Re: Meditazione e rimorchio...

mmm...secondo me non voleva dire questo...

Non facevi prima a dire quello che secondo te intendeva?

Esempio :
l'istruttore della scuola guida mi spiega per filo e per segno come guidare una macchina.
Io mi metto alla guida per la prima volta e nonostante abbia capito tutto quello che mi ha spiegato, sara' molto difficile che possa essere ritenuto abile a guidare, perche' faccio ancora troppi errori.
Eppure la logica mi e' chiara.

Secondo il tuo esempio basta la logica per saper fare una cosa e replicarla.
Eppure mi spieghi come mai, nonostante conosca la logica di funzionamento della macchina, dopo la prima guida non so ancora condurre la macchina secondo gli insegnamenti ?

Non ho MAI scritto che la pratica non sia necessaria: io vengo dalla pratica, non dall'aver visto un'apparizione di Casanova 
Ho scritto una cosa molto diversa: ovvero che non potrai mai capire un fenomeno complesso se non lo conosci a fondo.
Da qui l'esigenza di spiegarlo per filo e per segno.

Sfruttando il tuo esempio, se l'istruttore non ti avesse spiegato come funziona la macchina prima di entrarci,
non saresti neanche riuscito a disinserire l'allarme ed accenderla...
Quindi non saresti MAI riuscito a perfezionare l'esperiena indotta di guidarla, se non dopo infiniti tentativi a caso.
L'alternativa è seguire l'istruttore per giorni, e memorizzare tutto quello che fa, perpetrando il tipico modello imitativo dei primati.
Purtroppo, parlando di seduzione, non parliamo di azioni semplici, ma di modelli estremamente complessi:
ed il semplice modello imitativo è inapplicabile quanto inefficiente.

T

« Ultima modifica: 28 Maggio 2009, 13:23:59 da TermYnator »

Loggato

TermYnator

Re: Meditazione e rimorchio...

Watzlavick mi ha illuminato su questo: ogni messaggio comunicativo ha due livelli di significato.
- contenuto: l'oggetto della comunicazione, ciò di cui si parla. In questo caso la meditazione.
- relazione: messaggio sul tipo di rapporto che intercorre tra i due interlocutori. Siete in competizione aperta.
E' la classica distinzione tra "cosa" viene detto e "come".

Acqua

Anche a me piace molto, leggendolo ci si stupisce di quanto abbia ragione..

Loggato

Its a long way to the top if ya wanna Rock and Roll

Zlatan: "Un solo babbo, ma due figli di puttana!"

Re: Meditazione e rimorchio...

Anche i sistemi non-lineari possono essere studiati in modo scientifico, ma secondo criteri diversi.
Prendi due amici che parlano. Uno dice "fanculo", e l'altro risponde "grazie". Mi propongo di spiegare quello che è successo.

Dissento, soprattutto con l'affermazione "in questo forum non c'è nulla di scientifico".

Analizzare una reazione al di fuori del contesto nel quale si produce è sicuramente ascientifico.
Così come sarebbe ascientifico per un alieno che studia le reazioni umane il dedurre che la risposta logica al "fanculo", sia il "grazie":
dimentica il contesto, ovvero l'insieme universo che modella le reazioni.
Per chiarire meglio, il teorema "Un punto colorato su un foglio è evidente", è falso da un punto di vista scientifico:
basta infatti che il foglio abbia lo stesso colore del punto per renderlo invisibile.
Ma può essere vero da un punto di vista empirico: se hai visto un foglio bianco con un punto rosso, la tua esperienza è
vera, pur non essendo un teorema.

Io credo che la maggior parte delle incazzature che "genero" sia proprio dovuta a questo.
Personalmente, non riesco a ragionare al di fuori del contesto, che per me è parte integrante del fenomeno.
Noto invece, che la maggior parte degli utenti (e dei teorici) ragiona su elenchi di enunciati veri empiricamente, ma
falsi scientificamente.
La verità comune, non può che scaturire dalla presa di coscenza che i fenomeni non si negano l'un l'altro, ma dipendono
da un fattore superiore che viene ignorato.
E l'individuazione di questo fattore, non è una ricerca empirica, ma prettamente scientifica.
Quindi,  perlomeno peri miei contenuti, non penso la tua osservazione sia applicabile

T

Loggato

TermYnator

Re: Meditazione e rimorchio...

