Dal mio "rientro", che tanto infastidisce il povero Lu, ho postato poco, e praticamente solo in spazi strettamente dedicati all'applicazione delle mie teorie, o alla mia persona, come il the Well "TermYnator".
Mi sono volutamente astenuto dal postare contenuti generali, in linea con quanto scrissi nella mia ultima riflessione.
Ogni tanto però, vedo rifiorire la tendenza alchemica, che vede alcuni aspiranti marpioni cercare la "Pietra ficosofale", ovvero la panacea a tutti i problemi, la tecnica risolutiva che renderà il morto di pippe rimorchiante.
Io che sono un vecchio disilluso, so che si chiama "farsi il culo" imparando a parlare, ad argomentare ed a muoversi, ma ciò è tremendamente faticoso, noioso, e demoralizzante per i tempi che ci vogliono.
Ma i giovani vogliono tutto e subito, e da vecchietto, mi sento di metterli in guardia. Poi, il culo è il loro, e ovviamente ne fanno quello che gli pare.
Quindi i miti come il diretto, l'errato interesse verso i feromoni, gli incredibili effetti dell'ipnosi e via dicendo.
Ultimamente, sento sempre più parlare di "meditazione".
Bene, dirò la mia sull'argomento.
Ci sono vari tipi di pratiche che vengono associate a processi meditativi.
Si parte dal training autogeno, al recitare gonghio, al catà respiratorio, fino alla meditazione vera, quella dove la pratica di tecniche preparatorie serve solo ad alleggerire al massimo gli input corporali, per lasciar libera la mente.
C'è poi chi supera questi stadi iniziali, e vive meditando.
Lo scopo della meditazione, è la percezione, ovvero un processo di "conoscenza" ascientifica dell'universo, che porta ad una sensazione che viene comunemente definita "illuminazione".
Ciò che viene percepito, non è raccontabile, e non è trasmissibile. La verità derivante dall'illuminazione, non è come una legge fisica esprimibile in variabili: è una verità globale che si manifesta in un attimo che non ha tempo.
L'illuminazione è quindi un'esperienza personale, non si insegna, non si racconta, ma soprattutto non si impara.
In tutte le forme di ascetismo (ovvero l'aspirare alla ricerca della verità, con forme meditative, di cui anche la preghiera può essere una forma iniziale), c'è un sostanziale distacco dai beni terreni, primo fra tutti il proprio corpo.
Sono i bisogni del corpo e gli input che manda a separare l'uomo dalla percezione.
Si pensi che nei monasteri dove ancora si pratica lo zen, se gli allievi entrano in meditazione profonda sensa avere l'esperienza per uscirne, dimenticano completamente il loro corpo. A tal punto, che per farli uscire dallo stato meditativo, si riportano "al terreno" generando forti sensazioni di dolore bastonandoli.
Se il meditare richiede il totale distacco dai beni terreni, la prima cosa che si deduce è che figa e meditazioni appartengono a due universi opposti, e non è un caso che tutte le caste tendenti all'ascetismo, impongano la castità.
Nello Zen, gli allievi vengono instradati con dei quesiti sui quali meditare, ma non per cercare un nesso logico, quanto per percepire la verità che si nasconde dietro al quesito.
Questi quesiti sono i Koan, e sono quesiti spesso assurdi, facenti riferimento a culture che non ci appartengono. Spesso il senso del Koan, e la conseguente risposta, sono basati su assonanze, o comunque su percorsi sensoriali sconnessi da un senso logico: sono corrispondenze.
Cio, li rende poco comprensibili a noi europei.
Un esempio è un famoso coan sul cane Nu, figura allegorica del teatro Noh. Per un giapponese ha un senso, per noi non significa un caxxo. Il Maestro di meditazione, si presume sia un illuminato. Ora, gli illuminati sono persone che meditano 8/10 ore al giorno da... una trentina d'anni. Non hanno tempo d'imparare l'italiano, ne tantomeno di tradurre i simbolisnmi di una cultura millenaria per dei poveri fessi che cercano sempre una spiegazione trasmissibile come noi.
Quindi, tranne clamorose smentite, dubito fortemente che avremo mai maestri in grado di illuminarci, a meno che non decidiamo di imparare il giapponese, il cinese, o il tibetano, e recarci per una ventina d'anni a meditare da loro.
( a loro, di venire a meditare da noi, non gliene importa una cippa)
Per capire meglio cosa sia la ricerca dell'illuminazione, cito a memoria un vecchio racconto zen.
Un saggio samurai, dopo aver meditato per anni infruttuosamente, abbandonò la spada per cercare l'illuminazione in un altro luogo.
Decise di impegnarsi completamente nello scavo di una galleria, con piccozza e pala, da solo e su una montagna, in povertà. Scavo per anni nel ventre della montagna, costruendo una lunghissima galleria.
Un giorno, tornando sconsolato alla sua baracca, prossimo a desistere, la sua piccozza urtò contro un bambù.
Il suono emesso gli rese tutto chiaro, ed ebbe l'illuminazione. Tutto da quel momento gli fu chiaro.
Morale.
Dentro di noi, c'è tutto, ma non ce ne rendiamo conto, perchè siamo schiavi dei nostri desideri. La verità, che è in realtà a portata di mano, spesso scaturisce da un elemento insignificante, che come il pezzo mancante di un intricato puzzle, rende leggibile il tutto. Il pezzo può essere un qualsiasi cosa: un suono, un colore al momento giusto, una serie di movimenti ripetuti fino alla perfezione estetica, o il contatto con l'essenza interna, eludendo la parte pensante.
La ricerca di questi pezzi, non è una pratica alla portata di chiunque, anche se chiunque può ricevere delle piccole illuminazioni (io ne ho avute un paio)*.
Meditazione e figa, non hanno nulla a che vedere: non bisogna infatti confondere pratiche che servono a concentrarsi, con le pratiche meditative VERE, che servono invece ad estraneare la propria razionalità, e che nulla hanno a che vedere con l'azione.
A tal proposito, faccio notare che sebbene si associ alla pratica delle arti marziali la meditazione, tale pratica si associa allo stesso modo a tutte le forme che presentano rituali estetici come i Kata, ovvero lo stesso Noh, l'ikebana e... la cerimonia del tè.
*La prima in palestra.
La seconda scolpendo per la decima volta la cassa della stessa chitarra elettrica.
TermYnator
E' vero le caste tendenti all'ascetismo impongono la castità, ma la meditazione in sè non la impone.
Meditazione e rimorchio sono collegati perché:
1. Ti permette di pensare meno e stare più nel presente
2. Ti dona meno reattività
3. Ti permette trovare più felicità in ogni momento
Sia chiaro che non ho mai detto che la meditazione è la pietra filosofale, ho solo detto che può dare una gran mano.
Citazione di: TermYnator il 27 Maggio 2009, 01:34:49
Meditazione e figa, non hanno nulla a che vedere: non bisogna infatti confondere pratiche che servono a concentrarsi, con le pratiche meditative VERE, che servono invece ad estraneare la propria razionalità, e che nulla hanno a che vedere con l'azione.
E' vero, proprio per questo motivo mi sono sempre tenuto alla larga da certe pratiche.
Ultimamente ne ho scoperta una che fa eccezione: la via della mano sinistra, l'induismo dei tantra.
In questa corrente si celebra la divinità femminile della "potenza" (Shakti), e nella pratica domina il principio dell'attività (rispetto alla classica passività dell'asceta).
Devo ancora finire di studiarla e sto facendo i primi passi per praticare, quindi per adesso non mi posso pronunciare più di tanto.
Vorrei quotare questo:
Citazione di: TermYnator il 27 Maggio 2009, 01:34:49
Ogni tanto però, vedo rifiorire la tendenza alchemica, che vede alcuni aspiranti marpioni cercare la "Pietra ficosofale", ovvero la panacea a tutti i problemi, la tecnica risolutiva che renderà il morto di pippe rimorchiante.
Io che sono un vecchio disilluso, so che si chiama "farsi il culo" imparando a parlare, ad argomentare ed a muoversi, ma ciò è tremendamente faticoso, noioso, e demoralizzante per i tempi che ci vogliono.
Siamo la generazione del "tutto-e-subito"... :-\
Il supergiovane,
Acqua
+ uno e best of :up:
Le arti marziali, come tutto ciò che vuole portare un lavoro o un'espressione del proprio IO interiore allo stato dell'Arte, richiede calma interiore.
Ciò porta inequivocabilmente a dover "vivere" ciò che si sta facendo, come se fosse non il proprio corpo, bensì la propria anima e la propria sensibilità a fare.
Per far capire ai non marzialisti, basti pensare alla pittura, dove in certi quadri, si vede una proiezione di ciò che l'artista aveva dentro al momento dell'ispirazione (vogliamo dire che sia una piccola illuminazione?).
L'Arte del rimorchio, quando si cerca di rispettare quelle regole, può davvero essere un'arte, guardando al termy, costruire una confidenza in vitro, portarla mentalmente dove vogliamo; o come IL giocare con l'EC ed il triangular gazing potrebbe definirsi tale.
Anche lavorare solo di postura come sunbeam in disco, può essere definito tale, volendo.
