, e figaggine dell'istruttore.

vero, ma forse non hai sottolineato una parte in piu', oltre a quella razionale:
la fiducia si guadagna anche con empatia e umana comprensione, instillando motivazione nel paziente/allievo.
Questo spiega il successo di molti guaritori ciarlatani, ma abilissimi comunicatori/ascoltatori empatici: razionalmente non danno nulla alla gente, ma emotivamente li accendono.
Certo funziona su una fetta di persone, ma il meccanismo psicologico che sta dietro ce l'abbiamo tutti.
Quindi sottolineo il tuo "empatia" e motivazione.

Quando a questo combiniamo un valido contenuto razionale, bum! Il medico/istruttore diventa un guru di successo :)

Citazione di: maschiolatino il 28 Ottobre 2010, 22:31:53
Esci di casa DA SOLO e la "prima (!)" (non vale la seconda se la prima l'hai fatta passare) DIECI (deve essere la dea assoluta per TE e soprattutto per il tuo pisello) che vedi sola per strada, non importa se ha l'ipod, non importa se sta telefonando o se è incazzata o se corre. Niente scuse. Non vale dire "sono tutti cessi", in una citta' con un milione di abitanti non esiste.

La fermi (il Bl per fermare qualcuno efficacemente per strada lo conosci immagino), sorridi, porgi la mano e dici "Ciao io mi chiamo...".

mi piace :)
Mi fara' bene provarlo, visto che ultimamente sono regredito :(

Citazione di: james.mar il 29 Ottobre 2010, 00:11:30
Siamo in un forum di seduzione, pertanto insegni agli studenti a come diventare trombanti.
E quindi ovvio che tu sappia già come si fa.
Pertanto tu devi essere un trombante.

beh in teoria non e' necessario, altrimenti gli allenatori di calcio dovrebbero essere piu' bravi dei loro calciatori :idiot:
Poi il nostro festa puo' insegnare benissimo ad aprire senza ansia, visto che lo fa tranquillamente ;)
Il fatto che da un'apertura discenda il buono o cattivo esito del rimorchio pero' non va del tutto trascurato...
e in pratica e' meglio avere un istruttore trombante che uno no...

Citazione di: -eFFe- il 29 Ottobre 2010, 10:38:19

beh in teoria non e' necessario, altrimenti gli allenatori di calcio dovrebbero essere piu' bravi dei loro calciatori :idiot:
Poi il nostro festa puo' insegnare benissimo ad aprire senza ansia, visto che lo fa tranquillamente ;)
Il fatto che da un'apertura discenda il buono o cattivo esito del rimorchio pero' non va del tutto trascurato...
e in pratica e' meglio avere un istruttore trombante che uno no...

eh no, dai. Trovami degli allenatori bravi che non sono stati calciatori perlomeno di livello dilettante.
Se ci sono (non escludano esistano) si tratta di una percentuale minima.
Perlomeno non penso esistano allenatori che non abbiano mai giocato a calcio.

Infatti la successione logica che ho delineato è: Sei trombante --> insegni gli altri a trombare --> magari diventano più bravi di te.

Nel calcio è uguale: sei stato un calciatore sufficientemente bravo sì da capire i meccanismi del gioco --> insegni agli altri tali meccanismo.

Senza contare che nel calcio e negli sport in generale, il talento è una componente fondamentale per arrivare ad alti livelli.

E il paragone calcio/seduzione diventa pertanto alquanto azzardato.

Citazione di: james.mar il 29 Ottobre 2010, 11:28:29
eh no, dai. Trovami degli allenatori bravi che non sono stati calciatori perlomeno di livello dilettante.
Se ci sono (non escludano esistano) si tratta di una percentuale minima.
Perlomeno non penso esistano allenatori che non abbiano mai giocato a calcio.

e' quel che ho scritto io:
allenatore bravo / calciatore dilettante
bravo>dilettante

CitazioneInfatti la successione logica che ho delineato è: Sei trombante --> insegni gli altri a trombare --> magari diventano più bravi di te.

non e' l'unica possibile ma e' senz'altro la migliore

CitazioneE il paragone calcio/seduzione diventa pertanto alquanto azzardato.

il mio era un paragone "insegnamento (del calcio) / insegnamento (in generale)".
La luna, non il dito ;)

Citazione di: james.mar il 28 Ottobre 2010, 19:08:23
Emiliano, il tuo discorso è sostanzialmente valido ma secondo me ha una falla.

Quotone, la falla è questa:
C'è solo un punto che a me pare chiave, e cioè che Kurgan ha imparato a saltare, saltando. (in qualche post fa) curgan ha imparato a saltare dentro due cerchi a terra, non tra due picchi altissimi, che sono due cose esageratamente diverse, dato nel primo caso il rischio è inferiore a zero.
Ha davvero saltato, quando è andato spinto non da se, ma da altro, che non gli ha fatto temere per la propria vita, sebbene il rischio fosse maggiore, è stato incoscente di se stesso, nel modo più totale.
A quelli così, che muoiono, danno la medaglia d'oro.

Citazione
Il MdP nerd con gli occhiali, o il MdP generico che passa la sua giornata nella totale inazione, in realtà non sta neanche pensando. E se pensa, si fa pippe mentali assurde e fa pensieri sbagliati.
Quello che gli manca, infatti, è una conoscenza e un'esperienza tale da poter pensare alle azioni efficaci e non a quelle inefficaci.

Parzialmente sbagliato, l'MDP pensa, in quanto creatura senziente, e se si fa le pippe, vuol dire che gli piace l'idea di fare sesso, possibilmente con femmine che lui giudica HB10+, MA la qualità dei suoi pensieri, lo porta fuori strada.

Citazione
Infatti, basta leggere quasi tutti i 3d in richieste consigli e si nota facilmente come la qualità di pensiero di un MdP medio (MdP senza alcuna accezione negativa, ma oggettiva) sia molto scarsa e fondamentalmente inefficace.

Bravo hai centrato il punto, la qualità del pensiero è la chiave della differenza tra un MDP totale ed un Termycavallo da monta.
Tra scarsità di elementi corretti ed inefficacia di altri, non cavi il ragno dal buco, quindi non metti la salsiccia nel buco.

Citazione
Tradotto: se il MdP continua a pensare così, non ne cava un ragno dal buco, ma allo stesso tempo se agisce (visto che spesso l'esperienza è un'ottima insegnante) ne tira fuori ben poco poichè spesso non è neanche in grado di imparare dai feedback che gli trasmette il campo.

Ottimista :)
Ti piacerebbe che fosse così, soprattutto piacerebbe a me, invece è molto peggio, mio caro.
Tradotto per PUA: se il MDP continua a pensare così, non ne cava un ragno dal buco, ma allo stesso tempo, se agisce, ne tira fuori di peggiori.
Questo perchè egli, con la sua scarsità di dati, riteneva di poter saltare il baratro tra i due cerchi, sbaglia e si schianta, con danni morali e di autostima enormi.
Quindi dai feedback che gli trasmette il campo impara, impara benissimo, impara che è un perdente, che le femmine se le scopano quelle con i soldi, quelli con il potere, quelli fighi.
Lui non è nulla di ciò, quindi se salta si schianta, perchè non ha "le molle sotto le scarpe" conditio sine qua non per saltare.
Morirà con l'uccello a forma anatomica della sua mano, conscio che lui non può.
La realtà è che, non sapendo come si fa a saltare in modo corretto, non poteva farcela, gli bastava un coach, avrebbe vinto le olimpiadi, i mondiali, avrebbe stracciato ogni record!