E l'individuazione di questo fattore, non è una ricerca empirica, ma prettamente scientifica.
Quindi,  perlomeno peri miei contenuti, non penso la tua osservazione sia applicabile

Sai benissimo che sul piano dei contenuti logici del metodo e relativi alla tua esperienza non ho niente da ribattere, anzi.
Però scientificità vuol dire formulazione di ipotesi che poi vengono verificate o falsificate in laboratorio, o al limite nel contesto vero e proprio (in questo caso si parla di "approccio ecologico").
L'approccio ecologico non è considerato granchè dalla comunità scientifica perchè aumentano a dismisura le variabili da tenere in considerazione, e con queste gli errori di misura e valutazione. Ti consiglierei infatti di rivestire il TM di un aurea etno-antropologica, lì potresti dire la tua. In quel caso le valutazioni sono molto meno strutturate e ci si fida di più delle intuizioni e del buon senso dell'autore.
Non prenderla come offesa personale, ma il TM non ha nulla di scientifico. E' una teoria da dimostrare, questo sì. Secondo me funziona e la consiglierei a tutti, ma la scienza è un altra cosa.
Ripeto, no offense.

Acqua

EDIT: aggiungo una sottigliezza bastarda. Molti non-scienziati si autoproclamano scienziati e vendono le proprie idee a persone che di scienza non sanno niente; in questo caso chi legge e chi scrive sono convinti di fare scienza solo perchè nel contenuto vi è logica e buon senso.
Il tuo materiale però potrebbe finire facilmente sotto gli occhi di chi la scienza la pratica da anni; in questo caso rischieresti di essere screditato solo per aver usato una parola fuori posto (la pignoleria è tipica degli intellettuali).
Ora, se tu completi il tuo lavoro SENZA pretese di scientificità, troverai spazio sia nel grande pubblico (cui della scienza in fondo non importa una sega) sia tra gli scienziati (che potranno rimanere tra i loro rigidi schemi e godersi una lettura filosofica).
La psicoanalisi ad esempio non è "scientifica", però...

« Ultima modifica: 28 Maggio 2009, 14:16:30 da Acqua »

Loggato

Whenever you find yourself on the side of the majority, it is time to pause and reflect. - M. Twain
__________________

http://pieroit.org/blog
__________________

100% Maschio Alphonso

Re: Meditazione e rimorchio...

Sai benissimo che sul piano dei contenuti logici del metodo e relativi alla tua esperienza non ho niente da ribattere, anzi.
Però scientificità vuol dire formulazione di ipotesi che poi vengono verificate o falsificate in laboratorio,

Il succo di quanto sostieni è che la seduzione non potrà mai essere una scienza:
a meno che non si riempia un laboratorio di luci psichedeliche, casse da 3000 watt e 500 persone per verificare la validità
delle reazioni a determinati comportamenti in discoteca, o piuttosto che essendo il fenomeno non riproducibile in laboratorio,
abbia senso una ricorrenza statistica del risultato, nel quale il margine d'errore rappresenta le variabili non considerate.
Ma ,da ignorante, devo constatare che applicando il tuo enunciato alla lettera, neanche l'astronomia è una scienza:
plutone è stato trovato per un "flake" nel calcolo delle orbite.
L'atomo di Bohr ha forse vanificato e reso inutilizzabili tutti i composti chimici fino ad allora ottenuti?
Quindi la chimica non era una scienza prima di Bohr? E che dire della fisica!

EDIT: aggiungo una sottigliezza bastarda. Molti non-scienziati si autoproclamano scienziati e vendono le proprie idee a persone che di scienza non sanno niente; in questo caso chi legge e chi scrive sono convinti di fare scienza solo perchè nel contenuto vi è logica e buon senso.
Il tuo materiale però potrebbe finire facilmente sotto gli occhi di chi la scienza la pratica da anni; in questo caso rischieresti di essere screditato solo per aver usato una parola fuori posto (la pignoleria è tipica degli intellettuali).

