Kurghan's Story: 10) Il flusso della mente

[TermYnator]

Anzitutto chiedo umilmente perdono a Termy per avrgli "zozzato" il topic 

Meddechè... 
Hai espresso una posizione, e giustamente è nata una discussione.

Chi è Kurghan??
A mio avviso il protagonista di questa bella storiella inventata da Termy altro non è  che il tipico ragazzo non trombante che si avvicina al mondo della seduzione.
E questo ragazzetto nella sua vita ha solamente studiato, pensato, e si è fatto una marea di pippe.
Se c'è qualcosa che non manca a Kurghan è l' attitudine a pensare.
Se c'è qualcosa in cui Kurghan è carente è l'attitudine ad agire.

Beh, no. Jurghan è anche alto un metro a 6 anni, è nato con una capacità analitica ed una sensibilità che l'hanno messo fuori gioco rispetto ai suoi simili. Insomma, non è proprio un bambino normale.
I suoi problemi nell'approccio derivano dalla sua diversità assoluta, che contempla in forma caricaturale le molte diversità di tanti che scrivono qui dentro.

E a Kurghan continuo a dire che è PIU' FACILE (scusate il maiuscolo ma non so fare il grassetto) uscire e buttarsi nella mischia che farsi l'accademia del marpione a tot. euri al mese.

Questo passo lo skyppo, visto che l'unico vero insozzamento del thread, e stato un massiccio spam pubblicitario  del tutto off topic

Ora la falla del mio discorso è che Kurghan non pensa ma si fa le pippe mentali.Vero.
Ma cos'è se non una pippa mentale: .
..devi vivere nella tua mente tutto ciò che andrai a fare prima di farlo...
O meglio,questa non è una pippa mentale per colui che già conosce molto bene le dinamiche relazionali e già sa dove andare a mettere le mani.
Ma è una pippa mentale per Kurghan che ha paura anche a chiedere un caffè.

Qui invece intervengo.
La pippa mentale non è il pianificare una interazione conoscendone i principi. Semplicemente perchè non puoi pianificare un qualcosa, se non ne conosci i meccanismi
La pippa mentale è il piantarsi a pensare a cosa fare quando non hai i principi. Non riuscendo ad uscirne, si creano scuse e preservativi per l'Ego (le vere pippe mentali).

[AlterEgo]

ma no dai, state trascurando un aspetto importantissimo: l'abilita' didattica!
Secondo il vostro ragionamento tutti gli insegnanti di scuola e universita' dovrebbero essere dei luminari e dei premi Nobel nei loro campi, invece non e' ovviamente cosi'.

alcune materie, a mio avviso, possono non richiedere una determinata esperienza per poter essere insegnate, per esempio se volessi insegnare storia allora mi potrebbe bastare aprire il libro, studiarmelo e poi raccontarlo ai miei allievi (premesso che io abbia già la capacità di esprimermi in modo chiaro con loro)

l'esempio che facevi prima di chi allena calciatori è diverso perchè un calciatore non deve soltanto correre, tenere la palla e tirarla in porta, ma deve imparare anche ad affrontare i suoi avversari che hanno ogni volta fisici diversi ed abilità diverse; se un allenatore non è mai sceso in campo e non ha mai affrontato avversari non saprà come cavarsela quando se ne trova davanti uno, e quindi non potrà insegnarlo.

con le donne è uguale, fino a che non ci si relaziona con loro non si scoprono tanti piccoli aspetti, ogni volta diversi, che su libri o forum non troveremo scritti; e il relazionarsi implica anche la capacità di chiusura.
nell'esempio dell'insegnante di storia non c'è nessun avversario da affrontare, può essere sufficiente impararsi un libro a memoria e recitarlo e la cosa finisce li.

[TermYnator]

L'acido solforico compie un'azione?
SI.
E certo (dico io), sennò cosa compie, se non un azione?
Per te invece, un azione presuppone una volontà, una finalità e una pianificazione. Ovvero per te, un azione presuppone un pensiero.
Per me no. Un azione è un azione.
Un sasso che rotola sta compiendo un azione.
Il big-bang è stata la prima azione tra tutte.
Per te no, perchè non c'era volontà, finalità nè pianificazione.
Mi sa che è qui, proprio a monte, la differenza tra le nostre posizioni.