Citazione
E' un po'come se io iniziassi a riflettere sulla dimostrazione di un teorema matematico difficilissimo. Qualche base ce l'ho dati i miei studi (paragone con un MdP non totalmente cronico ma quasi), però non è sufficiente e posso pensare quanto voglio ma non riuscirò mai a dimostrarlo.
Devo prima prendere una laurea in matematica in modo che il livello del mio pensiero possa così essere sufficientemente adeguato al problema in atto.

Quello che ci vuole per il MdP è quindi un metodo, un sistema di conoscenze, un insegnante, un wing cavallo che gli insegni qualcosa. Ha  bisogno di apprendere qualcosa di efficace.

Il fan del pensiero, james

Molto meno james, il pippone ha solo bisogno che, un PUA di buon cuore, lo faccia parlare di figa, lo lasci esprimere liberamente il suo pensiero, sia sulla donna, sia sul modo di andare a donne, sia sulla sua idea di relazione, ONS ed LTR.
Fatta la stima dei pensieri sbagliati, limitanti, controproducenti, incongruenti, e delle cazzate allucinanti, sui tre campi fondamentali, potrà iniziare a spiegargli gli errori, che il pippone non capirà, per via del radicamento profondo delle proprie autoconvinzioni.
Il PUA sorriderà e gli dirà, se sei sicuro dei tuoi pensieri, stai seduto qui, altrimenti, vedi quella ragazza, quella nemmeno troppo bella? Beh, stammi vicino ed ascolta, non ti chiedo altro...

sarà nato un nuovo greenpua ;)

comunque il +1 te lo do

Ma.. visto che ormai siamo di molto ot, e siamo in questo tema, per dire la mia (imho)battuta finale direi questo:
L'universo è nato a causa di un'azione, le prime forme di vita sono nate grazie a delle azioni (casuali) degli elementi chimici, queste forme di vita si sono strutturate grazie a delle azioni (casuali)  di cui sono state vittima. Allorchè una di queste azioni ha portato un miglioramento adattativo alla specie x o y,  questa ha iniziato a riprodursi e a tramandare quel tratto agli individui futuri, quando c'è x fai y. Questo è il primo neurone, il primo proto-pensiero.
I neuroni sono aumentati di pari passo con l'evoluzione delle specie, avvenuta tramite azioni, ognuno di essi era nato a seguito di un'azione causale, al fine di gestirla meccanicamente. In neuroni si sono uniti in ammassi e fasci, dando origine ai primi sistemi nervosi.
L'azione crea le forme che gesticono il pensiero, quindi è l'azione che crea il pensiero.
La nostra complessità ci induce a credere di essere diversi da questo meccanismo, ma in realtà siamo figli di questo stesso processo, e tutti i nostri programmi mentali sono il risultato di tanti piccoli singoli programmini che da soli svolgono una singola funzione: se c'è x fai y. Perchè sono nati così, sono nati per questo, e questo continuano a fare.
La loro complessità dà l'illusione che il pensiero sia un concetto a sè stante, qualcosa di "dato", un regalo di Dio; invece è il risultato della nostra selezione naturale, è cioè, un adattamento evolutivo, nato dall'azione per l'azione.
C'è, cioè, un idea antropocentrica ancora diffusa, che ci illude di essere qualcosa di superiore rispetto a ciò che ci circonda, e non proprio di esserne figli al 100%. Ma forse questa è un'idea un pò abborracciata detta così e comunque è un'altro discorso..
Cosi come è un'idea corollarica che sia l'azione (intesa come principio assoluto) che governi l'evoluzione, e che (la spinta ad agire) sia la caratteristica seduttiva primaria.
Da qui anche il dibattito circa la libertà dell'uomo ma anche questo, è un altro discorso ancora.

Citazione di: ^X^ il 29 Ottobre 2010, 00:00:36
Io sinceramente trovo poco utile disquisire su cosa venga prima, il pensiero o l'azione, perchè una volta che inizi a ciclare tra i due vai avanti all'infinito. L'importante è inserire un fase di feedback subito dopo l'azione, altrimenti il pensiero successivo è inutile.

Provo a spiegarmi meglio.
Immaginate una ruota divisa in tre spicchi di diverso colore, che rappresentano il pensiero, l'azione e l comprensione dei feedback. Ora immaginate questa ruota che inizia a rotolare su un piano, toccando quindi il suolo con le tre parti in continua successione... beh... dopo qualche secondo, chi se ne frega con quale colore era iniziato il tutto? L'importante è che la ruota prosegua il suo moto.

+1

Citazione di: TermYnator il 28 Ottobre 2010, 23:33:06
Che con due nozioni di evoluzione si dimostra in tre parole: prima l'uovo.
Allo stesso modo si dovrebbero affrontare le problematiche.
Se poi, questo non piace, allora lanciamoci in quei bei report che non dicono una sega, se non
il riportare che un tizio ha fatto una trombata.
L'utilità è la stessa.

Che c'entrano i report? Troverai individui che pongono enfasi sul fare invece del pensare, e individui (come te, ma anche io) che sono più fissati con la pianificazione. E' come la vecchia storia di teoria vs. pratica o delle abilità innate vs. apprese oppure di Angelica Bella vs. Moana Pozzi.

Per me la migliore resta Angelica, ma se a qualcuno piace più la Moana, de gustibus.

Ciao a tutti belli

EDIT: +1 pure ad Alphalef che ci ha le idee piuttosto chiare

Citazione di: AlterEgo il 29 Ottobre 2010, 02:54:33
In entrambi i casi c'è prima un pensiero: l'MdP si arrovella su cosa dire o fare e finchè non gli viene in mente qualcosa di decente non si muove, il seduttore si muove perchè sa già (quindi il pensiero è già arrivato) che può sedurla.

Ohhhhh! + :up:

Citazione di: james.mar il 29 Ottobre 2010, 00:32:11
il fatto che se non trombi significa che hai approcciato male, e che quindi insegni ad approcciare male, è solo un piccolo, insignificante, trascurabile dettaglio[/size]

Guarda io di esperti di rimorchio ne ho incontrati parecchi, ma tra l'abilità di cui si vantano online e quello che riescono a fare dal vivo ce ne passa... ti mollano sempre frasi del tipo:
"io ci ho la donna"
"io agisco di circolo sociale"

Che per carità, mi sta bene. Io me ne scopo una ogni cento approcci, non ne ho fatto mai mistero, e chi volesse uscire con me non ha che da chiamarmi: quello che scrivo, te lo faccio vedere pure dal vivo. Gratis.

Quindi maschiolatino* se non altro è sincero, bella per lui.

*EDIT: che ho appena scoperto essere Festa, il quale non vede un pelo di figa da almeno 100 anni

Citazione di: kant il 29 Ottobre 2010, 13:20:46
Ma.. visto che ormai siamo di molto ot, e siamo in questo tema, per dire la mia (imho)battuta finale direi questo:
L'universo è nato a causa di un'azione, le prime forme di vita sono nate grazie a delle azioni (casuali) degli elementi chimici, queste forme di vita si sono strutturate grazie a delle azioni (casuali)  di cui sono state vittima. Allorchè una di queste azioni ha portato un miglioramento adattativo alla specie x o y,  questa ha iniziato a riprodursi e a tramandare quel tratto agli individui futuri, quando c'è x fai y. Questo è il primo neurone, il primo proto-pensiero.
I neuroni sono aumentati di pari passo con l'evoluzione delle specie, avvenuta tramite azioni, ognuno di essi era nato a seguito di un'azione causale, al fine di gestirla meccanicamente. In neuroni si sono uniti in ammassi e fasci, dando origine ai primi sistemi nervosi.
L'azione crea le forme che gesticono il pensiero, quindi è l'azione che crea il pensiero.