E dire che qui mi si accusa di pignoleria perchè ragiono troppo...

Ora, se tu completi il tuo lavoro SENZA pretese di scientificità, troverai spazio sia nel grande pubblico (cui della scienza in fondo non importa una sega) sia tra gli scienziati (che potranno rimanere tra i loro rigidi schemi e godersi una lettura filosofica).
La psicoanalisi ad esempio non è "scientifica", però...

Verissimo che della scienza non me ne importa una sega: mi interessa la replicabilità indipendentemente da come la si definisce.
Il problema è che i miei scritti non si basano su un credo dogmatico ascrivibile a filosofia, ma su osservazioni statistiche dalle quali traggo delle
regole di massima, che danno un perchè al fenomeno osservato.
L'unico dogma nel mio pensiero è "tutto deve avere un perchè logico".
Senza minimamente paragonarmi, ma restando sul concetto scienza, Plutone, la tettonica a zolle, i raggi X, la stessa evoluzione e decine di altre fantastiche scoperte, non sono state altro che osservazioni, poi dimostrate da fatti. Non era scienza? O forse lo era, perchè era corretto il processo
conoscenza-dimostrazione-replicabilità, ma gli illustri appartenenti alla casta dei cattedratici vedevano il loro piccolo mondo di credenze e pubblicazioni su rifiniture infinitesimali minacciato da nuove teorie che avrebbero rimesso tutto in discussione.
Andando totalmente OT, ti dirò di più: questo atteggiamento oscurantista, non è proprio solo dei fisici o di altri scienziati classici:
ma pure degli storici, e di tutti i cattedratici in genere.
Questo mondo è pieno di cose inspiegate, alle quali si danno spiegazioni fantascentifiche ed indimostrabili pur di non ammettere che la scienza ufficiale
non ha spiegazioni per tutto. Non sto neanche a far l'elenco, ci vorrebbero tre forum...

« Ultima modifica: 28 Maggio 2009, 15:12:33 da TermYnator »

Loggato

TermYnator

Re: Meditazione e rimorchio...

Il succo di quanto sostieni è che la seduzione non potrà mai essere una scienza:

...certo che potrà essere una scienza, ma bisognerà anzitutto formulare delle ipotesi di lavoro e poi procedere alla loro verifica (su base probabilistica, come di norma nelle scienze sociali). Qui non c'è niente di tutto questo.
Stai offrendo un modello TEORICO, che per quanto plausibile non è dimostrato. La tua esperienza personale può servirti per formulare la teoria ma non per dimostrarla... in quel caso ci vogliono i numeri, campioni, controllo, analisi dei dati e (parte più difficile) il riconoscimento ufficiale del tuo lavoro. Parlo di scienza di alto livello, eh. Anche gli astrologi si definiscono scienziati, fai tu (si parla di scienze olistiche).
Ti consiglio ad esempio di dare un'occhiata alla ricerche sulla "persuasione", quelli sono studi scientifici. Sulla "seduzione" non ho trovato quasi niente.

Verissimo che della scienza non me ne importa una sega: mi interessa la replicabilità indipendentemente da come la si definisce.
Il problema è che i miei scritti non si basano su un credo dogmatico ascrivibile a filosofia, ma su osservazioni statistiche dalle quali traggo delle
regole di massima, che danno un perchè al fenomeno osservato.
L'unico dogma nel mio pensiero è "tutto deve avere un perchè logico".

La logica di quello che scrivi è ok; è ok anche l'esperienza da cui la ricavi. Hai costruito una teoria in base alla tua esperienza e l'hai spiegata secondo una logica. I criteri della scienza però sono MOLTO più rigidi dei tuoi; proprio per questo motivo puoi permetterti di dire la tua su un campo così ampio, per forza di cose perdendo in rigorosità. Puoi fare come ti pare, puoi dire di essere scientifico come e quanto vuoi. Per me ci fai una figuraccia che potresti tranquillamente evitare.
E' difficile passare dalla DESCRIZIONE di un fenomeno alla sua PREDIZIONE con questa facilità.