Si tratta di microtarare la propria sensibilità interiore in base a ciò che il mondo circostante ci comunica, imparare a tirare fuori solo la cosa giusta al momento giusto,per farlo occorre essere in uno stato mewntale corretto, non puoi certo fare EC se sei incazzato come un riccio, o no?
Per noi occidentali, meno propensi a certe cose, va bene anche un'hobby, come il modellismo, purché ci aiuti a focalizzare solo ciò che abbiamo davanti, escludendo il resto dell'universo, pensando solo ed esclusivamente a ciò che stiamo facendo, nell'ottica del risultato finale, escludendo del tutto la ridda di mille pensieri che ci attanaglia sempre e di continuo.
Non è facile ne veloce da imparare, ma non è nemmeno impossibile, io uso il metodo di focalizzare la candela, che ho descritto ampiamente, anche se i tempi sono soggettivi.Poi ognuno trovi la sua strada, se vuole.
Citazione di: Nat il 27 Maggio 2009, 08:28:44
E' vero le caste tendenti all'ascetismo impongono la castità, ma la meditazione in sè non la impone.
Nat un po' di senso logico: se coloro che arrivano ad alti livelli di meditazione si impongono la castità,
visto che la meditazione l'hanno prativcamente inventata loro, vogliamo insegnargli cosa va bene e cosa no?
Citazione
Meditazione e rimorchio sono collegati perché:
1. Ti permette di pensare meno e stare più nel presente
Il che avrebbe un senso se tu meditassi mentre rimorchi.
Che è un non senso. Tu ti concentri mentre rimorchi, quindi non mediti, ma focalizzi.
Citazione
2. Ti dona meno reattività
Se mediti 8 ore al giorno forse. Se ti limiti a pratiche come il gonghio, posso dire per esperienza diretta che è fuffa:
al primo problema, da collegati al presente i suka cacai si incazzano come furetti...
Citazione
3. Ti permette trovare più felicità in ogni momento
Pare facile...
Citazione
Sia chiaro che non ho mai detto che la meditazione è la pietra filosofale, ho solo detto che può dare una gran mano.
Per carità. Ma perchè non un viaggio a Lourdes?
TermYnator
Citazione di: Acqua il 27 Maggio 2009, 09:52:44
Vorrei quotare questo:Siamo la generazione del "tutto-e-subito"... :-\
Tutti i giovani sono stati la generazione del tutto e subito.
Questa generazione non fa eccezione ;)
TermYnator
Citazione di: TermYnator il 27 Maggio 2009, 13:27:06
Nat un po' di senso logico: se coloro che arrivano ad alti livelli di meditazione si impongono la castità,
visto che la meditazione l'hanno prativcamente inventata loro, vogliamo insegnargli cosa va bene e cosa no?
E chi vuole insegnargli qualche cosa? Ho datto che la meditazione non implica per forza la castità. La maggior parte delle persone che meditano nel mondo non praticano la castità.
Citazione di: TermYnator il 27 Maggio 2009, 13:27:06
Il che avrebbe un senso se tu meditassi mentre rimorchi.
Che è un non senso. Tu ti concentri mentre rimorchi, quindi non mediti, ma focalizzi.
La meditazione dà effetti durante tutte la giornata.
Citazione di: TermYnator il 27 Maggio 2009, 13:27:06
Se mediti 8 ore al giorno forse. Se ti limiti a pratiche come il gonghio, posso dire per esperienza diretta che è fuffa:
al primo problema, da collegati al presente i suka cacai si incazzano come furetti...
8 ore al giorno? No, posso dirti per esperienza diretta che basta molto meno. Cioò non vuol dire che sei sempre nonreattivo, ma molto meno reattivo.
Citazione di: TermYnator il 27 Maggio 2009, 13:27:06
Pare facile...
Dipende cosa intendi per facile, se intendi che la fai una volta e funziona allora ti dico che è difficile, ma la pratica costante porta risultati in questo senso.
Citazione di: TermYnator il 27 Maggio 2009, 13:27:06
Per carità. Ma perchè non un viaggio a Lourdes?
Ti sarei grato se evitassi toni arroganti o strafottenti, io non li sto usando, grazie mille in anticipo
Premetto che non so nulla di meditazione (mai praticata) ma, personlamente, non mi interessa raggiungere l´illuminazione...
A voler restare con i piedi per terra avevo preso in considerazione la meditazione come uno dei sistemi per ridurre la quantitá di pippe mentali che mi faccio, sul rimorchio e non...
In quel bellissimo libro "come smettere di farsi le seghe mentali" si parlava del concetto di "consapevolezza", ovvero sentire e concentrarsi sulle proprie azioni, in maniera tale da essere piú in contatto con la realtá senza lasciarsi trasportare dalle paranoie.
Sicuramente é una semplificazione di molti concetti delle filosofie orientali, ma una semplificazioen che puó funzionare.
Ora la domanda che pongo é: una forma basilare, semplice, di meditazione (escludendo quindi livelli da asceta) puó aiutare a ridurre le seghe mentali permettendo di fica... ehm focalizzare le energie sulle azioni? :)
Ribadisco: di filosofie orientali non so nulla e al momento non mi interessa approfondire, nel caso lo volessi fare cercheró libri appositi.
Mi interessa capire se la meditazione puó aiutare contro certe problematiche, senza assistere a un litigio su chi sia piú abbia capito di piú le idee del Buddha.
Citazione di: JBGrenouille il 27 Maggio 2009, 14:20:28
Premetto che non so nulla di meditazione (mai praticata) ma, personlamente, non mi interessa raggiungere l´illuminazione...
A voler restare con i piedi per terra avevo preso in considerazione la meditazione come uno dei sistemi per ridurre la quantitá di pippe mentali che mi faccio, sul rimorchio e non...
Se posso permettermi un consiglio, ti suggerirei una pratica che porti ad una fase premeditativa, ovvero al rilassamento ed allo svuotamento
da pensieri che è il substrato per poter entrare in meditazione.
Ci sono molti modi, ma quasi tutti si basano su movimenti ripetitivi connotati da una ricerca estetica.
Nota, che sebbene quello che ho scritto porti immediatamente a pensare ai "kata", anche la danza, la pittura e la scultura (o la musica),
possono sortire lo stesso effetto.
IO consiglio sempre questa "terapia":
compra un ngrosso blocco di argilla, guardalo bene, giralo, rigiralo, e quando ci vedi qualcosa dentro, tirala fuori modellando l'argilla.
Provare e reportare le sensazioni provate...
TermYnator
Citazione di: TermYnator il 27 Maggio 2009, 13:28:47
Tutti i giovani sono stati la generazione del tutto e subito.
Questa generazione non fa eccezione ;)
Te lo sei chiesto il perche' ?
Io si, e a questa tua frase mi viene da aggiungere : e' giusto che sia cosi'.
E i bambini sono a un livello ancora piu' estremo dei giovani.
Citazione di: TermYnator il 27 Maggio 2009, 14:31:23
Se posso permettermi un consiglio, ti suggerirei una pratica che porti ad una fase premeditativa, ovvero al rilassamento ed allo svuotamento da pensieri che è il substrato per poter entrare in meditazione.
Hai centrato il punto
CitazioneCi sono molti modi, ma quasi tutti si basano su movimenti ripetitivi connotati da una ricerca estetica.
Nota, che sebbene quello che ho scritto porti immediatamente a pensare ai "kata", anche la danza, la pittura e la scultura (o la musica), possono sortire lo stesso effetto.
Citazione di: sfigatto il 27 Maggio 2009, 11:17:25
Le arti marziali, come tutto ciò che vuole portare un lavoro o un'espressione del proprio IO interiore allo stato dell'Arte, richiede calma interiore. Ciò porta inequivocabilmente a dover "vivere" ciò che si sta facendo, come se fosse non il proprio corpo, bensì la propria anima e la propria sensibilità a fare.
Pratico arti marziali (se é a quelle che ti riferivi citando i kata) ma non sortiscono l´effetto desiderato dal punto di vista del rilassamento. Per riallacciarmi al discorso di sfigatto, arrivo ad essere molto concentrato sul "praticare correttamente la tecnica" per essere calmo, col risultato che ogni allenamento é una fatica piú mentale che fisica.
Da questo punto di vista correre mi aiuta di piú a svuotare la mente
CitazioneIO consiglio sempre questa "terapia":
compra un ngrosso blocco di argilla, guardalo bene, giralo, rigiralo, e quando ci vedi qualcosa dentro, tirala fuori modellando l'argilla.
Provare e reportare le sensazioni provate...
Grazie del consiglio, magari lo proveró :)
Citazione di: Nat il 27 Maggio 2009, 14:08:09
Ti sarei grato se evitassi toni arroganti o strafottenti, io non li sto usando, grazie mille in anticipo
Nat come sei reattivo e attaccabrighe!
Talmente reattivo che perdi il senso dell'ironia e del contenuto.
Questo scambio:
NAT: "Ti permette trovare più felicità in ogni momento"
TermY:"Pare facile..."
NAT:"Dipende cosa intendi per facile, se intendi che la fai una volta e funziona allora ti dico che è difficile, ma la pratica costante porta risultati in questo senso."
TermY:"Per carità. Ma perchè non un viaggio a Lourdes?"