E da qui in poi toppi.
Durante il primo sem ADM, raccontai una storiella molto simile (tratta dalle mie deduzioni dopo aver letto "The selfish gene") per spiegarvi la valenza evolutiva di alcune qualità cerebrali.
Il sillogismo che fai tu, non sta in piedi, per via del fatto che attribuisci un significato superficiale ai termini.

L'acido solforico che corrode il calcare compie un'azione?
No, è un processo chimico. Non presuppone ne volontà, ne finalità, ne tantomeno pianificazione.
Idem l'ameba che si scrofa un paramecio: nessuno dei due può elaborare azioni. Non esiste una parte senziente, ne tantomeno una elaborante. Se un paramecio riesce a sfuggire ad una ameba, non ne ha memoria,
pertanto, continuerà a rifare sempre gli stessi errori.
L'unica difesa del paramecio, sono i comportamenti contenuti nel suo DNA. Comportamenti NON VOLUTI, e di origine casuale. Questo implica, che il paramecio non può adattarsi in tempi rapidi a condizioni mutate.
Se ad esempio interviene un nuovo predatore, con caratteristiche comportamentali strafighe, il paramecio si estingue.

La nascita dei sistemi nervosi evoluti, è la risposta evolutiva a questo problema.
Essi consentono di adattarsi in tempo reale a condizioni nuove, senza per questo scomodare i geni introducendo
un nuovo parametro rispetto a quelli "meccanici" gia presenti: la capacità decisionale.
Da questo punto evolutivo in poi, si instaura un nuovo subprocesso, finalizzato a poter usare la capacità decisionale: l'apprendimento. Da questo momento in poi, si può parlare di "azione" nel senso umano della parola.

Esempio: il mio gatto e le cimici (insetti che si difendono emettendo puzza)
Il mio gatto adora ammazzare insetti. Quando si è impattuto in una cimice, l'ha cacciata come è abituato a fare
nei confronti del concetto "insetto".
Quando l'ha messa in bocca, ha provato disgusto. Ha quindi elaborato un subgruppo di insetti:
quello degli insetti che provocano disgusto.
Se ora vede una cimice, la guarda, e tutt'al più gli tira una zampata. Ma non la mangia.
Se il suo agire fosse pari a quello dell'acido solforico, la mangerebbe. Ma il suo agire non è meccanico, in quanto soggetto alla capacità di discernimento: ovvero al pensiero.

Noi siamo più evoluti da questo punto di vista, ma rispondiamo alla stessa regola di base.

Citazione di: Alfaleph il 29 Ottobre 2010, 02:14:27
Secondo me la diatriba sull'ordine nel quale si verificano pensiero ed azione è fallace, perchè presuppone che pensiero ed azione siano in qualche modo contrapposti e contrari.

Non concordo sull'utilità, quanto sull'ultima considerazione.
E' infatti vero che in questo thread emerga questa idea: diverse persone ritengono il pensiero un blocco all'agire, come se il pensiero fosse una alternativa all'azione, e non la sua origine.
Per questo, diventa importante stabilire chi viene prima :)

Citazione
Definendo "pensiero" come "processo razionale di pianificazione", il suo contrario è "istinto", cioè "processo istintuale (automatico) di pianificazione". L'azione è solo una conseguenza di uno di questi processi di pianificazione,  razionali o istintuali che siano. O magari sul fatto che venga prima un processo di pianificazione o un input dal mondo esterno

Abbiamo quindi:

pensiero -> azione
e
istinto -> azione

Ok,  ( e + :up:)  ma anche qui, è abbastanza facile uscirne considerando le reazioni comportamentali istintive.
Supponendo che chi non rimorchia abbia perso (o non acquisito) le componenti istintive necessarie, come le ripristiniamo? Lo riportiamo allo stato di bimbo di tre anni? Ovviamente no.
Dobbiamo usare la parte preposta all'apprendimento, spiegargli le cose, e poi premere sulla parte emotiva per convertire la sua paura in spinta all'azione. Esattamente quello che succede a Kurghan quando vede il lupo.

Citazione
Non è così scontato:
Se definiamo gallina un animale con un certo range di certe caratteristiche, è possibile che sia originariamente nata una gallina da una "non-gallina" per via di mutazioni avvenute durante la fase di riproduzione (dovute ai gameti o meno è irrilevante)

Errore.
affinchè il tuo ragionamento sia valido, la gallina mutata dovrebbe essere nata da un parto, o per meiosi, gli unici due sistemi riproduttivi diversi dall'uovo.
La linea filogenetica che va dai primi pesci fino alle galline, passa per un uovo.
Quindi, è comunque l'uovo a venire prima della gallina :)

Citazione di: kant il 29 Ottobre 2010, 13:20:46
Ma.. visto che ormai siamo di molto ot, e siamo in questo tema, per dire la mia (imho)battuta finale direi questo:
L'universo è nato a causa di un'azione,
...
L'azione crea le forme che gesticono il pensiero, quindi è l'azione che crea il pensiero.
La nostra complessità ci induce a credere di essere diversi da questo meccanismo, ma in realtà siamo figli di questo stesso processo, e tutti i nostri programmi mentali sono il risultato di tanti piccoli singoli programmini che da soli svolgono una singola funzione: se c'è x fai y. Perchè sono nati così, sono nati per questo, e questo continuano a fare.
La loro complessità dà l'illusione che il pensiero sia un concetto a sè stante, qualcosa di "dato", un regalo di Dio; invece è il risultato della nostra selezione naturale, è cioè, un adattamento evolutivo, nato dall'azione per l'azione.
C'è, cioè, un idea antropocentrica ancora diffusa, che ci illude di essere qualcosa di superiore rispetto a ciò che ci circonda, e non proprio di esserne figli al 100%.

resto sempre un po' scettico sull'applicazione di considerazioni evoluzionistiche al contesto seduttivo (favorevole cmq alla spiegazione di alcuni aspetti)... pero' tutto questo discorso non fa una piega ed e' da applauso.
+1 :up:

Citazione di: Acqua il 29 Ottobre 2010, 13:32:50
Guarda io di esperti di rimorchio ne ho incontrati parecchi, ma tra l'abilità di cui si vantano online e quello che riescono a fare dal vivo ce ne passa... ti mollano sempre frasi del tipo:
"io ci ho la donna"
"io agisco di circolo sociale"

Che per carità, mi sta bene. Io me ne scopo una ogni cento approcci, non ne ho fatto mai mistero, e chi volesse uscire con me non ha che da chiamarmi: quello che scrivo, te lo faccio vedere pure dal vivo. Gratis.

Quindi maschiolatino* se non altro è sincero, bella per lui.

vero.

Citazione di: ^X^ il 29 Ottobre 2010, 00:00:36
Io sinceramente trovo poco utile disquisire su cosa venga prima, il pensiero o l'azione, perchè una volta che inizi a ciclare tra i due vai avanti all'infinito. L'importante è inserire un fase di feedback subito dopo l'azione, altrimenti il pensiero successivo è inutile.

Provo a spiegarmi meglio.
Immaginate una ruota divisa in tre spicchi di diverso colore, che rappresentano il pensiero, l'azione e l comprensione dei feedback. Ora immaginate questa ruota che inizia a rotolare su un piano, toccando quindi il suolo con le tre parti in continua successione... beh... dopo qualche secondo, chi se ne frega con quale colore era iniziato il tutto? L'importante è che la ruota prosegua il suo moto.