Andando totalmente OT, ti dirò di più: questo atteggiamento oscurantista, non è proprio solo dei fisici o di altri scienziati classici:
ma pure degli storici, e di tutti i cattedratici in genere.
Questo mondo è pieno di cose inspiegate, alle quali si danno spiegazioni fantascentifiche ed indimostrabili pur di non ammettere che la scienza ufficiale
non ha spiegazioni per tutto. Non sto neanche a far l'elenco, ci vorrebbero tre forum...

Quoto. Dopo aver fatto parte dell'ambiente per qualche anno, ho una forte necessità di cambiare aria.

Acqua

« Ultima modifica: 28 Maggio 2009, 15:35:31 da Acqua »

Loggato

Whenever you find yourself on the side of the majority, it is time to pause and reflect. - M. Twain
__________________

http://pieroit.org/blog
__________________

100% Maschio Alphonso

Re: Meditazione e rimorchio...

Vi dico la mia a riguardo: avete presente la differenza tra "in vivo" e in vitro"?

"in vitro" sono le classiche condizioni di laboratorio, in cui molte variabili sono rigidamente controllate, su cui ci si basa per verificare la corretteza di una ipotesi.
"in vivo" é la situazione live, che si trova in natura, in cui le variabili sono indefinite.
tant´é che molti esperimenti che riescono "in vitro" non danno gli stessi risultati "in vivo" (una per tutte, le prove dei farmaci).

In questi casi, quando non é possibile controllare tutte le condizioni, uno deve affidarsi alla statistica in modo da avere una "tendenza" che descriva il fenomeno.

La seduzione per me cade in questa categoria: non posso simulare delle condizioni perfette in cui ogni cosa é sotto controllo. Se lo fosse, per assurdo, una tipa che la dá a me dovrebbe darla pure ad Acqua, a TermYntaor e a chiunque dica e faccia le stesse cose che ho fatto io
Poiché non posso controllare tutte le variabili posso almeno ridurre il numero di incognite provando vari sistemi sul campo, esattamente quello che si fá provando i vari metodi.

In questo senso ritengo la seduzione una scienza ed, in quanto tale, é necessario studiarne e comprenderne i principi che stanno alla base dei vari metodi, senza ripeterli a pappagallo senza pensarci su.
Altrimenti, come ho giá scritto altrove, sono dogmi 

Ok ora dove devo andare per ritirare il nobel, grassie

Loggato

life is too short to be afraid

Re: Meditazione e rimorchio...

Effetto che ribadisco introducendo questo thread:
non aspiro ad illuminare il mondo continuando a scavare in profondità su temi che considero ovvi.
Per questo motivo non ho più fatto post generali, non ho postato gli ultimi TermYpensieri, ne gli ultimi TermYdeliri.
Non ho voglia di star li a dimostrarli, non ho più voglia di star li a discutere dell'ovvio.

T

e questa cosa, fidati, dispiace:

poiche' non ha senso

sono i tuoi modi di vedere la realta' e il tuo metodo

nessuno ti ha mai attaccato nel termipensiero e non per capire

postali e se qualcuno rompe le palle digli semplicemente:

io la vedo in questo modo e secondo le mie esperienze sono portato a credere questo.Visto che le tesi che mi sono state poste sono per me' errate ,non sono da considerare...

copialo e incollalo ogni volta che uno rompe sul tuo metodo

per il resto e' colpa tua: poiche' cerchi di inculcare tutto a tutti, ogniuno ha i suoi tempi per capire non puoi distruggere le certezze di una persona e poi sperare che lui ti capisca (poiche' tende ad odiarti) e questo l'ho sperimentato sulla mia pelle ...

nel caso di nat/lu'/chicchesia :
ogniuno ho la propria idea, che puo' essere giusta o sbagliata,se e' sbagliata lo capira' e la cambiera' o vivra' con un'idea sbagliata (so' fatti suoi)
tu proponi quella che ritieni giusto e loro possono seguirla o meno
loro propongono quella che ritengono giusta e tu puoi seguirla o meno
io proprongo l'idea che ritengo giusta e potete seguirla o meno

in modo tale che sia io,sia tu,sia gli altri abbiamo a disposizioni piu' punti di vista e possiamo scegliere in base alla nostra vita ,alle nostre esigenze e al momento: che tecniche,metodi,sentieri e parole usare.