Rivela una posizione rispetto alla risoluzione dei problemi che generano infelicità, pari di quella di chi pratica un pellegrinaggio a Lourdes e torna felice e contento.
Con questo, dico che seppur miscredente ed eretico, non condann certo chi torna da luordes felice e contento.
Quello che scrivo, è che non ha risolto nulla.
TermYnator
Citazione di: Sting il 27 Maggio 2009, 14:33:13
Te lo sei chiesto il perche' ?
Io si, e a questa tua frase mi viene da aggiungere : e' giusto che sia cosi'.
E i bambini sono a un livello ancora piu' estremo dei giovani.
Quindi?
Citazione di: TermYnator il 27 Maggio 2009, 14:51:06
Nat come sei reattivo e attaccabrighe!
Talmente reattivo che perdi il senso dell'ironia e del contenuto.
Allora ti chiedo gentilmente di essere più esplicito.
Reattivo e attaccabrighe? :lol: Dato che 9 volte su dieci sei arrogante nei miei confronti, ho assunto che lo fossi anche questa volta. Se uno tutte le volte che lo vedo tenta di tirarmi un pugno, capiterà che tenti di scansarmi ed evitare lo scontro, questo non è essere reattivo, ma lungimirante e pacifico :).
Tutto risolto comunque.
Citazione di: JBGrenouille il 27 Maggio 2009, 14:20:28
In quel bellissimo libro "come smettere di farsi le seghe mentali" si parlava del concetto di "consapevolezza", ovvero sentire e concentrarsi sulle proprie azioni, in maniera tale da essere piú in contatto con la realtá senza lasciarsi trasportare dalle paranoie.
Sicuramente é una semplificazione di molti concetti delle filosofie orientali, ma una semplificazioen che puó funzionare.
Ora la domanda che pongo é: una forma basilare, semplice, di meditazione (escludendo quindi livelli da asceta) puó aiutare a ridurre le seghe mentali permettendo di fica... ehm focalizzare le energie sulle azioni? :)
Può aiutare molto. Quello è un libro che consiglio sempre.
Citazione di: Nat il 27 Maggio 2009, 15:01:40
Reattivo e attaccabrighe? :lol: Dato che 9 volte su dieci sei arrogante nei miei confronti, ho assunto che lo fossi anche questa volta. Se uno tutte le volte che lo vedo tenta di tirarmi un pugno, capiterà che tenti di scansarmi ed evitare lo scontro, questo non è essere reattivo, ma lungimirante e pacifico :).
Bah...
Tanto per rimanere in topic, ti dico come la vedo io sui rapporti nel forum.
Se fino a ieri ci siamo presi a schiaffi, ed oggi ti leggo e mi chiedi una cosa, per me è la prima volta che mi chiedi una cosa.
Questo non implica che andiamo a braccetto, che ti chiami fratello, sorella o che voglia uscire con te, o che siamo diventati amici.
Se posti una domanda ti rispondo, se affermi una minchiata (IMHO) ti smentisco.
Se non rispondo, considerando che rispondo praticamente a tutti per default
è un segnaccio: vuol dire che non ho alcuna considerazione di quella persona.
Detto questo, ti invito a fare una considerazione.
La tua reazione denota una prevenzione (che non condivido), ed in base a quella hai visto un qualcosa che non c'è.
IL fatto, l'evento, nella tua percezione non è reale, ma generato da un presunto passato.
Ora supponendo per assurdo che io sia stato effettivamente arrogante, in cosa questo nuoce al tuo equilibrio?
Se una persona è arrogante con me, la prendo per il culo o la ignoro, ma non mi tange più di tanto:
non ha riflessi sulla mia vita reale.
Se hai tempo, pensa a queste 2 cose.
T
Citazione di: TermYnator il 27 Maggio 2009, 15:38:45
La tua reazione denota una prevenzione (che non condivido), ed in base a quella hai visto un qualcosa che non c'è.
IL fatto, l'evento, nella tua percezione non è reale, ma generato da un presunto passato.
Termy, mi hai solo accusato 3 volte di avere fini commerciali... e hai spesso avuto toni arroganti, vatti a vedere il 3d sui 10 fondamentali el game
Citazione di: TermYnator il 27 Maggio 2009, 15:38:45
Ora supponendo per assurdo che io sia stato effettivamente arrogante, in cosa questo nuoce al tuo equilibrio?
Se una persona è arrogante con me, la prendo per il culo o la ignoro, ma non mi tange più di tanto:
:lol: dai termy ok che sono giovane ma non stupido: sei il primo che si incazza se qualcuno non è d'accordo con lui. Praticamente sei riuscito a allontanare o zittire tutti quelli contrari al tuo pensiero!
La finiamo con ste cazzate personali che sporcano il 3d? Se vuoi dirmi qualche cosa hai i pm.
Citazione di: Nat il 27 Maggio 2009, 15:49:27
Termy, mi hai solo accusato 3 volte di avere fini commerciali... e hai spesso avuto toni arroganti, vatti a vedere il 3d sui 10 fondamentali el game
:lol: dai termy ok che sono giovane ma non stupido: sei il primo che si incazza se qualcuno non è d'accordo con lui. Praticamente sei riuscito a allontanare o zittire tutti quelli contrari al tuo pensiero!
Questo è off topic:
comunque, se si sono allontanati o zittiti, è perchè il loro non reggeva il confronto logico, non credi?
Altrimenti sarebbero ancora qui! :)
Citazione
La finiamo con ste cazzate personali che sporcano il 3d? Se vuoi dirmi qualche cosa hai i pm.
Io rimango in topic, sei tu che introduci variabili personali o che mi intimi di assumere atteggiamenti che esulano dal topic.
Non dire quindi a me di smettere di fare cose che stai facendo tu. 8)
T
Ottimo post... anche se direi che è "illuminante " probabilmente significa usare la terminologia sbagliata.
Non sono un esperto di meditazione,ma avevo avuto il sentore che con la figa centrasse poco e che molti qui molti ne parlassero a sproposito,speriamo questo post chiarisca un po' le idee.
Citazione di: TermYnator il 27 Maggio 2009, 15:57:32
Questo è off topic:
comunque, se si sono allontanati o zittiti, è perchè il loro non reggeva il confronto logico, non credi?
Altrimenti sarebbero ancora qui! :)
Beh su questo non sono d'accordo: un confronto logico è una cosa impegnativa che richiede energie, e molte persone semplicemente non hanno molto interesse a continuare ad argomentare oltre un certo livello al solo scopo di convincere l'interlocutore. In soldoni, ma sto parlando in generale e non ho in mente alcun caso specifico, io spesso non percepisco alcun vantaggio a "vincere" uno scontro dialettico, quindi dopo un paio di scambi -e dopo aver assimilato gli altri punti di vista in modo critico e positivo- tendo a lasciar perdere.
Citazione di: TermYnator il 27 Maggio 2009, 01:34:49
Dal mio "rientro", che tanto infastidisce il povero Lu
Mi dai troppa importanza se mi ritieni "povero" e parli sempre di me...bene ... Qui Si parla anche del tuo "rientro".
Vatti a leggere quà Caro termynator...perchè mi hai tritato veramente i coglioni :) http://seduzioneitaliana.com/forum/worst-of-the-forum/re-il-seduttore-e-sempre-ottimista/msg46463/
Edit:
Citazione di: Nat il 27 Maggio 2009, 15:49:27
Termy, mi hai solo accusato 3 volte di avere fini commerciali... e hai spesso avuto toni arroganti, vatti a vedere il 3d sui 10 fondamentali el game
:lol: dai termy ok che sono giovane ma non stupido: sei il primo che si incazza se qualcuno non è d'accordo con lui. Praticamente sei riuscito a allontanare o zittire tutti quelli contrari al tuo pensiero!
La finiamo con ste cazzate personali che sporcano il 3d? Se vuoi dirmi qualche cosa hai i pm.
NAT rinunciacci ,
poi si lamenta delle "discussioni accese" ..poi fa i 3d di " addi " perchè litiga sempre....
rompi i coglioni a tutti quelli che non la pensano come te...e vuoi pure ragione....
come vedi non sono l'unico che ti reputa arrogante...
e poi chi sarebbe la prima donna?
chi sarebbe il reattivo?
quando dico che devi cercare di crescere lo dico per il tuo bene.
E come tu hai " ben difeso Sunbeam "...
ORA SONO IO CHE DIFENDO UN MIO CHE TENGO A CUORElo insulti sempre senza dare prove concrete ma solo illazioni ,,fracassi i coglioni quando uno ti da una risposta logica.....
APRI IL TUO TOPIC cercando di mettermi in cattiva LUCE e farti bello.poi non devo dirti che non sei un bambino? che non sei arrogante????
sei uno spacca maroni.
ABBI RISPETTO PER LE ALTRE PERSONE.
così non verrai mai rispettato ma odiato.
ARROGANZA=INSICUREZZA
e tu ne hai molta...
come ti ho detto nell'altro topic...SE HAI QUALCOSA DA DIRMI DIMMELO IN MODO DIRETTO...E NON CON QUESTI MEZZUCCI.