Questo è vero se la ruota gira ;)
Il problema è che qui stiamo parlando di ruota ferma, nella quale lo spicchio "azione" non succede a quello pensiero. Alcuni sostengono di essere bloccati dal pensiero e che quindi occorra buttarsi, io sostengo che invece il pensiero è all'origine del moto della ruota.
Il problema reale, è che "i bloccati dal pensiero", non hanno la capacità di buttarsi. Altrimenti, l'avrebbero gia fatto !
In sintesi, il succo della discussione è come sbloccare chi non agisce, e stabilire quale sia il punto di partenza.
Per me, è univoco, per altri no.

Citazione di: TermYnator il 29 Ottobre 2010, 14:09:25
E' infatti vero che in questo thread emerga questa idea: diverse persone ritengono il pensiero un blocco all'agire, come se il pensiero fosse una alternativa all'azione, e non la sua origine.

giustissima considerazione!
Per i MdP, il pensiero di fatto E' un blocco all'agire, e diventa ben presto un'alternativa.
Ma e' uno stato patologico(*), che non per niente richiede un certo intervento per ripristinare l'equilibrio delle cose, ovvero:
pensiero E azione. Non l'uno senza l'altro.

(*) non voglio entrare nel merito della distinzione tra cio' che e' sano/normale e cio' che e' patologico, non ne sarei neanche capace percio' spero che in linea di massima il concetto sia condiviso.

CitazioneDobbiamo usare la parte preposta all'apprendimento, spiegargli le cose, e poi premere sulla parte emotiva per convertire la sua paura in spinta all'azione.

verissimo, l'intervento pratico passa per i canali e le strutture che gia' ci sono, non ha senso negare la realta' e tornare ad un ipotetico stato primitivo.

Citazione di: -eFFe- il 29 Ottobre 2010, 14:23:56
giustissima considerazione!
Per i MdP, il pensiero di fatto E' un blocco all'agire, e diventa ben presto un'alternativa.
Ma e' uno stato patologico(*), che non per niente richiede un certo intervento per ripristinare l'equilibrio delle cose, ovvero:
pensiero E azione. Non l'uno senza l'altro.

Ottimo, pernsiero -> e -> azione.
Ma perchè l'MDP non lo fa?
Perchè l'MDP non usa il pensiero correttamente, ovvero per agire in modo corretto, ma lo usa
per  trovare motivi razionali al non agire.

E come scrissi nel TermYdelirio sulle seghe mentali, il pensiero dell'MdP diventa un preservativo dell'ego.

L'MdP comincia quindi a cercare teorie e argomenti per giustificare la sua inefficienza, ( a livello di Ego, la recepisce come una colpa) fino a trovare delle cause che non possono essere risolte. L'uomo che sostiene "io sono brutto quindi non posso rimorchiare", equivalente a "quello li rimorchia perchè è bello", è una motivazione che non ha soluzione.
Si instaura quindi una "credenza limitante" a livello razionale, che verrà interiorizzata e genererà azioni automatiche, paragonabili a quelle istintive. Ovvero:
l'MdP quando va da una donna, mostrerà espressioni remissive, comunicando il suo stato di inferiorità.
La donna le percepisce, lo giudica un beta, e gli da palo.

Vogliamo fare un esempio di credenza limitante finalizzata al non agire? Eccolo:
"L'azione genera il pensiero".

Se questo pensiero fosse espresso da persone che abitualmente agiscono, avrebbe una valenza diversa.
Ma se viene fatto da chi non agisce, diventa l'espressione della ricerca di un fattore esterno mancante, per spiegare la propria inerzia. Al pari di "rimorchiano solo i belli".

E' lapalissiana infatti la sequenza di pensiero:
->Io non riesco ad agire, perchè sono bloccato dal pensiero.
->L'azione genera il pensiero, quindi dovrei agire senza pensare.
->Non riesco a non pensare.
->Non posso agire.
Elaborazione di una soluzione errata (rimette all'esterno le proprie responsabilità)
->Mi serve un fattore esterno che mi consenta di agire senza pensare (coach,  alcool).
Esito: rimuovendo il fattore esterno, l'individuo continua a non agire, perchè il meccanismo negativo non è stato rimosso, ma semplicemente aggirato.

Soluzione corretta (assunzione di responsabilità)
->Io non riesco ad agire, perchè sono bloccato dal pensiero.
->il pensiero genera l'azione, se non agisco è perchè il mio pensiero è sbagliato.
->Se so quello che devo fare, posso riuscire.
->Apprendimento.
->Traduzione delle paure in spinta motivazionale.-> Azione volontaria e test sul campo.
-> Esperienza propria.

Da qui in poi, si attiva il ciclo pensiero-azione-esperienza

Secondo me tanti morti di seghe hanno pensato così tanto che si sono fottuti il cervello e ormai sono irrecuperabili.

Citazione di: TermYnator il 29 Ottobre 2010, 14:33:41
Perchè l'MDP non usa il pensiero correttamente, ovvero per agire in modo corretto, ma lo usa
per  trovare motivi razionali al non agire.

vero, pensiero (io non piaccio) -> azione (fuga, ricerca di giustificazioni per non provarci)

Citazione di: -eFFe- il 29 Ottobre 2010, 10:38:19
beh in teoria non e' necessario, altrimenti gli allenatori di calcio dovrebbero essere piu'

bravi dei loro calciatori :idiot:

almeno inizalmente devono esserlo, altrimenti non avrebbero nulla da insegnare che il calciatore non sappia già

Citazione di: -eFFe- il 29 Ottobre 2010, 10:38:19
e in pratica e' meglio avere un istruttore trombante che uno no...

giusto, anche perchè se tromba vuol dire che è capace di chiudere, quindi può insegnarti come farlo

Citazione di: TermYnator il 28 Ottobre 2010, 20:55:37il sistema più semplice, impropriamente definito "imitativo"

Citazione di: TermYnator il 28 Ottobre 2010, 20:55:37Quello che succede in queste persone, è semplice: "se lo dice lui, che è figo e rimorchia, allora funziona, quindi lo posso fare anche io". E si buttano.

Questo mi fa tornare alla mente una storia.

La storia di un mio amico che, per un paio d'anni, andò al seguito di uno dei più potenti e funambolici marpioni in attività nella regione. Fisicamente, questo tizio era un omino che non ti dice niente.. il classico passante né carne né pesce. Ma egli era dotato di un'intelligenza, fantasia, di una viva ironia che, unite ad una proverbiale faccia tosta ed una autostima incrollabile, lo rendevano, a dir di tutti quelli che lo hanno conosciuto, una autentica macchina da guerra.

Il mio amico prese a far coppia fissa con lui, e per un paio d'anni non c'era serata che non passassero insieme all'insegna del marpionaggio più spinto. In breve il mio amico cominciò a "copiare" i suoi modi di fare e di dire, le risposte agli ST, insomma di tutto di più. Col passare del tempo, cominciò a trombare cifre importanti anche lui. Quando non erano in coppia, uscivano col loro gruppo di amici, dove erano presenti anche lì un paio di cavalli di razza.. e anche quelli che non rimorchiavano facevano casino e baldoria. Fu un periodo di trombate e allegria.

Ma la coppia scoppiò, i due ex-migliori amici litigarono e non si rividero di fatto più. Anche gli altri amici marpionici cominciarono di lì a poco a fidanzarsi e a defilarsi dalle uscite goliardiche.

Reincontrai il mio amico un anno dopo gli eventi sopra descritti. Era tornato esattamente al livello di prima: aveva ansia d'approccio e rimediava soltanto qualche lingua-close con qualche puledra eccessivamente sbronza. Negli anni successivi andò via via in calando. Ora è a livelli infimi, ed estremamente giù di morale. Quando cercai di incoraggiarlo dicendogli "suvvia, un tempo eri un campione.. pensa me, che non ho alcun passato glorioso a cui appoggiarmi e che devo costruirmi tutto da zero" mi rispose: "si ma non so come spiegare.. è come se quel passato mi sia in qualche modo estraneo.. quando ripenso a quel periodo, è come se fosse un'altra persona quella che rimorchiava.. non ero io".