Perfetto.
In italiano, il  termine "azione", ha due significati:
azione:  Detto di persona, tradurre i pensieri in fatti SIN fare, operare; spesso accompagnato da compl. predicativo riferito al soggetto: a. da persona onesta; il compl. predicativo può essere espresso anche da un avv. (a. bene) o da un nome retto da una prep. (a. in buona fede)

2 Di una sostanza, produrre il proprio effetto SIN funzionare: l'acido agisce sulla lastra fotografica

Tu, consideri solo la seconda valenza, e la applichi indistintamente. Da qui il problema.
Con gli inanimati, l'applicazione della tua definizione funziona, nella misura in cui per azione si intenda solo la potenziale APPLICAZIONE, delle loro proprietà.
Esempi:
l'acido corrode il rame. L'azione di modifica del rame, dipende dalle proprietà intriseche dell'acido.
e gia qui, vedi che c'è un primo problema: infatti "l'azione" dell'acido non avverrà finchè qualcuno non mette dell'acido sul rame.
L'azione dell'acido, è quindi subordinata ad un'altra azione: quella di chi pone l'acido sul rame.

Se non consideriamo questo fattore, ovvero consideriamo ogni evento una azione, ci troviamo di fronte al seguente paradosso:
Un sasso che sta fermo sulla terra, visto dalla luna compie un'azione: si sposta.
Un sasso fermo sul quale sbatte una macchina, compie un'azione: ferma la macchina.
Un sasso al quale la macchina passa accanto, compie un'azione: lascia passare la macchina.
Un MdP che sta a casa a masturbarsi, compie due azioni: si fa le pippe, e lascia stare le donne.
Paradossalmente, il MdP fa più azioni più di un figo che da un bacio ad una donna.
Con la tua definizione di azione, è vero tutto ed il contrario di tutto, e non arrivi a determinare la filogenesi dell'azione. 

Quello che tu definisci impropriamente azione, è quindi un evento, fenomeno attivo del tutto scevro da scelte.

Una azione comporta invece una scelta. La scelta, è la capacità di replicare o creare comportamenti in risposta a stimoli esterni. Un leone che corre verso un albero che a destra ha un fuoco, ed a sinistra un fiume con un cacciatore appostato, salterà nel fuoco nonostante l'istinto gli dica che è pericoloso: ha operato una scelta, valutando i fattori di pericolo. alla base della scelta, c'è una rappresentazione astratta del fenomeno, ed una valutazione soggettiva dei vantaggi e svantaggi operata in base all'esperienza.
Questa scelta, non è quindi meccanica, e non dipende dai parametri istintivi: se il leone non ha mai visto un cacciatore, gli finirà in bocca e morirà. Questa è azione, e dipende da scelte, quindi pensieri.

Detto questo, sei liberissimo di valutare il comportamento umano con lo stesso metro con il quale valuti il comportamento di un sasso.
Ma così devi considerare ogni rimorchio un evento casuale scevro da qualsiasi abilità acquisita, e governato solo da proprietà hardware come la formula di un acido. Per i lombrichi, funziona così.
Ma se parliamo di mammiferi, neanche i topi rimorchiano così...

[Kant]

Un sasso che sta fermo sulla terra, visto dalla luna compie un'azione: si sposta.

Esatto, si sposta.
Cosi come tu ti sposti su un treno in corsa, comodamente seduto nel tuo sedile.
Il paradosso c'è solo quando quando si crede che il punto di vista particolare e soggettivo dal quale si vedono le cose, sia assoluto.
L'azione la si subisce anche, come l'acido che corrode un sasso.
Se anteponi all'azione la volontà allora non puoi afferrare questo concetto.
La fisica descrive le azioni che le particelle che compongono il mondo compiono. Non esiste la volontà in fisica.
Sul dizionario tanti termini hanno doppie e triple valenze, anche diversissime a volte, è ovvio che per me il significato giusto è il secondo. Per me l'azione può essere la risultante di un pensiero ovviamente, ma, l'idea di azione, è un'idea platonica che permea la materia e il tutto; e che dà origine alla vita e quindi al pensiero delle creature viventi.

Detto questo, sei liberissimo di valutare il comportamento umano con lo stesso metro con il quale valuti il comportamento di un sasso.
Ma così devi considerare ogni rimorchio un evento casuale scevro da qualsiasi abilità acquisita, e governato solo da proprietà hardware come la formula di un acido. Per i lombrichi, funziona così.
Ma se parliamo di mammiferi, neanche i topi rimorchiano così...

Non trovo giustificazione a questo salto logico.
Non vedo perchè dovrei valutare il comportamento umano come quello di un sasso. E nemmeno perchè dovrei considerare un rimorchio un evento casuale.
Il parallellismo tra la superiorità ontologica dell'azione rispetto al pensiero in ambito universale e la superiorità dell'azione rispetto al pensiero in seduzione, sta nel fatto che (imho), la cosa che una donna valuta per prima in un uomo è la sua predisposizione all'azione, prima che la sua capacità di pensare. O meglio valuta la sua capacità di agire nel mondo prendendosi le responsabilità di quello che compie, poichè, (imho), la capacità propositiva ad agire è la molla propulsiva dell'evoluzione per eccellenza, poichè permette di plasmare la realtà al fine di migliorare l'adatttività della specie. Prima del pensiero. Il quale viene dopo, usato come mezzo, e risolutivo in quasi tutte le situazioni. Ma se non ci sono le palle, si può essere bravi quanto ci pare a pensare.. non servirà.
Direi che eravam partiti da qui, per poi astrarre l'idea circa la superiorità logica di un concetto rispetto all'altro.