WORST OF
Citazione di: ^X^ il 27 Maggio 2009, 16:15:54
Beh su questo non sono d'accordo: un confronto logico è una cosa impegnativa che richiede energie, e molte persone semplicemente non hanno molto interesse a continuare ad argomentare oltre un certo livello al solo scopo di convincere l'interlocutore. In soldoni, ma sto parlando in generale e non ho in mente alcun caso specifico, io spesso non percepisco alcun vantaggio a "vincere" uno scontro dialettico, quindi dopo un paio di scambi -e dopo aver assimilato gli altri punti di vista in modo critico e positivo- tendo a lasciar perdere.
anch'io mi sono stancato presto.
Citazione di: TermYnator il 27 Maggio 2009, 15:38:45
Se una persona è arrogante con me, la prendo per il culo o la ignoro, ma non mi tange più di tanto:
non ha riflessi sulla mia vita reale.
pero' te ne sei andato dal forum per un po', segno che qualche effetto su di te c'e' stato.
Citazione di: ^X^ il 27 Maggio 2009, 16:15:54
Beh su questo non sono d'accordo: un confronto logico è una cosa impegnativa che richiede energie, e molte persone semplicemente non hanno molto interesse a continuare ad argomentare oltre un certo livello al solo scopo di convincere l'interlocutore. In soldoni, ma sto parlando in generale e non ho in mente alcun caso specifico, io spesso non percepisco alcun vantaggio a "vincere" uno scontro dialettico, quindi dopo un paio di scambi -e dopo aver assimilato gli altri punti di vista in modo critico e positivo- tendo a lasciar perdere.
La penso come ^X^
+1 per averlo spiegato in modo pulito e razionale.
E' da un po' di tempo che considero ^X^ un grande come capacita' di comunicazione.
Anche se non condivido alcune sue idee, capisco sempre tutto quello che scrive.
Non e' da tutti.
Bravo.
Scusate l'OT, ma tanto ormai questo thread che doveva essere sulla meditazione e' andato a pu**ane :) e poi mi e' venuto spontaneo :)
Ragazzi avete fatto male a contraddirlo..perchè adesso vi cagherà il caxxo...cercando di avere ragione al mille per mille.
Guarda caso "povero" termynator..sono venute fuori alcune delle persone dove tu avevi deciso di "abbandonare" il forum...perchè ti eri rotto di avere discussioni accese.
^X^ dici giustissimo e lo +1 :
e molte persone semplicemente non hanno molto interesse a continuare ad argomentare oltre un certo livello al solo scopo di convincere l'interlocutore. In soldoni, ma sto parlando in generale e non ho in mente alcun caso specifico, io spesso non percepisco alcun vantaggio a "vincere" uno scontro dialettico, quindi dopo un paio di scambi -e dopo aver assimilato gli altri punti di vista in modo critico e positivo- tendo a lasciar perdere.
Questo è ORO....ma X credimi...è fiato sprecato perchè lui vorrà sempre ragione.
Ora termynator non iniziare a rompermi i coglioni,
mi hai messo in causa in questo 3d senza che ti ho detto nulla... e adesso le mie risposte te le sei cercate e anche meritate.
e se vai a leggere nel wors of...
parte di quello che dicevo...
si stà realizzando.
Oi calma!!! Io ho fatto solo una precisazione off-topic su un tema off-topic, peraltro generale e non personale...
Citazione di: ^X^ il 27 Maggio 2009, 16:57:47
Oi calma!!! Io ho fatto solo una precisazione off-topic su un tema off-topic, peraltro generale e non personale...
Too late...
Peccato, mi piaceva come topic
Citazione di: ^X^ il 27 Maggio 2009, 16:15:54
Beh su questo non sono d'accordo: un confronto logico è una cosa impegnativa che richiede energie, e molte persone semplicemente non hanno molto interesse a continuare ad argomentare oltre un certo livello al solo scopo di convincere l'interlocutore. In soldoni, ma sto parlando in generale e non ho in mente alcun caso specifico, io spesso non percepisco alcun vantaggio a "vincere" uno scontro dialettico, quindi dopo un paio di scambi -e dopo aver assimilato gli altri punti di vista in modo critico e positivo- tendo a lasciar perdere.
E' vero.
Secondo me i tizi che sono andati via dopo aver dibattutto con TermY reggevano bene dal punto di vista logico, ma male dal punto di vista emotivo.
Citazione di: JBGrenouille il 27 Maggio 2009, 17:20:40
Too late...
Peccato, mi piaceva come topic
Ho chiesto via PM all'amministrazione di spezzare questo thread e aprirne uno in cui potremmo continuare a discutere sulle modalità di discussione... (metadiscussione?)
Pero' vi prego, senza attacchi personali
Già che il 3d verrà spezzato lasciatemi dire...
Va benissimo che termy abbia il suo metodo, che sia seguito, che porti valore alla community.
Mi andrebbe anche benissimo discutere con lui, ma non mi è mai possibile perché usa sempre toni arroganti e finisce con insultarmi (es. dicendomi che ho fini commerciali).
Io capisco che ormai il forum sia il suo TV dove inconsicmanete si siente l'alpha relativo... capisco anche che dopo anni che propone le sue teorie sia contento di trovare approvazione in tanta gente... capisco pure che ci sia un impeto verso il proteggere questo primato.... ma non posso accettare i suoi toni sempre arroganti e provocatori.
Citazione di: Acqua il 27 Maggio 2009, 17:22:33
E' vero.
Secondo me i tizi che sono andati via dopo aver dibattutto con TermY reggevano bene dal punto di vista logico, ma male dal punto di vista emotivo.
(faccio notare che questa considerazione proviene dal più acerrimo sostenitore di termy, non da uno che gli vuole male)
Ma forse... dico forse.... NON E' ALLORA CHE TERMY USI TONI ARROGANTI? (come ho sempre detto)
Se tutti reagiscono male è più probabile che siano tutti emotivamente deficienti o che termy scateni queste reazioni? .... non mi sembra ci voglia un genio per accorgersene, semplice probabilità.
Perché molti 3d in cui termy controbatte finiscono un schifezza personali off-topic? Se gli tenti sono diversi qual è il comune denominatore? azzardo un'ipotesi: forte termy????????
Non si chiede nulla di strano: solo che la discussione sia civile, chiedo troppo?... ora vediamo ... non mi pare di aver usato toni aggressivi.. vediamo se mi risponderà educatamente come dovrebbe essere...
Citazione di: ^X^ il 27 Maggio 2009, 16:57:47
Oi calma!!! Io ho fatto solo una precisazione off-topic su un tema off-topic, peraltro generale e non personale...
Non preoccuparti, è piuttosto normale che quando ci sono rancori irrisolti,
si creino queste cordate di urlanti che cercano vendetta. E' socialmente interessante.
Riguardo al punto di dissenso, farei un distinguo.
Non credo che la logica abbia più di una via. Un percorso logico è tale proprio se non ha alternative.
Cio di cui si può disquisire è l'opinabile, ovvero i presupposti.
E su questo, a meno che non ci siano logiche che li motivano rendendoli veri, non ha senso insistere.
Ad esempio, se XY mi dice che credendo in Dio è felice, non ho alcuno strumento logico per contraddirlo.
Non ha quindi senso insistere.
Ma se XY mi dice:"Credere in Dio ha risolto tutti i miei problemi, credete in Dio", e lo vedo arrancare faticosamente per pagare la rata della macchina, con tutta evidenza contesto il suo assunto.
A questo aggiungo, che in un forum che ricerca una verità, sia logico perseguirla fino alla fine.
Non avrebbe alcun senso buttare giu assunti su assunti, senza mai arrivare ad un dunque.
TermYnator
Citazione di: -eFFe- il 27 Maggio 2009, 16:41:12
pero' te ne sei andato dal forum per un po', segno che qualche effetto su di te c'e' stato.
Effetto che ribadisco introducendo questo thread:
non aspiro ad illuminare il mondo continuando a scavare in profondità su temi che considero ovvi.
Per questo motivo non ho più fatto post generali, non ho postato gli ultimi TermYpensieri, ne gli ultimi TermYdeliri.
Non ho voglia di star li a dimostrarli, non ho più voglia di star li a discutere dell'ovvio.
T
Citazione di: Kierkegaard il 27 Maggio 2009, 18:40:54
Tristezza a palate.
Uno che ti inzia il 3d con "povero Lu" come vuoi che debba Finire?
uno che inizia il 3d e alla prima replica
CIVILE che ha fatto un'utente ( NAT ) cerca di DISTRUGGERLA in tutti i modi pur di avere ragione...
come vuoi che finisca?
Gente che dice le propie idee e che lui deve cambiare per forza come vuoi che finisca?
una persona che ti mette in ballo nei Topic in modo indirettamente senza affrontarti direttamene..
come vuoi che finisca?
Una persona che che si impone come fosse gesù cristo in terra..come vuoi che finisca???
Rovina sempre i 3d andando OFF TOPIC.
lo ripeto: ARROGANZA=INSICUREZZA
Capisco che lo stimi....
Ma come lui dice " non esiste il mito del diretto " ti assicuro che non esiste nemmeno "il mito termynator" .
Uno puà esprimere dei bei concetti...ma quando dietro c'è arroganza e presunzione..questi stessi bei contenuti
non hanno più significato perchè perdono genuinità.