Citazione di: TermYnator il 29 Ottobre 2010, 14:33:41
Ottimo, pernsiero -> e -> azione.
Ma perchè l'MDP non lo fa?
Perchè l'MDP non usa il pensiero correttamente, ovvero per agire in modo corretto, ma lo usa
per  trovare motivi razionali al non agire.

ma quella secondo me e' gia' una fase posteriore, dove il MdP e' gia' bloccato e allora cerca un alibi e "se la racconta".

CitazioneE' lapalissiana infatti la sequenza di pensiero:
->Io non riesco ad agire, perchè sono bloccato dal pensiero.
->L'azione genera il pensiero, quindi dovrei agire senza pensare.
->Non riesco a non pensare.
->Non posso agire.

io la vedo in maniera un po' differente:
il MdP e' incapace di agire.

Cause:
1) i suoi pensieri sono negativi --> bloccano l'azione
E INOLTRE
2) ha perso (o non ha mai avuto) la capacita' di agire d'istinto, cioe' senza pensare (tranne reazioni automatiche tipo fuga, paura ecc)

Quindi entrambe le vie all'azione sono interdette.
Ben presto il MdP se ne rende conto, e visto che nessuno puo' smettere di pensare comincia a fare un gran lavoro di testa costruendosi le proprie credenze limitanti.
In un certo senso compensa le carenze d'azione con una fervida (e malata) attivita' intellettuale.

CitazioneElaborazione di una soluzione errata (rimette all'esterno le proprie responsabilità)
->Mi serve un fattore esterno che mi consenta di agire senza pensare (coach,  alcool).
Esito: rimuovendo il fattore esterno, l'individuo continua a non agire, perchè il meccanismo negativo non è stato rimosso, ma semplicemente aggirato.

l'alcool e le sostanze psicotrope alterano lo stato mentale (e quindi i pensieri); in pratica il MdP diventa un'altra persona (ma poi torna in se'...);
il coach invece assume ogni potere decisionale al posto del MdP (che diventa un mero esecutore, quindi a rigore cessa momentaneamente di essere "persona").

CitazioneSoluzione corretta (assunzione di responsabilità)
->Io non riesco ad agire, perchè sono bloccato dal pensiero.
->il pensiero genera l'azione, se non agisco è perchè il mio pensiero è sbagliato.

ok.
Pero' c'e' anche un'altra via per raggiungere l'azione: la perdita dei freni inibitori.
Questo sblocca l'azione (giusta o sbagliata) e puo' attivare cosi' la fase di esperienza e successivo apprendimento, che se guidato ristabilisce un corretto uso dei pensieri.

Citazione di: GuyMontag il 29 Ottobre 2010, 14:49:03
Secondo me tanti morti di seghe hanno pensato così tanto che si sono fottuti il cervello e ormai sono irrecuperabili.

per fortuna non vale il contrario: ovvero i gran pensatori non sono tutti morti di seghe, altrimenti anche il nostro TermY sarebbe spacciato! :D

Citazione di: AlterEgo il 29 Ottobre 2010, 15:43:11
almeno inizalmente devono esserlo, altrimenti non avrebbero nulla da insegnare che il calciatore non sappia già
...
giusto, anche perchè se tromba vuol dire che è capace di chiudere, quindi può insegnarti come farlo

ma no dai, state trascurando un aspetto importantissimo: l'abilita' didattica!
Secondo il vostro ragionamento tutti gli insegnanti di scuola e universita' dovrebbero essere dei luminari e dei premi Nobel nei loro campi, invece non e' ovviamente cosi'.
Viceversa, tutti i premi nobel e i ricercatori dovrebbero essere degli eccellenti insegnanti, e invece spesso non e' cosi', anzi molti hanno dei grossissimi problemi nel relazionarsi col prossimo, figuriamoci con degli allievi!

Ok Termy, ho capito cosa intendi. Quindi per riassumere l'ordine non è importante quando la macchina è in moto, ma lo diventa quando per alcuni motivi il motore è inceppato.

Citazione di: ^X^ il 29 Ottobre 2010, 17:31:39
Ok Termy, ho capito cosa intendi. Quindi per riassumere l'ordine non è importante quando la macchina è in moto, ma lo diventa quando per alcuni motivi il motore è inceppato.

Sintesi perfetta: + :up:
Al di fuori di questo quadro, la discussione è puramente accademica, e di nessuna utilità.

Citazione di: TermYnator il 29 Ottobre 2010, 13:59:51

L'acido solforico che corrode il calcare compie un'azione?
No, è un processo chimico. Non presuppone ne volontà, ne finalità, ne tantomeno pianificazione.

L'acido solforico compie un'azione?
SI.
E certo (dico io), sennò cosa compie, se non un azione?

Per te invece, un azione presuppone una volontà, una finalità e una pianificazione. Ovvero per te, un azione presuppone un pensiero.
Per me no. Un azione è un azione.
Un sasso che rotola sta compiendo un azione.
Il big-bang è stata la prima azione tra tutte.
Per te no, perchè non c'era volontà, finalità nè pianificazione.
Mi sa che è qui, proprio a monte, la differenza tra le nostre posizioni.

Anzitutto chiedo umilmente perdono a Termy per avrgli "zozzato" il topic  ;D

Citazione di: james.mar il 28 Ottobre 2010, 19:08:23
Emiliano, il tuo discorso è sostanzialmente valido ma secondo me ha una falla.

Il MdP nerd con gli occhiali, o il MdP generico che passa la sua giornata nella totale inazione, in realtà non sta neanche pensando. E se pensa, si fa pippe mentali assurde e fa pensieri sbagliati.
Quello che gli manca, infatti, è una conoscenza e un'esperienza tale da poter pensare alle azioni efficaci e non a quelle inefficaci.

Pag 1 James

Citazione di: TermYnator il 29 Ottobre 2010, 14:33:41
Ottimo, pernsiero -> e -> azione.
Ma perchè l'MDP non lo fa?
Perchè l'MDP non usa il pensiero correttamente, ovvero per agire in modo corretto, ma lo usa
per  trovare motivi razionali al non agire.

E come scrissi nel TermYdelirio sulle seghe mentali, il pensiero dell'MdP diventa un preservativo dell'ego.

L'MdP comincia quindi a cercare teorie e argomenti per giustificare la sua inefficienza, ( a livello di Ego, la recepisce come una colpa) fino a trovare delle cause che non possono essere risolte. L'uomo che sostiene "io sono brutto quindi non posso rimorchiare", equivalente a "quello li rimorchia perchè è bello", è una motivazione che non ha soluzione.

Pag.4 Termy

Il discorso è lo stesso: Il MdP non pensa(in maniera utile al rimorchio) ma si fa' delle pippe mentali (ragionamenti volti a giustificare l'inazione).

Citazione di: ^X^ il 29 Ottobre 2010, 00:00:36
Io sinceramente trovo poco utile disquisire su cosa venga prima, il pensiero o l'azione, perchè una volta che inizi a ciclare tra i due vai avanti all'infinito. L'importante è inserire un fase di feedback subito dopo l'azione, altrimenti il pensiero successivo è inutile.

Citazione di: Acqua il 28 Ottobre 2010, 23:22:05
Ancora la storia del pensiero che viene prima dell'azione. E' una cazzata, con tutto il rispetto. Sarebbe come dire che l'uovo nasce per forza di cose prima della gallina.
E le cose potrebbero tranquillamente essere invertite, ossia prima fa e poi pensa. Non cambia assolutamente niente.