e' questo lo scopo del condividere

non c'e' mai una idea giusta e una sbagliata (c'e' quella piu' giusta in determinati ambiti e quella piu' sbagliata)

nel caso specifico tu dici: vedi che la meditazione non e' da usare come pillola per risolvere tutti i mali che ti attanagliano quando parli di seduzione,non esiste il proiettile magico e devi farti il culo

nat dice:questo e' vero, ma termy , la mediatazione ti fa' essere piu' rilassato e piu' maturo cosa che ti porta a fottertenedi alcune cose (unreactive) e ti fa' sargiare meglio e ti libera la mente aiutandoti a sargiare meglio quindi anche non essendo un proiettile magico puo' essere utile per alcuni

vogliamoci bene perche' io ve ne voglio

Jason

Loggato

l'unico modo per diventare un giocatore furbo e' giocare contro giocatori piu' furbi di te...

comportati come se avessi 1000 donne e avrai 1000 donne...

Re: Meditazione e rimorchio...

Se limito il mio studio a questo piccolo scambio potrei dire che la causa è il "fanculo", l'effetto è il "grazie". Posso rendere l'osservazione statistica e trarre delle conclusioni (questo è quello che si fa in gran parte della psicologia sperimentale). Questo è uno studio lineare: stimolo --> risposta.

L'alternativa è considerare quello scambio come parte di una relazione. Le due persone formano un sistema e sono in gradi di scambiarsi informazioni. A quel punto ha poco senso trovare cause ed effetti, perchè la causalità è circolare. A causa B che causa A che causa B eccetera. Quello che c'è da fare è individuare una punteggiatura, una sistematicità relazionale.
Acqua

Mi intrometto per aggiungere che il miglior modello a mio avviso per esprimere questo tipo di comunicazione è quello elicoidale o a spirale.
 Iscriviti per visualizzare le immagini
Va oltre a quelli circolari o lineari. La comunicazione ovviamente va sempre avanti e non indietro, tuttavia ritorna su se stessa subendo l'influenza delle sue fasi antecedenti. Così la curva successiva, pur superando la precedente, ne rimane comunque condizionata.
Come questo topic, iniziato con un argomento e finito con un altro. Non può essere definita ne una discussione lineare ne circolare, ogni post è influenzato da quello precedente. Questo è un esempio, si può anche parlare dello stesso argomento, ma ci sarà sempre un passaggio alla curva successiva.
La complessità di studiare un sistema del genere sta nella grande quantità di variabili e stimoli ai quali i due soggetti sono esposti. Da quelli pubblici, ovvero quelli naturali o artificiali; quelli privati che derivano dall'attività interiore dei soggetti; comportamentali, iniziati o controllati dai comunicatori. Per non parlare delle intenzioni o del significato latente che i due danno all' informazione "fanculo" e risposta "grazie".
Per questo credo sia molto difficile delineare un modello soddisfacente della seduzione, ne esistono centinaia solo per definire la comunicazione, figuratevi cosa si dovrebbe fare per crearne uno sul rimorchio.

Loggato

Its a long way to the top if ya wanna Rock and Roll

Zlatan: "Un solo babbo, ma due figli di puttana!"

Re: Meditazione e rimorchio...

Mi intrometto per aggiungere che il miglior modello a mio avviso per esprimere questo tipo di comunicazione è quello elicoidale o a spirale.

Dissento!
Ho ormai realizzato dopo anni di studi, che in taluni casi il miglior modello sia questo:

 Iscriviti per visualizzare le immagini

Che peraltro è perfettamente lineare.
(se non hai l'artrite)..  

« Ultima modifica: 02 Giugno 2009, 12:46:11 da TermYnator »

Loggato

TermYnator

Re: Meditazione e rimorchio...

.

« Ultima modifica: 02 Giugno 2009, 12:44:53 da TermYnator »

Loggato

TermYnator

Re: Meditazione e rimorchio...

.

Ci ho messo 10 minuti per capirla, pardieu. 

Loggato

Whenever you find yourself on the side of the majority, it is time to pause and reflect. - M. Twain
__________________

http://pieroit.org/blog
__________________

100% Maschio Alphonso