[TermYnator]

Esatto, si sposta.
Cosi come tu ti sposti su un treno in corsa, comodamente seduto nel tuo sedile.
...
L'azione la si subisce anche, come l'acido che corrode un sasso.
Se anteponi all'azione la volontà allora non puoi afferrare questo concetto.
La fisica descrive le azioni che le particelle che compongono il mondo compiono. Non esiste la volontà in fisica.

Bene. Allora chiariamoci. Quando si affronta un problema, e se ne vuole dare una spiegazione, fosse anche il legare un concetto con un termine, la regola che applichi non deve subire eccezioni.

Non trovo giustificazione a questo salto logico.
Non vedo perchè dovrei valutare il comportamento umano come quello di un sasso. E nemmeno perchè dovrei considerare un rimorchio un evento casuale.

Se per te l'azione è un evento privo di volontarietà (mi citi il moto delle particelle), allora l'azione umana deve rispondere allo stesso criterio. Quindi l'azione umana dovrebbe rispondere alle stesse leggi che governano il moto delle particelle, se per indicarla usi lo stesso nome. Per far questo, devi privare di valenza la capacità di scelta, e definire una legge che spieghi (al pari di quelle che governano il moto particellare) il "moto" di un uomo, e che lo renda prevedibile in ogni suo punto.
Nella storia, questo tentativo (bieco) è stato fatto ipotizzando il destino, e quindi l'incapacità della scelta umana  di modificare l'esistenza dell'uomo stesso. Tradotto in termini seduttivi:
non faccio un caxxo tanto non cambia nulla.

Il parallellismo tra la superiorità ontologica dell'azione rispetto al pensiero in ambito universale e la superiorità dell'azione rispetto al pensiero in seduzione, sta nel fatto che (imho), la cosa che una donna valuta per prima in un uomo è la sua predisposizione all'azione, prima che la sua capacità di pensare.

Un uomo che non agisse pensando, ovvero che non compiesse le proprie azioni a seguito di discernimento, si comporterebbe come un animale privo di corteccia cerebrale: ovvero una macchina.
Le differenze comportamentali tra un uomo e l'altro, sarebbero dettate solo da errori nel DNA, che determinerebbero la sopravvivenza o l'estinzione di tutto il filone generato dal mutante.
In termini pratici, l'uomo che descrivi, che chiameremo per comodità "Denim", soddisfa i suoi bisogni in modo incondizionato: ha fame, mangia quello che ha davanti. Deve cagare: si china e caga ovunque. Vuole trombaare: prende una e la tromba.
Per dimostrare che il tuo assunto non sta in piedi, lascio alla tua fantasia l'elenco di appellativi con i quali sarebbe definito un soggetto del genere.

O meglio valuta la sua capacità di agire nel mondo prendendosi le responsabilità di quello che compie, poichè, (imho), la capacità propositiva ad agire è la molla propulsiva dell'evoluzione per eccellenza, poichè permette di plasmare la realtà al fine di migliorare l'adatttività della specie.

Altro assunto che non sta in piedi, peraltro contraddittorio con la tesi precedente.
Prendiamo la nostra precedente ipotesi: Denim.
Denim ha comportamenti derivanti dai suoi geni. E per cambiarli in caso di mutazioni ambientali, dovranno avvenire mutazioni (casuali) nei suoi geni. Queste mutazioni (ADM 1° sem), sono lentissime, ed essendo casuali, non necessariamente avvengono in concomitanza di una variazione ambientale, ne tantomeno avvengono in modo mirato. Sono eventi. La capacità propositiva di agire, non cambierà la frequenza degli eventi.
Al massimo, potrà garantire più prole al pià forte, e dargli una possibilità in più di portare avanti i suoi geni.
Quindi, non c'è nesso fra azione pura (uomomacchina) ed evoluzione.