Provo a rispondere a tutti e 4 con la stessa risposta, non so se si capirà qualcosa ma ci provo:

Chi è Kurghan??
A mio avviso il protagonista di questa bella storiella inventata da Termy altro non è  che il tipico ragazzo non trombante che si avvicina al mondo della seduzione.
E questo ragazzetto nella sua vita ha solamente studiato, pensato, e si è fatto una marea di pippe.
Se c'è qualcosa che non manca a Kurghan è l' attitudine a pensare.
Se c'è qualcosa in cui Kurghan è carente è l'attitudine ad agire.
Ora, il mio discorso non voleva essere una legge scientificamente utile a capire se nella vita è più utile pensare prima di agire o agire prima di pensare.
Io ad esempio alcune volte preferisco pianificare, in altre mi risulta più facile agire d'istinto.
Il mio discorso era molto più facile:

Citazione di: Emiliano il 28 Ottobre 2010, 18:36:42
Continuo a dire che il modo più facile per migliorare è uscire e buttarsi nella mischia, questo non esula che un giorno si voglia riflettere un pizzico in più.....

Non parlo in generale.
Parlo di Kurghan.
E a Kurghan continuo a dire che è PIU' FACILE (scusate il maiuscolo ma non so fare il grassetto) uscire e buttarsi nella mischia che farsi l'accademia del marpione a tot. euri al mese.
A Kurghan non direi la stessa cosa se avesse Termy sotto casa disponibile a seguirlo aggratis H24.
Sarebbe un coglione a non sfruttare l'insegnamento del GM.
Il discorso è diverso per un Kurghan qualunque che non ha le palle di parlare con una ragazza, non ha il GM sotto casa e non ha una lira per pagarsi l'AdM.
Allora al mio amico Kurghan direi: Caro ragazzetto, invece di stare a casa a pensare fammi il caxxo del piacere di buttarti dal balcone e sbavare addosso alla prima che capita. La prima ti caga in testa, la seconda ti sputa in faccia, la terza ti manda a cagare e la quinta ti dice ciao e poi se ne va.
Ma non perché sia il modello migliore in generale.
Perché è il modello migliore per il Kurghan più comunue, quello pelato, con gli occhiali, la tuta della Champion e i baffetti incolti, che la sera sta a casa a pensare invece di uscire con gli amici, che preferisce il pensiero all'azione.
Ora la falla del mio discorso è che Kurghan non pensa ma si fa le pippe mentali.Vero.
Ma cos'è se non una pippa mentale:

Citazione di: TermYnator il 28 Ottobre 2010, 14:41:41
...devi vivere nella tua mente tutto ciò che andrai a fare prima di farlo...

.
O meglio,questa non è una pippa mentale per colui che già conosce molto bene le dinamiche relazionali e già sa dove andare a mettere le mani.
Ma è una pippa mentale per Kurghan che ha paura anche a chiedere un caffè.
E' una pippa mentale che rischia di bloccare Kurghan chiuso in cameretta a cercare di dare risposta a tutte quelle variabili senza avere neanche un punto di partenza.
E' un punto di partenza per colui che è già solito all'azione.
E' un punto di arrivo per un Kurghan che non è capace ad agire.
E' un punto di arrivo per il Kurghan più comunue.

Spero di esser stato chiaro.
Vorrei aggiungere ancora un paio di cosette ma non ce la faccio più a scrivere, magari le scrivo dopo...

Citazione di: Emiliano il 29 Ottobre 2010, 18:20:08
Anzitutto chiedo umilmente perdono a Termy per avrgli "zozzato" il topic  ;D

Meddechè...  :lol:
Hai espresso una posizione, e giustamente è nata una discussione.

Citazione
Chi è Kurghan??
A mio avviso il protagonista di questa bella storiella inventata da Termy altro non è  che il tipico ragazzo non trombante che si avvicina al mondo della seduzione.
E questo ragazzetto nella sua vita ha solamente studiato, pensato, e si è fatto una marea di pippe.
Se c'è qualcosa che non manca a Kurghan è l' attitudine a pensare.
Se c'è qualcosa in cui Kurghan è carente è l'attitudine ad agire.

Beh, no. Jurghan è anche alto un metro a 6 anni, è nato con una capacità analitica ed una sensibilità che l'hanno messo fuori gioco rispetto ai suoi simili. Insomma, non è proprio un bambino normale.
I suoi problemi nell'approccio derivano dalla sua diversità assoluta, che contempla in forma caricaturale le molte diversità di tanti che scrivono qui dentro.

Citazione
E a Kurghan continuo a dire che è PIU' FACILE (scusate il maiuscolo ma non so fare il grassetto) uscire e buttarsi nella mischia che farsi l'accademia del marpione a tot. euri al mese.

Questo passo lo skyppo, visto che l'unico vero insozzamento del thread, e stato un massiccio spam pubblicitario  del tutto off topic Azn

Citazione
Ora la falla del mio discorso è che Kurghan non pensa ma si fa le pippe mentali.Vero.
Ma cos'è se non una pippa mentale: .
..devi vivere nella tua mente tutto ciò che andrai a fare prima di farlo...
O meglio,questa non è una pippa mentale per colui che già conosce molto bene le dinamiche relazionali e già sa dove andare a mettere le mani.
Ma è una pippa mentale per Kurghan che ha paura anche a chiedere un caffè.

Qui invece intervengo.
La pippa mentale non è il pianificare una interazione conoscendone i principi. Semplicemente perchè non puoi pianificare un qualcosa, se non ne conosci i meccanismi :)
La pippa mentale è il piantarsi a pensare a cosa fare quando non hai i principi. Non riuscendo ad uscirne, si creano scuse e preservativi per l'Ego (le vere pippe mentali).

Citazione di: -eFFe- il 29 Ottobre 2010, 16:38:04
ma no dai, state trascurando un aspetto importantissimo: l'abilita' didattica!
Secondo il vostro ragionamento tutti gli insegnanti di scuola e universita' dovrebbero essere dei luminari e dei premi Nobel nei loro campi, invece non e' ovviamente cosi'.

alcune materie, a mio avviso, possono non richiedere una determinata esperienza per poter essere insegnate, per esempio se volessi insegnare storia allora mi potrebbe bastare aprire il libro, studiarmelo e poi raccontarlo ai miei allievi (premesso che io abbia già la capacità di esprimermi in modo chiaro con loro)

l'esempio che facevi prima di chi allena calciatori è diverso perchè un calciatore non deve soltanto correre, tenere la palla e tirarla in porta, ma deve imparare anche ad affrontare i suoi avversari che hanno ogni volta fisici diversi ed abilità diverse; se un allenatore non è mai sceso in campo e non ha mai affrontato avversari non saprà come cavarsela quando se ne trova davanti uno, e quindi non potrà insegnarlo.

con le donne è uguale, fino a che non ci si relaziona con loro non si scoprono tanti piccoli aspetti, ogni volta diversi, che su libri o forum non troveremo scritti; e il relazionarsi implica anche la capacità di chiusura.
nell'esempio dell'insegnante di storia non c'è nessun avversario da affrontare, può essere sufficiente impararsi un libro a memoria e recitarlo e la cosa finisce li.

Citazione di: kant il 29 Ottobre 2010, 17:42:46
L'acido solforico compie un'azione?
SI.
E certo (dico io), sennò cosa compie, se non un azione?
Per te invece, un azione presuppone una volontà, una finalità e una pianificazione. Ovvero per te, un azione presuppone un pensiero.
Per me no. Un azione è un azione.
Un sasso che rotola sta compiendo un azione.
Il big-bang è stata la prima azione tra tutte.
Per te no, perchè non c'era volontà, finalità nè pianificazione.
Mi sa che è qui, proprio a monte, la differenza tra le nostre posizioni.