Citazione di: Nat il 27 Maggio 2009, 18:04:15
Già che il 3d verrà spezzato lasciatemi dire...
Va benissimo che termy abbia il suo metodo, che sia seguito, che porti valore alla community.
Mi andrebbe anche benissimo discutere con lui, ma non mi è mai possibile perché usa sempre toni arroganti e finisce con insultarmi (es. dicendomi che ho fini commerciali).
Non sei il solo che viene insultato. almeno con tè lo fà in modo diretto...
con me lo fà indirettamente.
Citazione di: Nat il 27 Maggio 2009, 18:04:15
Io capisco che ormai il forum sia il suo TV dove inconsicmanete si siente l'alpha relativo... capisco anche che dopo anni che propone le sue teorie sia contento di trovare approvazione in tanta gente... capisco pure che ci sia un impeto verso il proteggere questo primato.... ma non posso accettare i suoi toni sempre arroganti e provocatori.
(faccio notare che questa considerazione proviene dal più acerrimo sostenitore di termy, non da uno che gli vuole male)
Ma forse... dico forse.... NON E' ALLORA CHE TERMY USI TONI ARROGANTI? (come ho sempre detto)
Se tutti reagiscono male è più probabile che siano tutti emotivamente deficienti o che termy scateni queste reazioni? .... non mi sembra ci voglia un genio per accorgersene, semplice probabilità.
Perché molti 3d in cui termy controbatte finiscono un schifezza personali off-topic? Se gli tenti sono diversi qual è il comune denominatore? azzardo un'ipotesi: forte termy????????
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Citazione di: TermYnator il 27 Maggio 2009, 18:35:31
Non preoccuparti, è piuttosto normale che quando ci sono rancori irrisolti,
si creino queste cordate di urlanti che cercano vendetta. E' socialmente interessante.
Com'è socialmente interessante la tua arroganza e la tua presunzione, cercando di capire da quale infelicità adolescenziale provenga.
com'è socialmente interessante il tuo non avere ancora risposto al nostro chiarimento **http://seduzioneitaliana....empre-ottimista/msg46463/ (Broken Link NDR)
Se tu tratti gli altri una cacca...verrai trattato di conseguenza
Non lamentarti
Citazione di: Nat il 27 Maggio 2009, 18:04:15
(faccio notare che questa considerazione proviene dal più acerrimo sostenitore di termy, non da uno che gli vuole male)
Sono dalla parte di TermYnator quando si tratta di rimorchio.
Qui non si tratta di rimorchio, ma della solita azzuffata... chi ce l'ha più lungo?
Watzlavick mi ha illuminato su questo: ogni messaggio comunicativo ha due livelli di significato.
- contenuto: l'oggetto della comunicazione, ciò di cui si parla. In questo caso la meditazione.
- relazione: messaggio sul tipo di rapporto che intercorre tra i due interlocutori. Siete in competizione aperta.
E' la classica distinzione tra "cosa" viene detto e "come".
In questo caso tu e TermY siete arroganti uno negli occhi dell'altro, e a leggervi da fuori, ve lo dico, vi comportate in modo IDENTICO.
Tu e TermY, Lu e SunBeam, X e Y non discutono di qualcosa in particolare... stanno solo misurando chi ce l'ha più lungo. E questo non ve lo dico per farvi fare la pace, perchè sono sicuro che in fondo vi piace scannarvi.
Quindi buon divertimento.
Acqua
Citazione di: Acqua il 27 Maggio 2009, 19:25:36
In questo caso tu e TermY siete arroganti uno negli occhi dell'altro, e a leggervi da fuori, ve lo dico, vi comportate in modo IDENTICO.
Ok Acqua, ti ringrazio per il parere esterno che mi darà modo di riflettere.
Poniamo per un attimo che tu abbia ragione, come spieghi quello che ho detto?
cioè questo:
Citazione
Ma forse... dico forse.... NON E' ALLORA CHE TERMY USI TONI ARROGANTI? (come ho sempre detto)
Se tutti reagiscono male è più probabile che siano tutti emotivamente deficienti o che termy scateni queste reazioni? .... non mi sembra ci voglia un genio per accorgersene, semplice probabilità.
Perché molti 3d in cui termy controbatte finiscono un schifezza personali off-topic? Se gli tenti sono diversi qual è il comune denominatore? azzardo un'ipotesi: forte termy????????
Citazione di: Nat il 27 Maggio 2009, 19:33:49
Ok Acqua, ti ringrazio per il parere esterno che mi darà modo di riflettere.
Poniamo per un attimo che tu abbia ragione, come spieghi quello che ho detto?
cioè questo:
...
L'aspetto comune a tutti quelli che se ne sono andati sono questi:
- si sono messi tutti in competizione con TermY (e TermY con loro, ovviamente)
- la relazione è rimasta sulla competizione senza evoluzioni di sorta
- hanno "perso".
Non cercare uno che "inizia" la guerra, perchè le relazioni non sono lineari, "causa" ed "effetto" sono concetti limitati per giudicare le interazioni sociali. Per farla finita, puoi renderti conto del meccanismo e sviluppare una tua linea di comportamento un pochino più tranquilla; altrimenti, continua a menare.
Acqua
Citazione di: Acqua il 27 Maggio 2009, 19:47:02
L'aspetto comune a tutti quelli che se ne sono andati sono questi:
- si sono messi tutti in competizione con TermY (e TermY con loro, ovviamente)
- la relazione è rimasta sulla competizione senza evoluzioni di sorta
- hanno "perso".
Si ok, però non mi hai risposto.
Perché termy è riuscito a suscitare più incazzature?
Citazione di: Nat il 27 Maggio 2009, 20:04:24
Si ok, però non mi hai risposto.
Citazione di: Nat il 27 Maggio 2009, 15:49:27
La finiamo con ste cazzate personali che sporcano il 3d? Se vuoi dirmi qualche cosa hai i pm.
Citazione
Perché termy è riuscito a suscitare più incazzature?
:lol:
Perchè ogni volta che vedo additare il bue che dice cornuto all'asino, non riesco a non notarlo.
Perchè vado contro la morale comune.
Perchè ho proposto un modello che va contro l'imperante filosofia di queste community.
Perchè lo dimostro.
Mi sembra sufficiente...
TermYnator
Citazione di: Nat il 27 Maggio 2009, 20:04:24
Perché termy è riuscito a suscitare più incazzature?
Ti dico la mia oipinone:
Termy ha suscitato incazzature nei topic che presentavano opinioni come "fatti", come ad esempio le varie discussioni basate sulla scuola americana.
Mi spiego: quei libri possono essere molto utili ma troppa gente li prende come se fossero le Tavole della Legge da seguire al millimetro, pena la condanna a farsi le pippe.
Personalmente li apprezzo come testi ma se qualcuno,
chiunque, scrive obiezioni a riguardo e le motiva non posso che essere felice. (deformazione professionale forse, nel mio campo tutto é sempre messo in discussione).
Quello che ho scritto sulla scuola americana puó valere per discussioni sulla PNL, sulle filosofie orientali, sui preservativi etc...
Le incazzature che ha suscitato Mr T. son nate sempre dalle critiche che lui faceva nei topic che presentavano semplici suggerimenti come dogmi.
Mettici pure che a molta gente non piace perdere le discussioni dialettiche (l´esatto contrario di quello che ha scritto ^X^ poco fá) ed ecco che avrai la gara a chi ce l´ha piú lungo, descritta magistralmente da Acqua.
Gara che poi scende sul personale ignorando la discussione di partenza, come sta succedendo ora... ::)
Citazione di: TermYnator il 27 Maggio 2009, 18:35:31
A questo aggiungo, che in un forum che ricerca una verità, sia logico perseguirla fino alla fine.
Non avrebbe alcun senso buttare giu assunti su assunti, senza mai arrivare ad un dunque.
A volte mi chiedo se in questo forum si cerchi la verita'... se abbia senso cercare la verita', ammesso che ne esista una unica. ::)
il dubbioso e possibilista, eFFe.
Citazione di: TermYnator il 27 Maggio 2009, 18:46:09
Per questo motivo non ho più fatto post generali, non ho postato gli ultimi TermYpensieri, ne gli ultimi TermYdeliri.
Non ho voglia di star li a dimostrarli, non ho più voglia di star li a discutere dell'ovvio.
la butto li':
non e' che questa necessita' di dimostrare tutto con rigore logico e "scientifico" sia un po' la tua ossessione?
Riprendendo il mio parere sulla "scientificita'" in ambito social/relazionale/seduttivo, trovo molto piu' convincente un "metodo", un parere, un'osservazione che vedo confermata dai fatti e funziona nella realta' la maggior parte delle volte, piuttosto che un assunto perfettamente dimostrato a livello logico ma in attesa di conferme reali.
Dico in generale.
Quindi perche' ostinarsi a voler dimostrare tutto? Bastano gli esempi, l'esperienza.
In aggiunta (ma solo a conforto logico) se ne puo' dare una spiegazione o interpretazione logica.
(per inciso: ho sempre considerato tutte le basi evoluzionistiche a corredo dei metodi di Mystery, come superflue, pretenziose e sostanzialmente inutili).