Supponiamo ora che un figlio di Denim, presenti una mutazione (casuale) e sviluppi la corteccia cerebrale:
chiemeremo costui Trenim.
Supponiamo inoltre che nell'ambiente dove vivono Denim ed il mutante Trenim, avvenga una mutazione ambientale improvvisa: le mele di cui si cibano entrambi, cambiano improvvisamente colore ed odore.
Il DNA di Denim, gli dice di aprire la bocca ed ingoiare tutte le mele rosse che profumano di mela.
Il DNA di Trenim dice la stessa cosa, ma Trenim impara e pensa, cosa che non fa Denim.
Denim, non trovando più mele rosse che profumano di mela, passa davanti alle mele verdi che odorano di pera, e non le mangia. Perchè per mangiarle, nei suoi geni deve avvenire una mutazione accidentale, che gli dica "magna le mele verdi che odorano di pera". Alla fine, Denim muore di fame, e tutti i Denim si estinguono.
Trenim, colto da fame, vede un gibbone che azzanna una mela verde, e pensa: "e se la mangio pure io?"
Trenim assaggia la mela, scopre che è buona, ed avendone memoria travalica quello che c'è scritto nel suo DNA, continuando a mangiarsi mele verdi. Non solo. Perchè Trenim ha imparato ad astrarre, e mangerà anche mele gialle. Ma Trenim può inoltre trasmettere le sue conoscenze orizzontalmente. Quindi, sopperisce con il linguaggio, alla toppa evolutiva della lentezza del cambio di DNA nella trasmissione di comportamenti vincenti alle generazioni successive.
Questo ha consentito all'inerme uomo di arrivare fino a dove siamo arrivati, non "la capacità d'azione"!
E sempre per questo la capacità icreativa è il primo criterio evolutivamente vincente, e come tale seduttivamente valido.

Prima del pensiero. Il quale viene dopo, usato come mezzo, e risolutivo in quasi tutte le situazioni. Ma se non ci sono le palle, si può essere bravi quanto ci pare a pensare.. non servirà.

Tradotto: "ognuno è come è, quindi inutile far qualcosa per cambiare cio che non cambierà".
Ovvero: pippa mentale razionale, per giustificare la propria stasi.
CVD

Detto questo, gradirei un approccio più scientifico in questa discussione: ovvero o mi dimostri punto punto che sbaglio, o devi ammettere che il tuo teorema non sta in piedi.

Letture consigliate:
"The selfish gene"

[Kant]

Detto questo, gradirei un approccio più scientifico in questa discussione: ovvero o mi dimostri punto punto che sbaglio, o devi ammettere che il tuo teorema non sta in piedi.

Ma assolutamente no. Ma quale teorema..
la mia è sempre stata una speculazione metafisica circa le "idee platoniche" di azione e pensiero, (ovvero circa il fondamento ontologico della realtà) , che come diceva Platone stesso sono il motivo che fa essere l'universo.
Il mio punto di vista è sempre stato filosofico (non è strano difatti guardando al mio nick) e i termini che ho usato sopra (ma anche nei post precedenti) hanno valenza filosofica: speculazione, metafisica, idea.
La mia posizione è che sia l'idea d'azione a permeare il tutto e il punto da cui tutto nasce.
Semplicemente, punto. Non sono mai arrivato a posizioni che hai ventilato, del tipo, il pensiero è una cacca, non bisogna pensare ecc.. (Se osservi bene, sono io stesso che mi diletto in questa diatriba "pensierosa", direi quindi che sono un tipo che pensa tanto, e a cui piace pensare).
Le tue conclusioni sono quindi tue.
Ma temo, che la problematica stia nel fatto che stiamo su due livelli diversi. Io ho un approccio filosofico, e tu scientifico.
Ora attenzione a due cose.
La prima è ovviamente vero che, disquisendo di principi assoluti, generali e necessari, quelli particolari debbano esserne dei corollari. E per me lo sono infatti. Vedo il flusso dell'azione riempire tutti i livelli, fino ad arrivare a sostenere che in seduzione, la primaria fonte di attrattività per una donna, sia la "capacità d'azione".
La seconda, è di sostenere la superiorità dell'uno rispetto all'altro. Della serie: non hai un teorema che dimostri le tue tesi, quindi non è vero quello che dici. La speculazione filosofica è stata nel corso della storia l'antecedente della ricerca scientifica. E pare esserlo tutt'ora. Le riflessioni filosofiche che indagano un problema in maniera astratta non possono essere dimostrate. Eppure sono quelle che hanno aperto le più grandi possibilità.
Per esempio la teoria dell'evoluzione non può essere dimostrata, però ci spiega il mondo.

[Expeausition]

Il viaggio non è un semplice spostamento, perchè non sempre per viaggiare occorre spostarsi.

[Escalus]

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/68/Raffael_058.jpg


Bella l'avventura di Kurghan, Termy.

[james.mar]

dicevate su azione e pensiero?

[Naddolo]

ma come, non t'hanno informato che è tutta colpa di papi-silvio? andiamo male .mar, molto male!

[Acqua]

dicevate su azione e pensiero?

Squisito...