Perfetto.
In italiano, il  termine "azione", ha due significati:
azione:  Detto di persona, tradurre i pensieri in fatti SIN fare, operare; spesso accompagnato da compl. predicativo riferito al soggetto: a. da persona onesta; il compl. predicativo può essere espresso anche da un avv. (a. bene) o da un nome retto da una prep. (a. in buona fede)

2 Di una sostanza, produrre il proprio effetto SIN funzionare: l'acido agisce sulla lastra fotografica

Tu, consideri solo la seconda valenza, e la applichi indistintamente. Da qui il problema.
Con gli inanimati, l'applicazione della tua definizione funziona, nella misura in cui per azione si intenda solo la potenziale APPLICAZIONE, delle loro proprietà.
Esempi:
l'acido corrode il rame. L'azione di modifica del rame, dipende dalle proprietà intriseche dell'acido.
e gia qui, vedi che c'è un primo problema: infatti "l'azione" dell'acido non avverrà finchè qualcuno non mette dell'acido sul rame.
L'azione dell'acido, è quindi subordinata ad un'altra azione: quella di chi pone l'acido sul rame.

Se non consideriamo questo fattore, ovvero consideriamo ogni evento una azione, ci troviamo di fronte al seguente paradosso:
Un sasso che sta fermo sulla terra, visto dalla luna compie un'azione: si sposta.
Un sasso fermo sul quale sbatte una macchina, compie un'azione: ferma la macchina.
Un sasso al quale la macchina passa accanto, compie un'azione: lascia passare la macchina.
Un MdP che sta a casa a masturbarsi, compie due azioni: si fa le pippe, e lascia stare le donne.
Paradossalmente, il MdP fa più azioni più di un figo che da un bacio ad una donna.
Con la tua definizione di azione, è vero tutto ed il contrario di tutto, e non arrivi a determinare la filogenesi dell'azione. 

Quello che tu definisci impropriamente azione, è quindi un evento, fenomeno attivo del tutto scevro da scelte.

Una azione comporta invece una scelta. La scelta, è la capacità di replicare o creare comportamenti in risposta a stimoli esterni. Un leone che corre verso un albero che a destra ha un fuoco, ed a sinistra un fiume con un cacciatore appostato, salterà nel fuoco nonostante l'istinto gli dica che è pericoloso: ha operato una scelta, valutando i fattori di pericolo. alla base della scelta, c'è una rappresentazione astratta del fenomeno, ed una valutazione soggettiva dei vantaggi e svantaggi operata in base all'esperienza.
Questa scelta, non è quindi meccanica, e non dipende dai parametri istintivi: se il leone non ha mai visto un cacciatore, gli finirà in bocca e morirà. Questa è azione, e dipende da scelte, quindi pensieri.

Detto questo, sei liberissimo di valutare il comportamento umano con lo stesso metro con il quale valuti il comportamento di un sasso.
Ma così devi considerare ogni rimorchio un evento casuale scevro da qualsiasi abilità acquisita, e governato solo da proprietà hardware come la formula di un acido. Per i lombrichi, funziona così.
Ma se parliamo di mammiferi, neanche i topi rimorchiano così... :)

Citazione di: TermYnator il 29 Ottobre 2010, 20:34:18

Un sasso che sta fermo sulla terra, visto dalla luna compie un'azione: si sposta.

Esatto, si sposta.
Cosi come tu ti sposti su un treno in corsa, comodamente seduto nel tuo sedile.
Il paradosso c'è solo quando quando si crede che il punto di vista particolare e soggettivo dal quale si vedono le cose, sia assoluto.
L'azione la si subisce anche, come l'acido che corrode un sasso.
Se anteponi all'azione la volontà allora non puoi afferrare questo concetto.
La fisica descrive le azioni che le particelle che compongono il mondo compiono. Non esiste la volontà in fisica.
Sul dizionario tanti termini hanno doppie e triple valenze, anche diversissime a volte, è ovvio che per me il significato giusto è il secondo. Per me l'azione può essere la risultante di un pensiero ovviamente, ma, l'idea di azione, è un'idea platonica che permea la materia e il tutto; e che dà origine alla vita e quindi al pensiero delle creature viventi.

Citazione di: TermYnator il 29 Ottobre 2010, 20:34:18

Detto questo, sei liberissimo di valutare il comportamento umano con lo stesso metro con il quale valuti il comportamento di un sasso.
Ma così devi considerare ogni rimorchio un evento casuale scevro da qualsiasi abilità acquisita, e governato solo da proprietà hardware come la formula di un acido. Per i lombrichi, funziona così.
Ma se parliamo di mammiferi, neanche i topi rimorchiano così... :)

Non trovo giustificazione a questo salto logico.
Non vedo perchè dovrei valutare il comportamento umano come quello di un sasso. E nemmeno perchè dovrei considerare un rimorchio un evento casuale.
Il parallellismo tra la superiorità ontologica dell'azione rispetto al pensiero in ambito universale e la superiorità dell'azione rispetto al pensiero in seduzione, sta nel fatto che (imho), la cosa che una donna valuta per prima in un uomo è la sua predisposizione all'azione, prima che la sua capacità di pensare. O meglio valuta la sua capacità di agire nel mondo prendendosi le responsabilità di quello che compie, poichè, (imho), la capacità propositiva ad agire è la molla propulsiva dell'evoluzione per eccellenza, poichè permette di plasmare la realtà al fine di migliorare l'adatttività della specie. Prima del pensiero. Il quale viene dopo, usato come mezzo, e risolutivo in quasi tutte le situazioni. Ma se non ci sono le palle, si può essere bravi quanto ci pare a pensare.. non servirà.
Direi che eravam partiti da qui, per poi astrarre l'idea circa la superiorità logica di un concetto rispetto all'altro.

Citazione di: kant il 29 Ottobre 2010, 21:01:31
Esatto, si sposta.
Cosi come tu ti sposti su un treno in corsa, comodamente seduto nel tuo sedile.
...
L'azione la si subisce anche, come l'acido che corrode un sasso.
Se anteponi all'azione la volontà allora non puoi afferrare questo concetto.
La fisica descrive le azioni che le particelle che compongono il mondo compiono. Non esiste la volontà in fisica.

Bene. Allora chiariamoci. Quando si affronta un problema, e se ne vuole dare una spiegazione, fosse anche il legare un concetto con un termine, la regola che applichi non deve subire eccezioni.

Citazione
Non trovo giustificazione a questo salto logico.
Non vedo perchè dovrei valutare il comportamento umano come quello di un sasso. E nemmeno perchè dovrei considerare un rimorchio un evento casuale.

Se per te l'azione è un evento privo di volontarietà (mi citi il moto delle particelle), allora l'azione umana deve rispondere allo stesso criterio. Quindi l'azione umana dovrebbe rispondere alle stesse leggi che governano il moto delle particelle, se per indicarla usi lo stesso nome. Per far questo, devi privare di valenza la capacità di scelta, e definire una legge che spieghi (al pari di quelle che governano il moto particellare) il "moto" di un uomo, e che lo renda prevedibile in ogni suo punto.
Nella storia, questo tentativo (bieco) è stato fatto ipotizzando il destino, e quindi l'incapacità della scelta umana  di modificare l'esistenza dell'uomo stesso. Tradotto in termini seduttivi:
non faccio un caxxo tanto non cambia nulla.