Citazione di: Acqua il 27 Maggio 2009, 19:25:36
Sono dalla parte di TermYnator quando si tratta di rimorchio.
Qui non si tratta di rimorchio, ma della solita azzuffata... chi ce l'ha più lungo?
Watzlavick mi ha illuminato su questo: ogni messaggio comunicativo ha due livelli di significato.
- contenuto: l'oggetto della comunicazione, ciò di cui si parla. In questo caso la meditazione.
- relazione: messaggio sul tipo di rapporto che intercorre tra i due interlocutori. Siete in competizione aperta.
E' la classica distinzione tra "cosa" viene detto e "come".
In questo caso tu e TermY siete arroganti uno negli occhi dell'altro, e a leggervi da fuori, ve lo dico, vi comportate in modo IDENTICO.
Tu e TermY, Lu e SunBeam, X e Y non discutono di qualcosa in particolare... stanno solo misurando chi ce l'ha più lungo. E questo non ve lo dico per farvi fare la pace, perchè sono sicuro che in fondo vi piace scannarvi.
Quindi buon divertimento.
Acqua
+1 :up:
vedo che ben pochi sanno distinguere tra forma e contenuto, tra cosa viene comunicato e chi l'ha scritto.
Citazione di: Acqua il 27 Maggio 2009, 19:25:36
Tu e TermY, Lu e SunBeam, X e Y non discutono di qualcosa in particolare... stanno solo misurando chi ce l'ha più lungo.
Ma no... io ce l'ho davvero più lungo.
Citazione di: -eFFe- il 28 Maggio 2009, 10:35:12
la butto li':
non e' che questa necessita' di dimostrare tutto con rigore logico e "scientifico" sia un po' la tua ossessione?
E la conditio sine qua non un esperimento sia replicabile.
Se si scrive per pavoneggiarsi, si cita il fatto, e lo si butta li.
Se si scrive per rendere replicabile il fatto, il fatto stesso viene citato solo come esempio.
Pensa a tutte le volte che hai spiegato un concetto ma qualcuno, e vedrai che hai usato lo stesso schema.
Citazione
Riprendendo il mio parere sulla "scientificita'" in ambito social/relazionale/seduttivo, trovo molto piu' convincente un "metodo", un parere, un'osservazione che vedo confermata dai fatti e funziona nella realta' la maggior parte delle volte, piuttosto che un assunto perfettamente dimostrato a livello logico ma in attesa di conferme reali.
Dico in generale.
Non afferro il reale senso di quanto sostieni. Il TM per essere apppicabile richiede una grande preparazione. Se anche tu fossi stato con noi la sera dell'uscita sperimentale,
ignaro di quello che ho scritto, non avresti capito il perchè le cose andavano in un verso preciso. Quella è stata una delle conferme reali di come il mio articolato pensiero si applica al reale. Questo al di la dei report, che essendo opere personali, lasciano il tempo che trovano. E non è un caso, che abbia postato come report, solo cose estremamente significative, e connesse al TermYpensiero che postavo in quel momento.
Citazione
Quindi perche' ostinarsi a voler dimostrare tutto? Bastano gli esempi, l'esperienza.
Non c'è il "quindi", ovvero la consecuio logica :)
Tu ritieni che il vedere un fatto, ti porti a credere al metodo. Ma questo non ti aiuta a capire i fatti, ed a replicarli.
Se non conosci la logica che sottende ad un evento, non potrai mai capire perchè l'attore ha fatto un determinato gesto piuttosto che un altro.
Non capirai mai i dettagli, che sono in realtà la sostanza che differenzia un grande seduttore da un comune mortale.
Alla fine penserai che è tutto un bluff, chiacchiere o quant'altro, perchè non riesci a fare per mancanza di conoscenza,
e che chi ci riesce ci riesce per doti non rivelate o innate.
T
Citazione di: TermYnator il 28 Maggio 2009, 12:48:42
Tu ritieni che il vedere un fatto, ti porti a credere al metodo.
mmm...secondo me non voleva dire questo...
vabe',
comunque sia,
Citazione di: TermYnator il 28 Maggio 2009, 12:48:42
Ma questo non ti aiuta a capire i fatti, ed a replicarli.
Vero.
Ma tra CAPIRE la logica di una cosa e saperla REPLICARE cosi' come l'ha capita, c'e' in mezzo una cosa...l'ESPERIENZA.
Provare sulla propria pelle e' fondamentale per arrivare a replicare una cosa.
Esempio :
l'istruttore della scuola guida mi spiega per filo e per segno come guidare una macchina.
Io mi metto alla guida per la prima volta e nonostante abbia
capito tutto quello che mi ha spiegato, sara' molto difficile che possa essere ritenuto abile a guidare, perche' faccio ancora troppi errori.
Eppure la logica mi e' chiara.
Secondo il tuo esempio basta la logica per saper fare una cosa e replicarla.
Eppure mi spieghi come mai, nonostante conosca la logica di funzionamento della macchina, dopo la prima guida non so ancora condurre la macchina secondo gli insegnamenti ?
Citazione di: Kierkegaard il 28 Maggio 2009, 13:30:00
Acqua ha detto che i rapporti tra gli umani, non sono lineari di "causa ed effetto". Se non è dunque possibile, secondo questa tesi una relazione di causa ed effetto, come è possibile applicare un metodo scientifico al rimorchio?
Anche i sistemi non-lineari possono essere studiati in modo scientifico, ma secondo criteri diversi.
Prendi due amici che parlano. Uno dice "fanculo", e l'altro risponde "grazie". Mi propongo di spiegare quello che è successo.
Se limito il mio studio a questo piccolo scambio potrei dire che la causa è il "fanculo", l'effetto è il "grazie". Posso rendere l'osservazione statistica e trarre delle conclusioni (questo è quello che si fa in gran parte della psicologia sperimentale). Questo è uno studio lineare: stimolo --> risposta.
L'alternativa è considerare quello scambio come parte di una relazione. Le due persone formano un sistema e sono in gradi di scambiarsi informazioni. A quel punto ha poco senso trovare cause ed effetti, perchè la causalità è circolare. A causa B che causa A che causa B eccetera. Quello che c'è da fare è individuare una punteggiatura, una sistematicità relazionale.
Per farla breve, la linearità di un sistema non c'entra una sega con la possibilità di studiarlo scientificamente. Aggiungo anche che su questo sito di "scientifico" non vi è assolutamente niente. Parliamo più che altro di una filosofia della seduzione, o meglio di una teoria.
Acqua
Citazione di: Sting il 28 Maggio 2009, 13:50:56
mmm...secondo me non voleva dire questo...
Non facevi prima a dire quello che secondo te intendeva?
Citazione
Esempio :
l'istruttore della scuola guida mi spiega per filo e per segno come guidare una macchina.
Io mi metto alla guida per la prima volta e nonostante abbia capito tutto quello che mi ha spiegato, sara' molto difficile che possa essere ritenuto abile a guidare, perche' faccio ancora troppi errori.
Eppure la logica mi e' chiara.
Secondo il tuo esempio basta la logica per saper fare una cosa e replicarla.
Eppure mi spieghi come mai, nonostante conosca la logica di funzionamento della macchina, dopo la prima guida non so ancora condurre la macchina secondo gli insegnamenti ?
Non ho MAI scritto che la pratica non sia necessaria: io vengo dalla pratica, non dall'aver visto un'apparizione di Casanova :lol:
Ho scritto una cosa molto diversa: ovvero che non potrai mai capire un fenomeno complesso se non lo conosci a fondo.
Da qui l'esigenza di spiegarlo per filo e per segno.
Sfruttando il tuo esempio, se l'istruttore non ti avesse spiegato come funziona la macchina prima di entrarci,
non saresti neanche riuscito a disinserire l'allarme ed accenderla...
Quindi non saresti MAI riuscito a perfezionare l'esperiena indotta di guidarla, se non dopo infiniti tentativi a caso.
L'alternativa è seguire l'istruttore per giorni, e memorizzare tutto quello che fa, perpetrando il tipico modello imitativo dei primati.
Purtroppo, parlando di seduzione, non parliamo di azioni semplici, ma di modelli estremamente complessi:
ed il semplice modello imitativo è inapplicabile quanto inefficiente.
T
Citazione di: Acqua il 27 Maggio 2009, 19:25:36
Watzlavick mi ha illuminato su questo: ogni messaggio comunicativo ha due livelli di significato.
- contenuto: l'oggetto della comunicazione, ciò di cui si parla. In questo caso la meditazione.
- relazione: messaggio sul tipo di rapporto che intercorre tra i due interlocutori. Siete in competizione aperta.
E' la classica distinzione tra "cosa" viene detto e "come".
Acqua
:up:
Anche a me piace molto, leggendolo ci si stupisce di quanto abbia ragione..
Citazione di: Acqua il 28 Maggio 2009, 14:04:55
Anche i sistemi non-lineari possono essere studiati in modo scientifico, ma secondo criteri diversi.
Prendi due amici che parlano. Uno dice "fanculo", e l'altro risponde "grazie". Mi propongo di spiegare quello che è successo.
Dissento, soprattutto con l'affermazione "in questo forum non c'è nulla di scientifico".
Analizzare una reazione al di fuori del contesto nel quale si produce è sicuramente ascientifico.
Così come sarebbe ascientifico per un alieno che studia le reazioni umane il dedurre che la risposta logica al "fanculo", sia il "grazie":
dimentica il contesto, ovvero l'insieme universo che modella le reazioni.
Per chiarire meglio, il teorema "Un punto colorato su un foglio è evidente", è falso da un punto di vista scientifico:
basta infatti che il foglio abbia lo stesso colore del punto per renderlo invisibile.
Ma può essere vero da un punto di vista empirico: se hai visto un foglio bianco con un punto rosso, la tua esperienza è
vera, pur non essendo un teorema.
Io credo che la maggior parte delle incazzature che "genero" sia proprio dovuta a questo.
Personalmente, non riesco a ragionare al di fuori del contesto, che per me è parte integrante del fenomeno.
Noto invece, che la maggior parte degli utenti (e dei teorici) ragiona su elenchi di enunciati veri empiricamente, ma
falsi scientificamente.
La verità comune, non può che scaturire dalla presa di coscenza che i fenomeni non si negano l'un l'altro, ma dipendono
da un fattore superiore che viene ignorato.
E l'individuazione di questo fattore, non è una ricerca empirica, ma prettamente scientifica.
Quindi, perlomeno peri miei contenuti, non penso la tua osservazione sia applicabile :)
T
Citazione di: TermYnator il 28 Maggio 2009, 14:57:46
E l'individuazione di questo fattore, non è una ricerca empirica, ma prettamente scientifica.
Quindi, perlomeno peri miei contenuti, non penso la tua osservazione sia applicabile :)
Sai benissimo che sul piano dei contenuti logici del metodo e relativi alla tua esperienza non ho niente da ribattere, anzi.
Però scientificità vuol dire formulazione di ipotesi che poi vengono verificate o falsificate in laboratorio, o al limite nel contesto vero e proprio (in questo caso si parla di "approccio ecologico").
L'approccio ecologico non è considerato granchè dalla comunità scientifica perchè aumentano a dismisura le variabili da tenere in considerazione, e con queste gli errori di misura e valutazione. Ti consiglierei infatti di rivestire il TM di un aurea etno-antropologica, lì potresti dire la tua. In quel caso le valutazioni sono molto meno strutturate e ci si fida di più delle intuizioni e del buon senso dell'autore.
Non prenderla come offesa personale, ma il TM non ha nulla di scientifico. E' una teoria da dimostrare, questo sì. Secondo me funziona e la consiglierei a tutti, ma la scienza è un altra cosa.
Ripeto, no offense.
Acqua
EDIT: aggiungo una sottigliezza bastarda. Molti non-scienziati si autoproclamano scienziati e vendono le proprie idee a persone che di scienza non sanno niente; in questo caso chi legge e chi scrive sono convinti di fare scienza solo perchè nel contenuto vi è logica e buon senso.
Il tuo materiale però potrebbe finire facilmente sotto gli occhi di chi la scienza la pratica da anni; in questo caso rischieresti di essere screditato solo per aver usato una parola fuori posto (la pignoleria è tipica degli intellettuali).
Ora, se tu completi il tuo lavoro SENZA pretese di scientificità, troverai spazio sia nel grande pubblico (cui della scienza in fondo non importa una sega) sia tra gli scienziati (che potranno rimanere tra i loro rigidi schemi e godersi una lettura filosofica).
La psicoanalisi ad esempio non è "scientifica", però...
Citazione di: Acqua il 28 Maggio 2009, 15:11:43
Sai benissimo che sul piano dei contenuti logici del metodo e relativi alla tua esperienza non ho niente da ribattere, anzi.
Però scientificità vuol dire formulazione di ipotesi che poi vengono verificate o falsificate in laboratorio,
Il succo di quanto sostieni è che la seduzione non potrà mai essere una scienza:
a meno che non si riempia un laboratorio di luci psichedeliche, casse da 3000 watt e 500 persone per verificare la validità
delle reazioni a determinati comportamenti in discoteca, o piuttosto che essendo il fenomeno non riproducibile in laboratorio,
abbia senso una ricorrenza statistica del risultato, nel quale il margine d'errore rappresenta le variabili non considerate.
Ma ,da ignorante, devo constatare che applicando il tuo enunciato alla lettera, neanche l'astronomia è una scienza:
plutone è stato trovato per un "flake" nel calcolo delle orbite.
L'atomo di Bohr ha forse vanificato e reso inutilizzabili tutti i composti chimici fino ad allora ottenuti?
Quindi la chimica non era una scienza prima di Bohr? E che dire della fisica!
Citazione
EDIT: aggiungo una sottigliezza bastarda. Molti non-scienziati si autoproclamano scienziati e vendono le proprie idee a persone che di scienza non sanno niente; in questo caso chi legge e chi scrive sono convinti di fare scienza solo perchè nel contenuto vi è logica e buon senso.
Il tuo materiale però potrebbe finire facilmente sotto gli occhi di chi la scienza la pratica da anni; in questo caso rischieresti di essere screditato solo per aver usato una parola fuori posto (la pignoleria è tipica degli intellettuali).
E dire che qui mi si accusa di pignoleria perchè ragiono troppo...
Citazione
Ora, se tu completi il tuo lavoro SENZA pretese di scientificità, troverai spazio sia nel grande pubblico (cui della scienza in fondo non importa una sega) sia tra gli scienziati (che potranno rimanere tra i loro rigidi schemi e godersi una lettura filosofica).
La psicoanalisi ad esempio non è "scientifica", però...
Verissimo che della scienza non me ne importa una sega: mi interessa la replicabilità indipendentemente da come la si definisce.
Il problema è che i miei scritti non si basano su un credo dogmatico ascrivibile a filosofia, ma su osservazioni statistiche dalle quali traggo delle
regole di massima, che danno un perchè al fenomeno osservato.
L'unico dogma nel mio pensiero è "tutto deve avere un perchè logico".
Senza minimamente paragonarmi, ma restando sul concetto scienza, Plutone, la tettonica a zolle, i raggi X, la stessa evoluzione e decine di altre fantastiche scoperte, non sono state altro che osservazioni, poi dimostrate da fatti. Non era scienza? O forse lo era, perchè era corretto il processo
conoscenza-dimostrazione-replicabilità, ma gli illustri appartenenti alla casta dei cattedratici vedevano il loro piccolo mondo di credenze e pubblicazioni su rifiniture infinitesimali minacciato da nuove teorie che avrebbero rimesso tutto in discussione.
Andando totalmente OT, ti dirò di più: questo atteggiamento oscurantista, non è proprio solo dei fisici o di altri scienziati classici:
ma pure degli storici, e di tutti i cattedratici in genere.
Questo mondo è pieno di cose inspiegate, alle quali si danno spiegazioni fantascentifiche ed indimostrabili pur di non ammettere che la scienza ufficiale
non ha spiegazioni per tutto. Non sto neanche a far l'elenco, ci vorrebbero tre forum...
Citazione di: TermYnator il 28 Maggio 2009, 15:59:00
Il succo di quanto sostieni è che la seduzione non potrà mai essere una scienza:
...certo che potrà essere una scienza, ma bisognerà anzitutto formulare delle ipotesi di lavoro e poi procedere alla loro verifica (su base probabilistica, come di norma nelle scienze sociali). Qui non c'è niente di tutto questo.
Stai offrendo un modello TEORICO, che per quanto plausibile non è dimostrato. La tua esperienza personale può servirti per formulare la teoria ma non per dimostrarla... in quel caso ci vogliono i numeri, campioni, controllo, analisi dei dati e (parte più difficile) il riconoscimento ufficiale del tuo lavoro. Parlo di scienza di alto livello, eh. Anche gli astrologi si definiscono scienziati, fai tu (si parla di scienze olistiche). ;)
Ti consiglio ad esempio di dare un'occhiata alla ricerche sulla "persuasione", quelli sono studi scientifici. Sulla "seduzione" non ho trovato quasi niente.
Citazione
Verissimo che della scienza non me ne importa una sega: mi interessa la replicabilità indipendentemente da come la si definisce.
Il problema è che i miei scritti non si basano su un credo dogmatico ascrivibile a filosofia, ma su osservazioni statistiche dalle quali traggo delle
regole di massima, che danno un perchè al fenomeno osservato.
L'unico dogma nel mio pensiero è "tutto deve avere un perchè logico".
La logica di quello che scrivi è ok; è ok anche l'esperienza da cui la ricavi. Hai costruito una teoria in base alla tua esperienza e l'hai spiegata secondo una logica. I criteri della scienza però sono MOLTO più rigidi dei tuoi; proprio per questo motivo puoi permetterti di dire la tua su un campo così ampio, per forza di cose perdendo in rigorosità. Puoi fare come ti pare, puoi dire di essere scientifico come e quanto vuoi. Per me ci fai una figuraccia che potresti tranquillamente evitare.
E' difficile passare dalla DESCRIZIONE di un fenomeno alla sua PREDIZIONE con questa facilità.
Citazione
Andando totalmente OT, ti dirò di più: questo atteggiamento oscurantista, non è proprio solo dei fisici o di altri scienziati classici:
ma pure degli storici, e di tutti i cattedratici in genere.