Citazione
Il parallellismo tra la superiorità ontologica dell'azione rispetto al pensiero in ambito universale e la superiorità dell'azione rispetto al pensiero in seduzione, sta nel fatto che (imho), la cosa che una donna valuta per prima in un uomo è la sua predisposizione all'azione, prima che la sua capacità di pensare.

Un uomo che non agisse pensando, ovvero che non compiesse le proprie azioni a seguito di discernimento, si comporterebbe come un animale privo di corteccia cerebrale: ovvero una macchina.
Le differenze comportamentali tra un uomo e l'altro, sarebbero dettate solo da errori nel DNA, che determinerebbero la sopravvivenza o l'estinzione di tutto il filone generato dal mutante.
In termini pratici, l'uomo che descrivi, che chiameremo per comodità "Denim", soddisfa i suoi bisogni in modo incondizionato: ha fame, mangia quello che ha davanti. Deve cagare: si china e caga ovunque. Vuole trombaare: prende una e la tromba.
Per dimostrare che il tuo assunto non sta in piedi, lascio alla tua fantasia l'elenco di appellativi con i quali sarebbe definito un soggetto del genere. :D

Citazione
O meglio valuta la sua capacità di agire nel mondo prendendosi le responsabilità di quello che compie, poichè, (imho), la capacità propositiva ad agire è la molla propulsiva dell'evoluzione per eccellenza, poichè permette di plasmare la realtà al fine di migliorare l'adatttività della specie.

Altro assunto che non sta in piedi, peraltro contraddittorio con la tesi precedente.
Prendiamo la nostra precedente ipotesi: Denim.
Denim ha comportamenti derivanti dai suoi geni. E per cambiarli in caso di mutazioni ambientali, dovranno avvenire mutazioni (casuali) nei suoi geni. Queste mutazioni (ADM 1° sem), sono lentissime, ed essendo casuali, non necessariamente avvengono in concomitanza di una variazione ambientale, ne tantomeno avvengono in modo mirato. Sono eventi. La capacità propositiva di agire, non cambierà la frequenza degli eventi.
Al massimo, potrà garantire più prole al pià forte, e dargli una possibilità in più di portare avanti i suoi geni.
Quindi, non c'è nesso fra azione pura (uomomacchina) ed evoluzione.

Supponiamo ora che un figlio di Denim, presenti una mutazione (casuale) e sviluppi la corteccia cerebrale:
chiemeremo costui Trenim.
Supponiamo inoltre che nell'ambiente dove vivono Denim ed il mutante Trenim, avvenga una mutazione ambientale improvvisa: le mele di cui si cibano entrambi, cambiano improvvisamente colore ed odore.
Il DNA di Denim, gli dice di aprire la bocca ed ingoiare tutte le mele rosse che profumano di mela.
Il DNA di Trenim dice la stessa cosa, ma Trenim impara e pensa, cosa che non fa Denim.
Denim, non trovando più mele rosse che profumano di mela, passa davanti alle mele verdi che odorano di pera, e non le mangia. Perchè per mangiarle, nei suoi geni deve avvenire una mutazione accidentale, che gli dica "magna le mele verdi che odorano di pera". Alla fine, Denim muore di fame, e tutti i Denim si estinguono.
Trenim, colto da fame, vede un gibbone che azzanna una mela verde, e pensa: "e se la mangio pure io?"
Trenim assaggia la mela, scopre che è buona, ed avendone memoria travalica quello che c'è scritto nel suo DNA, continuando a mangiarsi mele verdi. Non solo. Perchè Trenim ha imparato ad astrarre, e mangerà anche mele gialle. Ma Trenim può inoltre trasmettere le sue conoscenze orizzontalmente. Quindi, sopperisce con il linguaggio, alla toppa evolutiva della lentezza del cambio di DNA nella trasmissione di comportamenti vincenti alle generazioni successive.
Questo ha consentito all'inerme uomo di arrivare fino a dove siamo arrivati, non "la capacità d'azione"!
E sempre per questo la capacità icreativa è il primo criterio evolutivamente vincente, e come tale seduttivamente valido.

Citazione
Prima del pensiero. Il quale viene dopo, usato come mezzo, e risolutivo in quasi tutte le situazioni. Ma se non ci sono le palle, si può essere bravi quanto ci pare a pensare.. non servirà.

Tradotto: "ognuno è come è, quindi inutile far qualcosa per cambiare cio che non cambierà".
Ovvero: pippa mentale razionale, per giustificare la propria stasi.
CVD

Detto questo, gradirei un approccio più scientifico in questa discussione: ovvero o mi dimostri punto punto che sbaglio, o devi ammettere che il tuo teorema non sta in piedi.

Letture consigliate:
"The selfish gene"

Citazione di: TermYnator il 30 Ottobre 2010, 01:04:23
Detto questo, gradirei un approccio più scientifico in questa discussione: ovvero o mi dimostri punto punto che sbaglio, o devi ammettere che il tuo teorema non sta in piedi.

Ma assolutamente no. Ma quale teorema..
la mia è sempre stata una speculazione metafisica circa le "idee platoniche" di azione e pensiero, (ovvero circa il fondamento ontologico della realtà) , che come diceva Platone stesso sono il motivo che fa essere l'universo.
Il mio punto di vista è sempre stato filosofico (non è strano difatti guardando al mio nick) e i termini che ho usato sopra (ma anche nei post precedenti) hanno valenza filosofica: speculazione, metafisica, idea.
La mia posizione è che sia l'idea d'azione a permeare il tutto e il punto da cui tutto nasce.
Semplicemente, punto. Non sono mai arrivato a posizioni che hai ventilato, del tipo, il pensiero è una cacca, non bisogna pensare ecc.. (Se osservi bene, sono io stesso che mi diletto in questa diatriba "pensierosa", direi quindi che sono un tipo che pensa tanto, e a cui piace pensare).
Le tue conclusioni sono quindi tue.
Ma temo, che la problematica stia nel fatto che stiamo su due livelli diversi. Io ho un approccio filosofico, e tu scientifico.
Ora attenzione a due cose.
La prima è ovviamente vero che, disquisendo di principi assoluti, generali e necessari, quelli particolari debbano esserne dei corollari. E per me lo sono infatti. Vedo il flusso dell'azione riempire tutti i livelli, fino ad arrivare a sostenere che in seduzione, la primaria fonte di attrattività per una donna, sia la "capacità d'azione".
La seconda, è di sostenere la superiorità dell'uno rispetto all'altro. Della serie: non hai un teorema che dimostri le tue tesi, quindi non è vero quello che dici. La speculazione filosofica è stata nel corso della storia l'antecedente della ricerca scientifica. E pare esserlo tutt'ora. Le riflessioni filosofiche che indagano un problema in maniera astratta non possono essere dimostrate. Eppure sono quelle che hanno aperto le più grandi possibilità.
Per esempio la teoria dell'evoluzione non può essere dimostrata, però ci spiega il mondo.

Il viaggio non è un semplice spostamento, perchè non sempre per viaggiare occorre spostarsi.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/68/Raffael_058.jpg
:lol:

Bella l'avventura di Kurghan, Termy. ;)

(http://sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-ash2/hs076.ash2/37137_406078299228_719244228_4497075_3586590_n.jpg)


dicevate su azione e pensiero?

Citazione di: james.mar il 10 Novembre 2010, 00:31:38
(http://sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-ash2/hs076.ash2/37137_406078299228_719244228_4497075_3586590_n.jpg)

ma come, non t'hanno informato che è tutta colpa di papi-silvio? andiamo male .mar, molto male!

Citazione di: james.mar il 10 Novembre 2010, 00:31:38
(http://sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-ash2/hs076.ash2/37137_406078299228_719244228_4497075_3586590_n.jpg)


dicevate su azione e pensiero?

Squisito...