Questo mondo è pieno di cose inspiegate, alle quali si danno spiegazioni fantascentifiche ed indimostrabili pur di non ammettere che la scienza ufficiale
non ha spiegazioni per tutto. Non sto neanche a far l'elenco, ci vorrebbero tre forum...
Quoto. Dopo aver fatto parte dell'ambiente per qualche anno, ho una forte necessità di cambiare aria.
Acqua
Vi dico la mia a riguardo: avete presente la differenza tra "in vivo" e in vitro"?
"in vitro" sono le classiche condizioni di laboratorio, in cui molte variabili sono rigidamente controllate, su cui ci si basa per verificare la corretteza di una ipotesi.
"in vivo" é la situazione live, che si trova in natura, in cui le variabili sono indefinite.
tant´é che molti esperimenti che riescono "in vitro" non danno gli stessi risultati "in vivo" (una per tutte, le prove dei farmaci).
In questi casi, quando non é possibile controllare tutte le condizioni, uno deve affidarsi alla statistica in modo da avere una "tendenza" che descriva il fenomeno.
La seduzione per me cade in questa categoria: non posso simulare delle condizioni perfette in cui ogni cosa é sotto controllo. Se lo fosse, per assurdo, una tipa che la dá a me dovrebbe darla pure ad Acqua, a TermYntaor e a chiunque dica e faccia le stesse cose che ho fatto io :D
Poiché non posso controllare tutte le variabili posso almeno ridurre il numero di incognite provando vari sistemi sul campo, esattamente quello che si fá provando i vari metodi.
In questo senso ritengo la seduzione una scienza ed, in quanto tale, é necessario studiarne e comprenderne i principi che stanno alla base dei vari metodi, senza ripeterli a pappagallo senza pensarci su.
Altrimenti, come ho giá scritto altrove, sono dogmi ;)
Ok ora dove devo andare per ritirare il nobel, grassie :lol:
Citazione di: TermYnator il 27 Maggio 2009, 18:46:09
Effetto che ribadisco introducendo questo thread:
non aspiro ad illuminare il mondo continuando a scavare in profondità su temi che considero ovvi.
Per questo motivo non ho più fatto post generali, non ho postato gli ultimi TermYpensieri, ne gli ultimi TermYdeliri.
Non ho voglia di star li a dimostrarli, non ho più voglia di star li a discutere dell'ovvio.
T
e questa cosa, fidati, dispiace:
poiche' non ha senso
sono i tuoi modi di vedere la realta' e il tuo metodo
nessuno ti ha mai attaccato nel termipensiero e non per capire
postali e se qualcuno rompe le palle digli semplicemente:
io la vedo in questo modo e secondo le mie esperienze sono portato a credere questo.Visto che le tesi che mi sono state poste sono per me' errate ,non sono da considerare...
copialo e incollalo ogni volta che uno rompe sul tuo metodo
per il resto e' colpa tua: poiche' cerchi di inculcare tutto a tutti, ognuno ha i suoi tempi per capire non puoi distruggere le certezze di una persona e poi sperare che lui ti capisca (poiche' tende ad odiarti) e questo l'ho sperimentato sulla mia pelle ...
nel caso di nat/lu'/chicchesia :
ognuno ho la propria idea, che puo' essere giusta o sbagliata,se e' sbagliata lo capira' e la cambiera' o vivra' con un'idea sbagliata (so' fatti suoi)
tu proponi quella che ritieni giusto e loro possono seguirla o meno
loro propongono quella che ritengono giusta e tu puoi seguirla o meno
io proprongo l'idea che ritengo giusta e potete seguirla o meno
in modo tale che sia io,sia tu,sia gli altri abbiamo a disposizioni piu' punti di vista e possiamo scegliere in base alla nostra vita ,alle nostre esigenze e al momento: che tecniche,metodi,sentieri e parole usare.
e' questo lo scopo del condividere
non c'e' mai una idea giusta e una sbagliata (c'e' quella piu' giusta in determinati ambiti e quella piu' sbagliata)
nel caso specifico tu dici: vedi che la meditazione non e' da usare come pillola per risolvere tutti i mali che ti attanagliano quando parli di seduzione,non esiste il proiettile magico e devi farti il culo
nat dice:questo e' vero, ma termy , la mediatazione ti fa' essere piu' rilassato e piu' maturo cosa che ti porta a fottertenedi alcune cose (unreactive) e ti fa' sargiare meglio e ti libera la mente aiutandoti a sargiare meglio quindi anche non essendo un proiettile magico puo' essere utile per alcuni
vogliamoci bene perche' io ve ne voglio
Jason
Citazione di: Acqua il 28 Maggio 2009, 14:04:55
Se limito il mio studio a questo piccolo scambio potrei dire che la causa è il "fanculo", l'effetto è il "grazie". Posso rendere l'osservazione statistica e trarre delle conclusioni (questo è quello che si fa in gran parte della psicologia sperimentale). Questo è uno studio lineare: stimolo --> risposta.
L'alternativa è considerare quello scambio come parte di una relazione. Le due persone formano un sistema e sono in gradi di scambiarsi informazioni. A quel punto ha poco senso trovare cause ed effetti, perchè la causalità è circolare. A causa B che causa A che causa B eccetera. Quello che c'è da fare è individuare una punteggiatura, una sistematicità relazionale.
Acqua
Mi intrometto per aggiungere che il miglior modello a mio avviso per esprimere questo tipo di comunicazione è quello elicoidale o a spirale.
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/79/Helicoid.PNG)
Va oltre a quelli circolari o lineari. La comunicazione ovviamente va sempre avanti e non indietro, tuttavia ritorna su se stessa subendo l'influenza delle sue fasi antecedenti. Così la curva successiva, pur superando la precedente, ne rimane comunque condizionata.
Come questo topic, iniziato con un argomento e finito con un altro. Non può essere definita ne una discussione lineare ne circolare, ogni post è influenzato da quello precedente. Questo è un esempio, si può anche parlare dello stesso argomento, ma ci sarà sempre un passaggio alla curva successiva.
La complessità di studiare un sistema del genere sta nella grande quantità di variabili e stimoli ai quali i due soggetti sono esposti. Da quelli pubblici, ovvero quelli naturali o artificiali; quelli privati che derivano dall'attività interiore dei soggetti; comportamentali, iniziati o controllati dai comunicatori. Per non parlare delle intenzioni o del significato latente che i due danno all' informazione "fanculo" e risposta "grazie".
Per questo credo sia molto difficile delineare un modello soddisfacente della seduzione, ne esistono centinaia solo per definire la comunicazione, figuratevi cosa si dovrebbe fare per crearne uno sul rimorchio.
Citazione di: Escalus il 02 Giugno 2009, 03:26:37
Mi intrometto per aggiungere che il miglior modello a mio avviso per esprimere questo tipo di comunicazione è quello elicoidale o a spirale.
Dissento!
Ho ormai realizzato dopo anni di studi, che in taluni casi il miglior modello sia questo:
(broken link)
Che peraltro è perfettamente lineare.
(se non hai l'artrite).. :lol:
.
il topic è vecchissimo, ma dico la mia ugualmente, ho letto quasi tutti i commenti, ma ho visto vi siete persi ;D
da diversi anni ho conosciuto la meditazione, attraverso lo studio di diversi libri sul buddhismo, per come la penso tutto parte da li, dagli insegnamenti del primo buddha, Siddharta. Gli insegnamenti parlano della sofferenza, di quella mentale non fisica, lui stesso diceva se ti fa male un braccio vai dal medico. Una delle principali cause della sofferenza è l'attaccamento, noi tutti conosciamo benissimo, l'attaccamento alle cose, l'attaccamento alle persone e via dicendo. Comunque per non dilungarmi e tornare al topic, esiste un ramo del buddhismo, il varajana o tantrico, dove si cerca di raggiungere l'illuminazione attraverso il sesso. Detta così è semplice ma dietro c'è tanto studio e tanta meditazione, non ha niente a che vedere con il kamasutra, il punto è sempre vivere nel qui e ora, il passato non esiste il futuro idem, restare concentrati, anche quando si fa sesso quanti ci riescono? la mente va oltre, restando concentrati si raggiunge l'orgasmo mentale.
ho letto che qualcuno ha letto qualche libro di Giulio Cesare Giacobbe, come non farsi le seghe mentali, consiglio di leggere le coccole perdute, spiega bene la differenza tra bambino, adulto, genitore e buddha, sempre utile per capire chi ci gira attorno
OFF-TOPIC è un periodo che non medito più, si vedono le conseguenze :-\
Citazione di: confuso il 11 Dicembre 2016, 17:18:20
...
OFF-TOPIC è un periodo che non medito più, si vedono le conseguenze :-\
Pensa a trombare, vedrai che le conseguenze sono colossali.
Di persone infelici che meditano ne conosco diverse. Ma di trombatori veri che non siano felici, non ne conosco nessuno... Sarà un caso?
<3
Citazione di: TermYnator il 12 Dicembre 2016, 14:45:41
Pensa a trombare, vedrai che le conseguenze sono colossali.
<3
Duro, ma giusto :up:
Ci penso anche troppo a trombare, ma visto il periodo mi sfuggono di mano, voglio ritrovare il giusto equilibrio